Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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van Kessel

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von van Kessel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:52)

Das ist eine schöne Vorstellung, dass im Wald entstehendes CO2 gleich wieder von den Bäumen weggeatmet wird. ;) Aber geht leider an der Realität vorbei. CO2 wird ja während der Photosynthese aufgenommen. Wenn es aber Nacht ist, findet keine Photosynthese statt und die Bäume geben sogar etwas CO2 an die Luft ab. Zudem werden durch Winde das entstehende CO2 mit äußeren Luftschichten zeitnah vermischt.
Übrigens ergibt sich der letzte Satz aus dem Satz davor, der fett markiert ist.
wenn da nicht nur die verflixte Formel: 6 CO2 + 12 H2O -> Energie und Chlorophyll -> C6H12O6 (Traubenzucker) + 6 O2 (Sauerstoff) + 6 H2O (Wasser) wäre? Es wird mehr gespeichert als abgegeben, vorerst. Die C3 / C4-Pflanzen sind sich da noch nicht so sicher, namentlich wenn Spanier ihr Wasser im Untergrund weiterhin für überflüssiges Obst verschwenden.
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:37)

Wenn wir dann die 520 Mrd € einsparen und der Strom wieder signifikant günstiger wird, dann können wir gerne für 200 Mrd € Kohlekraftwerke in alle Welt versenken
Von dem Gedanken, dass Strom signifikant günstiger wird, würde ich mich in nächster Zeit verabschieden. Egal ob ein Land eine Energiewende umsetzt oder nicht. Denn auch der Strom, der mit fossilen Brennstoffen erzeugt wird, ist über lange Sicht teurer geworden. Nicht zu sprechen von den geplanten neuen AKWs in Europa und deren Stromgestehungskosten.
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Tom Bombadil
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:52)

Das ist eine schöne Vorstellung, dass im Wald entstehendes CO2 gleich wieder von den Bäumen weggeatmet wird. ;) Aber geht leider an der Realität vorbei. CO2 wird ja während der Photosynthese aufgenommen. Wenn es aber Nacht ist, findet keine Photosynthese statt und die Bäume geben sogar etwas CO2 an die Luft ab. Zudem werden durch Winde das entstehende CO2 mit äußeren Luftschichten zeitnah vermischt.

Übrigens ergibt sich der letzte Satz aus dem Satz davor, der fett markiert ist.
Muss es auch nicht, die CO² Bilanz eines Waldes ist und bleibt negativ, was ist dein Problem damit ?
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 23:26)

Muss es auch nicht, die CO² Bilanz eines Waldes ist und bleibt negativ, was ist dein Problem damit ?
Mein Problem ist, dass Du zuerst meine Aussagen als falsch hinstellst und hinterher so tust, als wenn Du folgende Aussagen nicht getätigt hättest:

Ein Terraner: "Und kannst du jetzt auch noch erklären wie das CO2 bzw. der gebundene Kohlenstoff in einem verwesenden Baum in die Atmosphäre kommen soll?"

Sören74: "...was passiert denn mit einem Baum, welcher abstirbt und umfällt? Was passiert mit seinem Holz?"

Ein Terraner: "Das verrottende Holz wird durch Isekten, Bakterien zersetzt und an das Ökosystem weitergegeben, es kommt hier erst zu einem Problem wenn das Ökosystem soweit zerstört ist das es die Bestandteile nicht mehr aufnehmen kann."

Sören74: "Es wird von den Insekten verstoffwechselt, was nichts anderes heißt, dass sie kohlenstoffhaltige Nahrung zu sich nehmen und CO2 ausscheiden. D.h. der Kohlenstoff, der sich im Baum befindet, landet zu großen Teilen wieder in der Atmosphäre. Man braucht im Grunde eine Art Steinkohlewald, wo die Hölzer unter die Erde gelangen und durch hohen Druck und viel Zeit zu Kohle werden."

Ein Terraner: "Genau da irrst du dich, ich hab dir auch einen entsprechenden Atrikel verlinkt."

Sören74: "In dem Artikel, den ich noch von 2017 kenne, geht es um die natürlichen CO2-Emissionen. Diese sind deutlich höher als die menschgemachten Emissionen. Aber die Höhe der natürlichen Emissionen sind nicht das Problem, weil sie Ausdruck des Kohlenstoffzyklus der Erde sind.

Und es steht explizit im Text: "Wälder erhöhen nur dann die CO2-Menge in der Luft, wenn sie abgeholzt werden, abbrennen oder sterben.""


...und so ging es noch einige Postings weiter. Erst was abstreiten oder meine Aussage als falsch bezeichnen und wenn ich versucht habe, dass sachlich aufzuklären, ging es in der Form weiter. Nimms mir nicht übel, aber so ein Diskussionsverhalten finde ich ätzend.

Gute Nacht
Sören
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 23:26)

Muss es auch nicht, die CO² Bilanz eines Waldes ist und bleibt negativ, was ist dein Problem damit ?
Mit Verkleinerung der Waldfläche NICHT.

Der Wald nimmt auf - und gibt beim Verrotten/Verbrennen ab. ...da die Waldfläche immer kleiner wird - wird immer mehr "frei" - immer weniger aufgenommen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 00:52)

Mit Verkleinerung der Waldfläche NICHT.

Der Wald nimmt auf - und gibt beim Verrotten/Verbrennen ab. ...da die Waldfläche immer kleiner wird - wird immer mehr "frei" - immer weniger aufgenommen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4397425
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(11 Feb 2019, 00:51)

Mein Problem ist, dass Du zuerst meine Aussagen als falsch hinstellst und hinterher so tust, als wenn Du folgende Aussagen nicht getätigt hättest:

Gute Nacht
Sören
Es ist auch falsch, das hatte dir auch schon X3Q erklärt. Du hast geschrieben das Bäume nur kurz leben würden um anschließend ihren Kohlenstoff wieder in die Atmosphäre abzugeben und das ist so einfach nicht richtig, zu einen werden sogar unsere kurzlebigen Fichten hier ohne Probleme 400 Jahre alt wenn man sie nicht umsägt und zum anderen bleibt die CO2 Bindung im Wald erhalten so lange dieser intakt ist. Und um was geht es bei dem Thema Aufforstung wenn nicht um intakte Wälder ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Regenwald in Flammen.. https://www.wwf.de/spenden-helfen/fuer- ... gJGpPD_BwE
In den trockenen Monaten des Jahres sind Waldbrände die häufigsten und gefährlichsten Feuer für uns Menschen. Aber höchstens fünf Prozent sind natürlichen Ursprungs. Die restlichen 95 Prozent gehen auf Brandstiftung oder unachtsame Waldbesucher zurück.
http://www.feuerfakten.de/waldbraende.htm
Waldbrände in Afrika tragen entscheidend zum weltweiten Ausstoß von Treibhausgasen bei. Nun zeigen Satellitenaufnahmen, dass es in der Region noch häufiger brennt als bislang gedacht.

Experten schätzen, dass Feuer weltweit für 25 bis 35 Prozent der jährlichen Treibhausgasemission verantwortlich sind.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 51884.html
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Und weiter? Willst du damit jetzt sagen das Aufforstung nichts bringt weil es Idioten gibt die alles wieder nieder brennen? Ja, das ist das Kernproblem von großflächiger Rodung, Gratuliere zu dieser Erkenntnis.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:04)

Und weiter? Willst du damit jetzt sagen das Aufforstung nichts bringt weil es Idioten gibt die alles wieder nieder brennen? Ja, das ist das Kernproblem von großflächiger Rodung, Gratuliere zu dieser Erkenntnis.
Mehr Menschen - mehr Ressourcenverbrauch. Die Versteuerung von CO2 wird ein übriges bringen - Raubbau .

Eine SPERRUNG von Flächen für "Naturschutz" schliesst eine ordentliche Bewirtschaftung (und Brandschutz) aus. >> Kalifornien zB.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:10)

Mehr Menschen - mehr Ressourcenverbrauch. Die Versteuerung von CO2 wird ein übriges bringen - Raubbau .
Willst du damit jetzt sagen das die Lösung in weniger Menschen besteht ?

Eine SPERRUNG von Flächen für "Naturschutz" schliesst eine ordentliche Bewirtschaftung (und Brandschutz) aus. >> Kalifornien zB.
Natürliche Brände ein warmen Gebieten werden sich nicht verhindern lassen, vor allem da diese auch Nutzen haben.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:19)

Willst du damit jetzt sagen das die Lösung in weniger Menschen besteht ?

Natürliche Brände ein warmen Gebieten werden sich nicht verhindern lassen, vor allem da diese auch Nutzen haben.
Das ist kein Wolkenkuckucksheim... REALITÄT - kein Ponnyhof.

Auch die "Zündler" sind Systemimmanent.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:28)

Das ist kein Wolkenkuckucksheim... REALITÄT - kein Ponnyhof.

Auch die "Zündler" sind Systemimmanent.
Ja und weiter, nachdem du jetzt festgestellt hast das es auch dumme Menschen gibt. Was ziehst du daraus jetzt für einen Schluss ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:34)

Ja und weiter, nachdem du jetzt festgestellt hast das es auch dumme Menschen gibt. Was ziehst du daraus jetzt für einen Schluss ?
Die Aufforstung Islands wird den gesamten Klimawandel aufhalten ?

...das Verbot von Ziegenhaltung in Afrika wird durchgesetzt ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von X3Q »

@Teeernte Kannst du nicht einfach klar schreiben was du sagen möchtest? Dein ganzes gestammeltes Kaudawelsch versteht niemand.

--X

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(11 Feb 2019, 12:19)

@Teeernte Kannst du nicht einfach klar schreiben was du sagen möchtest? Dein ganzes gestammeltes Kaudawelsch versteht niemand.

--X
Gebetsmühle - Du musst Darauf nicht antworten . ...oder Du kannst Deinen Frust im Teeernte Sammelstrang ablassen.

[MOD] Hier muß ich als Moderator eingreifen. Hingeworfene Gedankensplitter sind keine Form einer Gesprächsführung. Ich werde weitere Beiträge dieser Art künftig nicht mehr zulassen, wenn da Gedanken herumfliegen ohne Erklärung oder Quellenangabe. Das ist nicht Ihr Privatforum, sondern hier treffen sich verständige Leute zum Gedankenaustausch. H2O
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 11:41)

Die Aufforstung Islands wird den gesamten Klimawandel aufhalten ?

...das Verbot von Ziegenhaltung in Afrika wird durchgesetzt ?
Ein einziger Satz ergibt noch kein Buch und für ein kompliziertes globales Problem wird es auch keine lokal begrenzte einfach Lösung geben.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

X3Q hat geschrieben:(11 Feb 2019, 12:19)

@Teeernte Kannst du nicht einfach klar schreiben was du sagen möchtest? Dein ganzes gestammeltes Kaudawelsch versteht niemand.

--X
Ich vermut mal er will damit sagen das hier kleine Teillösungen nichts bringen, übersieht dabei aber komplett das eine Menge von Teilen auch ein Ganzes darstellen kann.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 12:53)

Ich vermut mal er will damit sagen das hier kleine Teillösungen nichts bringen, übersieht dabei aber komplett das eine Menge von Teilen auch ein Ganzes darstellen kann.
Ich vermut mal - dass man Afrika nicht entvölkern kann - nur damit dort ein paar Bäume wachsen.
...und mit den Ziegen - die beissen die Sprösslinge der Bäume ab - eines DER Probleme der Bewaldung - wenn man das Ganze aus der PRAXIS sehen würde.

Mit nem Zaun und "Eigentum" kann man in Afrika auch nicht kommen - da HERRSCHT wer schneller/eher schiesst und den Gegner final trifft.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 13:43)

Dann schreib endlich vernünftige Sätze und erkläre was du meinst und kotz mir nicht irgendwelche Brocken vor die Füße.
Kannst Du Dein Aufforstungsprogramm mit Zahlen >> REALISIERT (ha - nachhaltig) untermauern ?

Ich hab die Abholzung und Brandrodung bereits mit Quelle untermauert.
Solange sie der Staat nicht stoppt, können die Plantagenbesitzer weiter gute Geschäfte machen - auch mit Kunden aus Deutschland. Jeder Deutsche verbraucht im Schnitt 18,5 Kilogramm Palmöl im Jahr - etwa das Doppelte des weltweiten Pro-Kopf-Konsums....
https://www.handelsblatt.com/technik/zu ... 022-2.html

Willst Du Dir ein Bild machen ?
Das Bild der Erdbeobachtungssatelliten "Sentinel-2" oben zeigt eine Falschfarbenansicht der Region um Kapstadt in Südafrika vom 26. Januar 2019. Verbrannte Bereiche sind in dunklem Grau und Braun dargestellt. Die rote Farbe zeigt unverbrannte Vegetation.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 51884.html

Aufforstung ? Propaganda für Spendengelder .
van Kessel

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von van Kessel »

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 13:01)
Ich vermut mal - dass man Afrika nicht entvölkern kann - nur damit dort ein paar Bäume wachsen.
...und mit den Ziegen - die beissen die Sprösslinge der Bäume ab - eines DER Probleme der Bewaldung - wenn man das Ganze aus der PRAXIS sehen würde. Mit nem Zaun und "Eigentum" kann man in Afrika auch nicht kommen - da HERRSCHT wer schneller/eher schiesst und den Gegner final trifft.
Ziegen sind im Regenwald so nicht das Problem; diese sind eher in den subtropischen oder ariden Gegenden anzutreffen.

Waldbrände in Afrika sind Bushbrände. Diese sind sogar notwendig, denn manche Bäume entlassen ihren Samen nur bei hohen Temperaturen (z.B. Akazien) Akazienschoten sind so hart, dass nur ein Feuer sie austrocknen kann um dann Spannungen erzeugen, welche die Schote an einer Sollbruchstelle aufplatzen lässt um ihren Samen weit auswerfen zu können. Daher haben sich diese Bäume eine 'dicke Haut' (Rinde) angelegt und verschmerzen klaglos diese Bushbrände. Die Einheimischen zünden trockenes Büffelgras schon mal an, um Schlangen zu vertreiben, welche ihren Villages zu nahe kommen. Bin selbst einer Black Mamba in einem Maisfeld fast auf den Schwanz getreten, welche sich am frühen Morgen dort sonnte; glücklicherweise war sie die Klügere und verschwand.

Natürlich gibt es in Afrika auch Zäune resp. Hecken aus Akazien. Die Menschen wissen eben - im Gegensatz zu deutschen Schäfern, welche Angst vorm bösen Wolf haben - wie man seine Haustiere schützt. In Afrika wird nicht geschossen und wenn dann sind es Wilderer auf Elfenbein (Nashorn-Hörner) oder Fleisch. Da haben eher die Amis das Privileg des schnellen Colts, nicht die Afrikaner. Die Landbevölkerung hat zwar Waffen, diese sind aber solche ohne Pulver und Blei.

Mit der Ziegenplage hast du allerdings recht, die klettern gar in Bäume, um das Laub abzufressen. Da es so gut wie kein Einkommen und deshalb auch kein ALDI in Afrika gibt, werden eben wie in Deutschland zwischen den Kriegen 1918 - 1933, kleine Haustiere gehalten.

Afrikas Probleme sind die ausländischen 'Investoren' (eigentlich Räubergesindel), die den Regenwald kurz und klein sägen mit den 'Stihls' aus Germany. Ein anderes Problem sind die riesigen Elefantenherden in den Wildparks, welche mittels 'Elefantenfraß' den Bushwald ziemlich schädigen. Und wo der Bushwald verschwindet, fehlt das Wasser im Untergrund. In vielen Gegenden wächst ab 2 Meter nichts mehr. Elefanten drücken schon mal kleine Bäume um, um an das Laub zu kommen (hängt natürlich wieder mit der Ausbreitung des Menschen zusammen, welche den Lebensraum ihrer Mitgeschöpfe für sich beanspruchen).

Afrika ist aber mit diesen wenigen Sätzen nicht zu beschreiben. Wenn man in Derna (Libyen) ist, meint man ob des Wasserreichtums, in einem Paradies zu sein. Im Sudan ist es dagegen sehr unangenehm, wenn der ewige Staub alles verklebt. Die Klimazonen sind sehr vielfältig und lassen keinen Vergleich mit Europa zu. Daher kann man auch nicht europäische Verhältnisse oder -denkweisen, mit denen Afrikas vergleichen.
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 09:24)

Es ist auch falsch, das hatte dir auch schon X3Q erklärt.
Erklärt hat er nichts, sondern zog es vor, sein Gesicht zu halten.
Ein Terraner hat geschrieben:Du hast geschrieben das Bäume nur kurz leben würden um anschließend ihren Kohlenstoff wieder in die Atmosphäre abzugeben und das ist so einfach nicht richtig, zu einen werden sogar unsere kurzlebigen Fichten hier ohne Probleme 400 Jahre alt wenn man sie nicht umsägt und zum anderen bleibt die CO2 Bindung im Wald erhalten so lange dieser intakt ist. Und um was geht es bei dem Thema Aufforstung wenn nicht um intakte Wälder ?
Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 07:41)

Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.
Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:18)

Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?
Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:26)

Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.
Ja, und was schiebt daran jetzt das Problem nach hinten ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:18)

Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?
Wenn wahr ist, daß Anpflanzungen in den ersten Jahrzehnten besonders gierig CO2 aufnehmen, dann ist eine Abfolge junger Anpflanzungen bestimmt in den betrachteten 500 Jahren ein stärkerer CO2-Sammler als 1 Anpflanzung in 500 Jahren. Wenn es Ihnen dann noch gelingt, das eingeschlagene Holz durch Verwendung als Bauholz einige Jahrhunderte vor der Verrottung zu bewahren, dann schließt sich dieser Kreislauf von Werden und Vergehen in frühestens 500 Jahren.

Mir ist jetzt nicht klar, wie stark sich die Bindekräfte für CO2 in den ersten 100 Jahren im Vergleich zu den reiferen Jahren bis 500 Jahre verhalten. Ich vermute: Ganz beträchtlich, weil die Bäume einige 100 Jahre lang nur noch wenig Biomasse in Form von Holz bilden. Diese Abläufe kann man doch mit Verstand nutzen, um wenigstens eine besonders große Spanne der größten Absorptionskraft für CO2 zu nutzen. 500 Jahre sind doch schon einmal ganz anständig etwas!

Daß man damit nur etwas verschiebt ist ja richtig. So wie unter den Bedingungen der Schwerkraft auch ein mit besonderer Wucht hoch geworfener Stein eben etwas länger braucht, bis er mir wieder auf den Kopf fällt.

Gegen das Verschieben hat vor etwa 1 Jahr ein Teilnehmer schon einmal vorgeschlagen, das frisch geschlagene Holz in den alten Kohleflözen verwitterungssicher ein zu lagern. Dann könnte man Jahrtausende zwischenpuffern...
  • Nachtrag
    Im Grunde zwingen wir die Waldfläche nur zu mehr Holzertrag durch kürzere Abfolgen von Anpflanzungen. Natürlich muß die Bodenfruchtbarkeit dazu passen, aber dann dürfte auch diese Überlegung richtig sein.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von watisdatdenn? »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:10)
CO2 wieder aus der Atmosphäre herauszuholen wird zwar immer wieder mal diskutiert und es gibt auch interessante Ansätze, mW. mehr aber auch nicht.
Meiner Ansicht nach ist das künstliche Upwelling ein aussichtsreicher Kandidat für eine echte Lösung co2 zu entziehen.

Das diskutieren wir hier in dem Thread:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 6#p4399936
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 07:41)

Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.
Das ist aber aber für die Argumentation irrelevant. Du musst hier also zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen unterscheiden. Terraner ging ja von einer Erhöhung des Waldbestandes aus. Mit einer Erhöhung des Waldbestandes steigt auch das im Wald gebundene CO2. Daran ändert auch das Absterben der Bäume nichts, solange das nicht dazu führt, dass der Waldbestand insgesamt wieder sinkt. Ich nehme mal an, dass das das ist, was er mit "natürlicher" Wald meint.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Feb 2019, 16:06)

Das ist aber aber für die Argumentation irrelevant. Du musst hier also zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen unterscheiden. Terraner ging ja von einer Erhöhung des Waldbestandes aus. Mit einer Erhöhung des Waldbestandes steigt auch das im Wald gebundene CO2. Daran ändert auch das Absterben der Bäume nichts, solange das nicht dazu führt, dass der Waldbestand insgesamt wieder sinkt. Ich nehme mal an, dass das das ist, was er mit "natürlicher" Wald meint.
Ja das ist recht treffend, ich verstehe auch nicht was daran so missverständlich sein kann. :) Wobei ich mit natürlichen Wald einfach nur natürlichen Wald im Gegensatz zu gepflegten Monokulturen meine. Bei einem natürlichen Wald ohne Menschliche Eingriffe ist die Plfanzendichte pro m² einfach höher in vergleich von z.b. sauber aufgereihten Palmöl Plantagen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 16:15)

Ja das ist recht treffend, ich verstehe auch nicht was daran so missverständlich sein kann. :) Wobei ich mit natürlichen Wald einfach nur natürlichen Wald im Gegensatz zu gepflegten Monokulturen meine. Bei einem natürlichen Wald ohne Menschliche Eingriffe ist die Plfanzendichte pro m² einfach höher in vergleich von z.b. sauber aufgereihten Palmöl Plantagen.
Da wäre ich mir vorsichtshalber nicht so sicher. Die sauber aufgereihten Palmen sollen bestimmt hohe Ölerträge liefern... und da weiß ich am Ende nicht, ob das Pflanzengewusel in einem natürlichen Wald im Verein mit Wildhölzern mehr oder weniger CO2 speichert als die langweilige Palmölplantage.

Nun soll hier aber niemand das Gerücht verbreiten, daß ich vorschlage, alle Urwälder platt zu machen und dafür Palmölplantagen an zu pflanzen, um so die Erderwärmung zu bremsen! :thumbup:
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:23)

Da wäre ich mir vorsichtshalber nicht so sicher. Die sauber aufgereihten Palmen sollen bestimmt hohe Ölerträge liefern... und da weiß ich am Ende nicht, ob das Pflanzengewusel in einem natürlichen Wald im Verein mit Wildhölzern mehr oder weniger CO2 speichert als die langweilige Palmölplantage.

Nun soll hier aber niemand das Gerücht verbreiten, daß ich vorschlage, alle Urwälder platt zu machen und dafür Palmölplantagen an zu pflanzen, um so die Erderwärmung zu bremsen! :thumbup:
Ein Baum ist ein Baum, aber das ganze "Unkraut" zwischen den Bäumen fehlt halt.

https://st3.depositphotos.com/1811693/1 ... tation.jpg
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:35)

Ein Baum ist ein Baum, aber das ganze "Unkraut" zwischen den Bäumen fehlt halt.

https://st3.depositphotos.com/1811693/1 ... tation.jpg
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
Das sehe ich doch schon vorbeugend ein. Meine Zweifel beruhen auf der Annahme, daß Palmöl eine Energiepflanze ist... und ich nicht einschätzen kann, ob der Baum mit seiner nachgewachsenen Energie mehr CO2 bindet als der gewöhnliche Urwaldbaum plus Gewusel unten um den Wildbaum herum.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 19:13)

Das sehe ich doch schon vorbeugend ein. Meine Zweifel beruhen auf der Annahme, daß Palmöl eine Energiepflanze ist... und ich nicht einschätzen kann, ob der Baum mit seiner nachgewachsenen Energie mehr CO2 bindet als der gewöhnliche Urwaldbaum plus Gewusel unten um den Wildbaum herum.
Gegen die Masse eines Urwaldriesen dürfte eine Ölpalme etwas mickrig aussehen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 19:15)

Gegen die Masse eines Urwaldriesen dürfte eine Ölpalme etwas mickrig aussehen.
Das wird so schon sein; aber die stetige Entnahme von energiehaltigen Ernten aus mickerigen Palmen könnte auf der Zeitschiene mehr CO2 binden, als wir uns das jetzt vorstellen. Da sollte man schon genauer hinsehen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2019, 22:21)

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...
Sehr warm ...und viel Co2 - da startet die Erde einen Selbsthilfemodus - eine Algenplage auf allen Meeren ..
Entzieht komplett alles Co2 in der Luft - eine Eiszeit wirkt. Die Algen sterben ab fallen auf den Tiefseeboden....aufgrund des Drucks - das Co2 flüssig - Methan sogar fest.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ein Terraner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2019, 22:21)

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...
Das wird nicht als einzige Maßnahme ausreichen, aber wenn die Fächen der letzten Jahrzehnte wiederhergestellt würden wäre das bestimmt ein guter Anfang.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 23:05)

Das wird nicht als einzige Maßnahme ausreichen, aber wenn die Fächen der letzten Jahrzehnte wiederhergestellt würden wäre das bestimmt ein guter Anfang.
Besser als gar nichts tun wäre das auf jeden Fall. Dennoch darf man das Mengenproblem nicht verdrängen.

Nehmen wir einfach einmal an, daß wir mit unserem Zugriff auf fossile Brennstoffe 1% aus 10 Mio Jahren verbraucht hätten, also 10**[-2] von 10* 10**6, dann fliegen uns rechentechnisch 100.000 Jahre CO2-Bindung um die Ohren. Dagegen ist unser Ansatz, die Erde neu zu bewalden doch sehr klein. Genau genommen müßten wir nun 100.000 Jahre lang unser Holz verrottungssicher einbuddeln, um den Zustand vor der Industrialisierung wieder her zu stellen.

In meiner Rechnung sind sicher Unmengen an Milchmädchenbetrachtungen enthalten; aber die Größenordnungen lassen sich so leicht nicht wegdiskutieren.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Der Leviathan »

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:26)

Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.
Bisher hat es ja niemand geschafft, diesen Vorgang verständlich zu erklären, also versuche ich es jetzt einmal: Richtig ist, dass das in den Pflanzen gebundene CO2 bei deren Absterben wieder frei wird. Solange eine Pflanze lebt, ist jeweils eine bestimmte Menge an CO2 gebunden. Wenn in einem Wald eine Pflanze abstirbt, treten neue an ihre Stelle und binden das frei gewordene CO2 wieder. Je mehr lebende Pflanzen es gibt, desto mehr CO2 binden sie und desto weniger CO2 ist jeweils in der Atmosphäre.

Das ist nicht nur temporär, da zwar die einzelnen Pflanzen, nicht aber der Wald als Ganzes abstirbt. Der Wald wirkt also gleich, wie wenn man das CO2 in der Erde verbuddeln würde.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Der Leviathan hat geschrieben:(16 Feb 2019, 16:02)

Der Wald wirkt also gleich, wie wenn man das CO2 in der Erde verbuddeln würde.
...genau wie Kohle in der Erde. ...solange nicht angezündet.

Erst durch nachhaltigen Waldbau - und nachfolgende Holznutzung kann man den Speichereffekt verlängern.

Diese Speicherung verlängert sich zweitens, wenn Holz etwa für Neubauten, Modernisierungen, Anbauten oder Möbel verwendet und der enthaltene Kohlenstoff so festgesetzt wird.
Ein Niedrigenergiehaus in Holzbauweise beispielsweise entlastet die Atmosphäre um rund 80 Tonnen Kohlendioxid. Drittens ersetzt Holz andere energieintensive Materialien wie Stahl oder Beton, die auf Basis endlicher Rohstoffe hergestellt werden. Da die heimischen Wälder nachhaltig bewirtschaftet werden – das heißt, es wird nie mehr Holz geerntet als nachwächst –, erschöpft sich die Ressource Holz nicht.
https://www.wald.de/wie-viel-kohlendiox ... -ein-baum/
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Der Leviathan hat geschrieben:(16 Feb 2019, 16:02)

Wenn in einem Wald eine Pflanze abstirbt, treten neue an ihre Stelle und binden das frei gewordene CO2 wieder.
Eben das ist kein Automatismus.
Der Leviathan hat geschrieben:Je mehr lebende Pflanzen es gibt, desto mehr CO2 binden sie und desto weniger CO2 ist jeweils in der Atmosphäre.
Man muss sich bewusst machen, wie viel CO2 Pflanzen binden könnten, selbst wenn sie das gesamte Festland bedecken würden.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

. „Durch die Umstellung des gesetzlich vorgegebenen Messzyklus der CO2-Emissionen der Einzelfahrzeuge von NEFZ auf WLTP hat sich unser Flottenwert deutlich erhöht“, heißt es im Daimler-Geschäftsbericht. „Gleichzeitig haben die Verschiebung des Absatzes weg vom Diesel hin zum Benziner sowie der weiter steigende Absatz von größeren SUVs und Allradfahrzeugen den CO2-Flottenwert erhöht.“
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... stand.html

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Der Leviathan
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Der Leviathan »

Sören74 hat geschrieben:(16 Feb 2019, 18:55)

Eben das ist kein Automatismus.
Doch, Pflanzen wachsen ja ohne menschliches Zutun nach. Natürlich kann man die gerodete Fläche überbauen oder das Nachwachsen auf andere Weise verhindern; mir ging es hie nur darum, dein Missverständnis zu beheben, dass Bäume pflanzen nichts bringe, weil sie ja irgendwann wieder absterben (dabei hast du eben das Nachwachsen ausser Acht gelassen).

Man muss sich bewusst machen, wie viel CO2 Pflanzen binden könnten, selbst wenn sie das gesamte Festland bedecken würden.[/quote]

Sicher, ist aber nicht mein Punkt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Der Leviathan hat geschrieben:(18 Feb 2019, 19:02)

Doch, Pflanzen wachsen ja ohne menschliches Zutun nach. Natürlich kann man die gerodete Fläche überbauen oder das Nachwachsen auf andere Weise verhindern; mir ging es hie nur darum, dein Missverständnis zu beheben, dass Bäume pflanzen nichts bringe, weil sie ja irgendwann wieder absterben (dabei hast du eben das Nachwachsen ausser Acht gelassen).
Ich habe nicht gesagt, das es nichts bringe. Aber man muss es in Relation sehen. Es hat Jahrmillionen gebraucht, bis die Erde einen CO2-Gehalt von 180 bis 280 ppm in der Atmosphäre hatte.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(18 Feb 2019, 20:43)

Ich habe nicht gesagt, das es nichts bringe. Aber man muss es in Relation sehen. Es hat Jahrmillionen gebraucht, bis die Erde einen CO2-Gehalt von 180 bis 280 ppm in der Atmosphäre hatte.
In den ersten 100 Millionen Jahren dieses Zeitraums lag der CO2-Gehalt zwischen 4000 und 6000 ppm (heute 385 ppm)[2]. Dann folgte eine Phase mit ähnlich niedrigen CO2-Werten wie heute und einer Eisbedeckung fast bis zum 30. Breitengrad. Zwischen 100 und 250 Millionen Jahren vh. lag der CO2-Gehalt wieder deutlich über 1000 ppm. Es war die Zeit der Dinosaurier mit um 8 Grad wärmeren Temperaturen als heute.

In den letzten 65 Millionen Jahren, dem Känozoikum (Erdneuzeit), hat der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre dann die Entwicklung genommen, die zu den heutigen Klimaverhältnissen führte. In den ersten 30 Millionen Jahren lag er bei etwa 1000 ppm, wobei er um 50 Millionen Jahre v.h. sogar den Wert von 1500 ppm überschritt. In dieser ersten Hälfte des Känozoikums war die Erde noch eisfrei. Ab etwa 35 Millionen Jahren v.h. zeigt sich eine tendenzielle Anbnahme der CO2-Konzentration bis auf schließlich ca. 300 ppm, womit vor etwa 35 Millionen Jahren die Vereisung der Antarktis und vor etwa zweieinhalb Millionen Jahren das gegenwärtige Eiszeitalter eingeleitet wurden.

Der Hauptgrund für die Änderungen des CO2-Gehaltes im Känozoikums wird in Bewegungen der afrikanischen und indischen Platte gesehen.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... geschichte
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Volksvertreter »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:44)
Ich habe wirklich keine Ahnung, ob die Reduzierung von CO2 im erhofften Maß zum Erfolg führt, aber ich kenne keine Alternative dazu.
Ich denke, dass die Reduzierung von CO2 die teuerste und unmöglichste Variante ist, weil immer irgend ein Depp das Zeug in die Luft blasen wird, wenn es ihm Geld bringt.
Mit ein paar Billionen kann man Satelliten ins all schießen, die die Sonne abschirmen und sicher gibt es noch günstigere Wege die Erwärmung zu stoppen. Am CO2 anzusetzen ist eigentlich unlogisch.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Volksvertreter hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:35)

Ich denke, dass die Reduzierung von CO2 die teuerste und unmöglichste Variante ist, weil immer irgend ein Depp das Zeug in die Luft blasen wird, wenn es ihm Geld bringt.
Genau das ließe sich verhindern, wenn man international das massenhafte CO2-Erzeugen finanziell bestraft. Erste Ansätze gibt es schon und sind in der Praxis umgesetzt.
Volksvertreter hat geschrieben:Mit ein paar Billionen kann man Satelliten ins all schießen, die die Sonne abschirmen und sicher gibt es noch günstigere Wege die Erwärmung zu stoppen.
Ich glaube nicht, dass ein paar Billionen schon reichen werden. Die Nasa hat ein Jahresbudget von 18 Mrd. Euro, aber man müsste mindestens ein tausendfaches an Satelliten im Vergleich zu heute ins All schießen, um einen nennenswerten Effekt zu erzielen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Volksvertreter »

Sören74 hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:51)
Genau das ließe sich verhindern, wenn man international das massenhafte CO2-Erzeugen finanziell bestraft. Erste Ansätze gibt es schon und sind in der Praxis umgesetzt.
Ich glaube nicht, dass ein paar Billionen schon reichen werden. Die Nasa hat ein Jahresbudget von 18 Mrd. Euro, aber man müsste mindestens ein tausendfaches an Satelliten im Vergleich zu heute ins All schießen, um einen nennenswerten Effekt zu erzielen.
Tausendfach könnte stimmen. Die NASA würde ich damit auch nicht beauftragen... Es gäbe dann einen erheblichen Massenproduktionseffekt. Ist dann ja nicht so wie heute, wo jeder Satellit ein Unikat ist. Ich denke aber ernsthaft, dass es eine einfachere Lösung geben muss. Z.B. ein Stück vom Mond absprengen oder so. Aber das sollen bitte die Experten durchrechnen. Nur allein bei dem was Deutschland in die Energiewende pumpt kann ich mir nicht vorstellen, dass das CO2 der richtige Ansatz ist. Wenn ich bremsen will, nutze ich einen Fallschirm, einen Anker oder eine Bremsscheibe, aber in der Regel keinen umgedrehten Motor. Am CO2 anzusetzen ist der "direktese" Ansatz, aber warum soll das der billigste sein? CO2 hat viele Vorteile. Ordentlich in die Luft geblasen können wir die Menschheit vielleicht noch eine Weile ernähren, denn die Pflanzen wachsen schneller. Kühlen geht sicher auch anders.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Cat with a whip »

Genau, blasen. Blasen kühlt.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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