Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

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Misterfritz
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:42)

Die Schule ist dafür da, Kompetenzen und Potentiale ihrer Schüler zu stärken und zu fördern. Und nicht: Wir sind hier in Deutschland und lernen deutsch!
Es bringt aber absolut nichts, wenn die Kinder dann in ihrer Muttersprache gut sind, dem Unterricht z.B. in Mathe, Geografie, Biologie nicht richtig folgen können, weil sie nicht gut genug Deutsch beherrschen.
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NMA
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von NMA »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 10:04)

Es bringt aber absolut nichts, wenn die Kinder dann in ihrer Muttersprache gut sind, dem Unterricht z.B. in Mathe, Geografie, Biologie nicht richtig folgen können, weil sie nicht gut genug Deutsch beherrschen.
oder Englisch!
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

NMA hat geschrieben:(10 Feb 2019, 10:31)

oder Englisch!
Auch an den Berufsschulen und den meisten Unis erfolgt der Unterricht in Deutsch, da wäre es schon gut, die Sprache zu beherrschen ;)
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skeptiker »

Zunächsteinmal liegt ein massives Versagen im privaten Bereich vor, wenn Kinder beim Schuleintritt dem Unterricht in deutsch nicht folgen können (erst kurze Zeit in Deutschland lebende natürlich ausgenommen). Unter diesen Defiziten darf die Allgemeinheit nicht leiden, weil das die Wettbeberbsfähigkeit aller Schüler reduziert, auch derer, deren Eltern sich mehr Mühe gegeben haben. Wir sprechen da ja nicht über angeborene Leiden, sondern von Ergebnissen eigenverantwortlichen Handelns.

Gerne kann man über weitere Angebote reden, wie diese Schüler aufschließen können. Das aber als zusatzangebot für diese Schüler, nicht als Pflichtangebot für Kinder die es nicht benötigen.
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 10:45)

Auch an den Berufsschulen und den meisten Unis erfolgt der Unterricht in Deutsch, da wäre es schon gut, die Sprache zu beherrschen ;)
An den Unis wird Englisch immer wichtiger, es ist nunmal DIE Wissenschaftssprache weltweit und in nahezu jedem Fach wird man mit englischer Literatur zum Thema konfrontiert.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:34)

An den Unis wird Englisch immer wichtiger, es ist nunmal DIE Wissenschaftssprache weltweit.
Sicherlich,
aber deshalb wird der Unterricht an unseren Schulen kaum komplett in Englisch abgehalten ;)
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:35)

Sicherlich,
aber deshalb wird der Unterricht an unseren Schulen kaum komplett in Englisch abgehalten ;)
Das verlangt oder erwartet ja niemand, man sollte nur nicht auf Englisch verzichten.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:52)

Unsere h
Tunesier/Tunesierinnen sind übrigens heiss begehrt als Dolmetscher. Sie sprechen fließend arabisch, französisch und deutsch. Topp!
Von wem heiss begehrt?
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:38)

Das verlangt oder erwartet ja niemand, man sollte nur nicht auf Englisch verzichten.
Naja, das ganz bestimmt nicht. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, Englisch sollte möglichst von native speakern unterrichtet werden und viel mehr in anderen Fächern integriert werden. Letzteres wird aber kaum möglich sein.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:42)

Die Schule ist dafür da, Kompetenzen und Potentiale ihrer Schüler zu stärken und zu fördern. Und nicht: Wir sind hier in Deutschland und lernen deutsch!
Wenn Schüler also schon Vorkenntnisse in einer 2. Sprache mitbringen, macht es mehr Sinn, diese vorrangig zu fördern. Englisch lernen sie sowieso als Hauptfach.
Und wie werden diese Kompetenzen und Potentiale gefördert? Auf Deutsch! Mathe, Bio, Physik, Geschichte, alles wird auf deutsch unterrichtet.
Wie weit, glaubst Du, kommt ein hier geborener Drittklässler, der mir in der Hausaufgabenbetreuung erzählt "Nach Schule ich geh Anne essen und spielen"?
Wie weit kommt die Schulpraktikantin beim türkischen Bäcker, die bei einem Betrag von € 1,75 nicht auf zwei Euro herausgeben kann, weil sie subtrahieren nicht beherrscht?
Derselbe Bäcker übrigens, der mir erzählt, dass er gerne türkische Azubis einstellen würde, wenn da nicht diese schlechten Deutschkenntnisse wären.
Wenn Du Dir Türken/Türkinnen (oder andere Einwanderer) in Deutschland anhörst, die Abi und/oder Studium geschafft haben, sie alle weisen darauf hin, wie eminent wichtig die Beherrschung
der deutschen Sprache ist, um weiter zu kommen.
Die Muttersprache zu fördern ist erstens die Aufgabe der Eltern, zweitens gibt es muttersprachlichen Unterricht, und drittens können Schüler in weiterführenden Schulen selbstverständlich ihre Zweitsprache als Fremdsprache wählen,
wenn sie angeboten wird, aber ganz sicher nicht in der Grundschule.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 16:17)

Und wie werden diese Kompetenzen und Potentiale gefördert? Auf Deutsch! Mathe, Bio, Physik, Geschichte, alles wird auf deutsch unterrichtet.
Wie weit, glaubst Du, kommt ein hier geborener Drittklässler, der mir in der Hausaufgabenbetreuung erzählt "Nach Schule ich geh Anne essen und spielen"?
Wie weit kommt die Schulpraktikantin beim türkischen Bäcker, die bei einem Betrag von € 1,75 nicht auf zwei Euro herausgeben kann, weil sie subtrahieren nicht beherrscht?
Derselbe Bäcker übrigens, der mir erzählt, dass er gerne türkische Azubis einstellen würde, wenn da nicht diese schlechten Deutschkenntnisse wären.
Wenn Du Dir Türken/Türkinnen (oder andere Einwanderer) in Deutschland anhörst, die Abi und/oder Studium geschafft haben, sie alle weisen darauf hin, wie eminent wichtig die Beherrschung
der deutschen Sprache ist, um weiter zu kommen.
Die Muttersprache zu fördern ist erstens die Aufgabe der Eltern, zweitens gibt es muttersprachlichen Unterricht, und drittens können Schüler in weiterführenden Schulen selbstverständlich ihre Zweitsprache als Fremdsprache wählen,
wenn sie angeboten wird, aber ganz sicher nicht in der Grundschule.
Ich weiss nicht, warum du mir diesen Vortrag hältst. Habe ich mit einem Wort geschrieben, dass die Erlernung der deutschen Sprache zweitrangig sei? Nein. Ich meine, dass mehrsprachig aufwachsende Kinder ein besonderes Potential haben und beiden Sprachen -Muttersprache und deutsch- gleich viel Bedeutung zugemessen werden sollte.
Ich weiss auch nicht, warum du als Negativbeispiele immer die Türken anfuehrst. Ich habe eine 32jaehrige, deutsche Kollegin, die zum Zusammenrechnen von fünf einstelligen Zahlen den Taschenrechner rausholt. Auch sie gehoert schon der Generation doof an, die ohne technische Hilfsmittel nicht mehr auskommt.
Und kennst du nicht den Bilderwitz, wo er im Unterhemd auf der Fensterbank lehnt und seinen, auf der Strasse vorbeilaufenden Kumpel fragt: "Wo gesse?" Der Kumpel schaut hoch und antwortet: "Pommes."
Warum nur habe ich immer wieder das Gefühl, es geht euch nur darum, auf einer bestimmten Bevölkerungsgruppe herumzuhacken. Über kleine Chinesen und Spanier würdet ihr kein Wort verlieren. Die würdet ihr auch nicht auffordern, erstmal deutsch zu sprechen und kein chinesischoder spanisch.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:00)

Ich weiss nicht, warum du mir diesen Vortrag hältst. Habe ich mit einem Wort geschrieben, dass die Erlernung der deutschen Sprache zweitrangig sei? Nein. Ich meine, dass mehrsprachig aufwachsende Kinder ein besonderes Potential haben und beiden Sprachen -Muttersprache und deutsch- gleich viel Bedeutung zugemessen werden sollte.
Ich weiss auch nicht, warum du als Negativbeispiele immer die Türken anfuehrst. Ich habe eine 32jaehrige, deutsche Kollegin, die zum Zusammenrechnen von fünf einstelligen Zahlen den Taschenrechner rausholt. Auch sie gehoert schon der Generation doof an, die ohne technische Hilfsmittel nicht mehr auskommt.
Und kennst du nicht den Bilderwitz, wo er im Unterhemd auf der Fensterbank lehnt und seinen, auf der Strasse vorbeilaufenden Kumpel fragt: "Wo gesse?" Der Kumpel schaut hoch und antwortet: "Pommes."
Warum nur habe ich immer wieder das Gefühl, es geht euch nur darum, auf einer bestimmten Bevölkerungsgruppe herumzuhacken. Über kleine Chinesen und Spanier würdet ihr kein Wort verlieren. Die würdet ihr auch nicht auffordern, erstmal deutsch zu sprechen und kein chinesischoder spanisch.
Die Türken führe ich auf, weil das die größte Migrantengruppe ist, mit der ich zu tun habe bei Kita-Patenschaft und Schülerhilfe, ich kann sie auch gerne um Marokkaner erweitern.
Ja, es gibt auch Deutsche, die Probleme mit der eigenen Sprache haben, obwohl dieser Witz sich eher aus Dialekt ergibt.
Was die kleinen Chinesen oder Spanier oder Italiener oder Vietnamesen oder wen auch immer angeht: Probleme in deutscher Sprache nach der zweiten Klasse praktisch vernachlässigbar,
da die Eltern von sich aus da sehr hinterher sind.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:00)

Ich weiss nicht, warum du mir diesen Vortrag hältst. Habe ich mit einem Wort geschrieben, dass die Erlernung der deutschen Sprache zweitrangig sei? Nein. Ich meine, dass mehrsprachig aufwachsende Kinder ein besonderes Potential haben und beiden Sprachen -Muttersprache und deutsch- gleich viel Bedeutung zugemessen werden sollte.
Ich weiss auch nicht, warum du als Negativbeispiele immer die Türken anfuehrst. Ich habe eine 32jaehrige, deutsche Kollegin, die zum Zusammenrechnen von fünf einstelligen Zahlen den Taschenrechner rausholt. Auch sie gehoert schon der Generation doof an, die ohne technische Hilfsmittel nicht mehr auskommt.
Und kennst du nicht den Bilderwitz, wo er im Unterhemd auf der Fensterbank lehnt und seinen, auf der Strasse vorbeilaufenden Kumpel fragt: "Wo gesse?" Der Kumpel schaut hoch und antwortet: "Pommes."
Warum nur habe ich immer wieder das Gefühl, es geht euch nur darum, auf einer bestimmten Bevölkerungsgruppe herumzuhacken. Über kleine Chinesen und Spanier würdet ihr kein Wort verlieren. Die würdet ihr auch nicht auffordern, erstmal deutsch zu sprechen und kein chinesischoder spanisch.
Und andere neigen dazu, real existierende Probleme zu negieren oder zu relativieren.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:26)

Die Türken führe ich auf, weil das die größte Migrantengruppe ist, mit der ich zu tun habe bei Kita-Patenschaft und Schülerhilfe, ich kann sie auch gerne um Marokkaner erweitern.
Ja, es gibt auch Deutsche, die Probleme mit der eigenen Sprache haben, obwohl dieser Witz sich eher aus Dialekt ergibt.
Was die kleinen Chinesen oder Spanier oder Italiener oder Vietnamesen oder wen auch immer angeht: Probleme in deutscher Sprache nach der zweiten Klasse praktisch vernachlässigbar,
da die Eltern von sich aus da sehr hinterher sind.
Spaetestens, wenn jemand gut integrierte Vietnamesen als Beispiel nennt, weiss man, aus welcher Ecke er selbst kommt und ueberhaupt keine Türken kennt.
Ist klar, kleine Asiaten sprechen in der 2. Klasse supergut deutsch, aber kleine Türken, deren Eltern schon hier geboren sind und fließend deutsch sprechen, die können kein deutsch. Ihr seid so durchschaubar.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 17:00)

Ich weiss nicht, warum du mir diesen Vortrag hältst. Habe ich mit einem Wort geschrieben, dass die Erlernung der deutschen Sprache zweitrangig sei? Nein. Ich meine, dass mehrsprachig aufwachsende Kinder ein besonderes Potential haben und beiden Sprachen -Muttersprache und deutsch- gleich viel Bedeutung zugemessen werden sollte.
Das ursprüngliche Thema war englisch als Zweitsprache abzuschaffen/durch türkisch zu ersetzen und nicht generell andere Sprachen als Angebot auszusetzen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ich denke es reicht.

Es reicht nun, seine oder allgemeine Vorurteile zu irgendwelchen Menschen, Gruppen oder Nationen
im Forum formuliert zu haben. Wenn das hier weiter geht, werde ich die betreffenden User
kurzzeitig an die Luft setzen und/oder den Strang erst einmal sperren.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:15)
Spaetestens, wenn jemand gut integrierte Vietnamesen als Beispiel nennt, weiss man, aus welcher Ecke er selbst kommt
Aus welcher Ecke kommt man dann?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:52)

Unsere h
Tunesier/Tunesierinnen sind übrigens heiss begehrt als Dolmetscher. Sie sprechen fließend arabisch, französisch und deutsch. Topp!
Von wem heiss begehrt?
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:15)

Spaetestens, wenn jemand gut integrierte Vietnamesen als Beispiel nennt, weiss man, aus welcher Ecke er selbst kommt und ueberhaupt keine Türken kennt.
Ist klar, kleine Asiaten sprechen in der 2. Klasse supergut deutsch, aber kleine Türken, deren Eltern schon hier geboren sind und fließend deutsch sprechen, die können kein deutsch. Ihr seid so durchschaubar.
Ich geb's auf. :rolleyes:
Keine Ahnung, was Dich treibt, wieder und wieder Tatsachen zu negieren, aber einer Sache kannst Du sicher sein: Betriebsblindheit hilft keinem Kind weiter, egal woher es kommt,
sondern kann seine Zukunft zerstören.
Was die Integration von Vietnamesen betrifft, kommt's auf deren Herkunft an, Nord- oder Südvietnam. Eines haben sie allerdings gemeinsam, ihre Kinder sprechen bestes Deutsch und
haben in der Schule faktisch kaum Probleme.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Jekyll »

Antonius hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:24)

Nah, TT, wieder mal auf dem SPAM- und Trollerei-Trip. :?:
Hast du vielleicht auch einen sachlichen Beitrag zum Thema? Wie stehen eigentlich gläubige Christen zu andersgläubigen Migranten? Immerhin ist Deutschland christlich geprägt, evtl. ein Hindernis bei der Integration von Menschen aus anderen Kulturkreisen?
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

jack000 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:26)

Das ursprüngliche Thema war englisch als Zweitsprache abzuschaffen/durch türkisch zu ersetzen und nicht generell andere Sprachen als Angebot auszusetzen.
Ja genau, das war das ursprüngliche Thema. An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht. Ich habe lediglich meine Meinung geschrieben, dass ich es für wichtig halte, neben deutsch auch die Muttersprache perfekt zu beherrschen. Meinetwegen koennen sie dann auch türkisch als erste Fremdsprache waehlen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:34)


Was die Integration von Vietnamesen betrifft, kommt's auf deren Herkunft an, Nord- oder Südvietnam. Eines haben sie allerdings gemeinsam, ihre Kinder sprechen bestes Deutsch und
haben in der Schule faktisch kaum Probleme.
Im westlichen Multikulti-Deutschland würde kein Mensch ausgerechnet die Vietnamesen als positive Beispiele nennen, weil die die paar Leutchen ueberhaupt nicht präsent sind.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Keoma »

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)

Hast du vielleicht auch einen sachlichen Beitrag zum Thema? Wie stehen eigentlich gläubige Christen zu andersgläubigen Migranten? Immerhin ist Deutschland christlich geprägt, evtl. ein Hindernis bei der Integration von Menschen aus anderen Kulturkreisen?
Dann sollten sich die Migranten vielleicht vorher überlegen, wohin sie migrieren.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)
An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht.
An mir auch nicht, ich bin jeden Arbeitstag mit den Hochqualifizierten jeglicher Migranten unterwegs ...
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Jekyll »

Vongole hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:34)

Ich geb's auf. :rolleyes:
Keine Ahnung, was Dich treibt, wieder und wieder Tatsachen zu negieren, aber einer Sache kannst Du sicher sein: Betriebsblindheit hilft keinem Kind weiter, egal woher es kommt,
sondern kann seine Zukunft zerstören.
Was die Integration von Vietnamesen betrifft, kommt's auf deren Herkunft an, Nord- oder Südvietnam. Eines haben sie allerdings gemeinsam, ihre Kinder sprechen bestes Deutsch und
haben in der Schule faktisch kaum Probleme.
Das ist jetzt zu pauschal geraten. Ich bin auch schon mal Asiaten begegnet, die nicht gut deutsch konnten und sonst auch nicht den Eindruck erweckten, als ob sie besonders integriert wären.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Jekyll »

Keoma hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:44)

Dann sollten sich die Migranten vielleicht vorher überlegen, wohin sie migrieren.
Diesen Vorwurf kann man auch der aufnehmenden Gesellschaft bzw. dem aufnehmenden Staat machen. Abgesehen davon nutzt es niemanden, vor Jahrzehnten gefallene Entscheidungen kritisieren zu wollen. Das bringt nichts.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:52)

Diesen Vorwurf kann man auch der aufnehmenden Gesellschaft bzw. dem aufnehmenden Staat machen. Abgesehen davon nutzt es niemanden, vor Jahrzehnten gefallene Entscheidungen kritisieren zu wollen. Das bringt nichts.
Wenn Jemand hier Jahrzehnte lebt, sollte er die Landessprache beherrschen und seine Kinder erst recht.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von PeterK »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:39)
Ja genau, das war das ursprüngliche Thema. An wem liegt es wohl, dass es immer wieder darauf hinausläuft, dass die Türken nicht integriert sind, kein deutsch und nicht rechnen koennen und ihre Frauen den Männern in gebührenden Abstand hinterher watscheln? An mir liegt es sicher nicht. Ich habe lediglich meine Meinung geschrieben, dass ich es für wichtig halte, neben deutsch auch die Muttersprache perfekt zu beherrschen. Meinetwegen koennen sie dann auch türkisch als erste Fremdsprache waehlen.
Vielleicht sollte man in der Debatte mal eines klarstellen: Es gibt keine "Integrations-Pflicht".
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 20:51)

Vielleicht sollte man in der Debatte mal eines klarstellen: Es gibt keine "Integrations-Pflicht".
Nein, so etwas gibt es nicht.
Aber Eltern sollten es als ihre Pflicht ansehen, dass ihre hier geborenen Kinder (die im Zweifel ihre Zukunft im Deutschland sehen), die besten Chancen bekommen. Und dazu gehört nun mal die Landessprache zu beherrschen - und im Grunde auch, dass die Eltern diese selbst sprechen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 18:19)
@Vongole
Ueberhaupt sind Italiener die Bevölkerungsgruppe, die das schlechteste deutsch spricht und den niedrigsten Bildungsabschluss hat. Fällt nur nicht so auf, weil sie zahlenmäßig nicht so präsent sind. Noch nicht aufgefallen in der "Schuelerhilfe"? Bist du nicht auch diejenige, die Deutschkurse für Migrantenfrauen abhalten wollte, die wegen mangelnder Beteiligung nicht stattfanden? Die Patriarchen hatten es untersagt? Ein Klischee jagt das Nächste.....
Hallo TT, das mit den Italienern kann ich so nicht bestätigen. Hier das Zahlenmaterial was ich dazu gefunden habe (z.B. Seite 14) :
Hierbei sind deutliche Nationalitätenunterschiede festzustellen (Abb. 1). Die besten Deutschkenntnisse in den mündlichen Kompetenzbereichen geben Befragte aus dem ehemaligen Jugoslawien und Italien an. Auch bei Griechen schreiben sich große Teile, zumindest bei den mündlichen Deutschkenntnissen, sehr gute Fertigkeiten zu, zudem sind die schriftlichen Kenntnisse besser als die aller anderen Gruppen. Polnische Befragte weisen keine so großen Unterschiede zwischen mündlichen und schriftlichen Kenntnissen auf. Sie geben häufig mittelmäßige Kenntnisse an, ein relativ kleiner Anteil hat sehr schlechte oder gar keine Kenntnisse. Bei Türken sind die höchsten Anteile an Personen zu beobachten, die gar keine oder sehr schlechte schriftliche Deutschkenntnisse aufweisen. 8,7% der türkischen Befragten können gar nicht deutsch lesen, 13,8% können gar nicht deutsch schreiben.
https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/ ... cationFile

Insbesondere haben die Frauen schlechte Ergebnisse. Merkwürdig, wo doch Frauen eher im Vorteil sind beim Erlernen einer Sprache. Wenn ich nun einen naheliegenden Grund nenne, warum das so ist, dann bin ich sehr in der Gefahr dass mir stereotype Denkweisen unterstellt werden.

Auch interessant auf Seite 28 die Tatsache, dass bei den Männern allen Migrantengruppen die Sprachkompetenz von 1995 bis 2005 zugenommen hat - außer eben bei einer Gruppe. Ich mag garnicht sagen welche …
Bei den Frauen "dieser Gruppe" hat die Sprachkompetenz in der Zeit zugenommen. Dennoch liegt sie gegenüber den Frauen der anderen Migrantengruppen immernoch deutlich zurück. Nebenbei bemerkt haben türkische Frauen eine 10x höhere Analphabetenquote (S. 40) als alle anderen genannten Migrantengruppen. Das sind dann diejenigen, die mit den Kindern lernen! Woher nur die Defizite stammen könnten? Da müssen böse Deutsche dahinter stecken … :rolleyes:
PeterK
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:19)
Aber Eltern sollten es als ihre Pflicht ansehen, dass ihre hier geborenen Kinder (die im Zweifel ihre Zukunft im Deutschland sehen), die besten Chancen bekommen. Und dazu gehört nun mal die Landessprache zu beherrschen - und im Grunde auch, dass die Eltern diese selbst sprechen.
Korrekt. Wir haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Keoma »

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:45)

Wir als Eltern haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:45)

Korrekt. Wir haben es so gehalten und das hat auch wunderbar funktioniert. Ich kenne aber z.B. Briten, die als ExPats ihre Kinder auf englische oder internationale Schulen geschickt haben, und kaum in der Lage sind, mehr als zwei Tassen Kaffee in der Landessprache zu bestellen. Die werden deshalb aber in der Regel nicht angezickt. Und das ist auch gut so.
ExPats bleiben auf Zeit in anderen Ländern.
Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben, kann man damit schwerlich vergleichen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:49)
ExPats bleiben auf Zeit in anderen Ländern.
Menschen, die seit Jahrzehnten hier leben, kann man damit schwerlich vergleichen.
the term 'expatriate' is also used for retirees and others who have chosen to live outside their native country.
;)

BTT: Eine "Integrations-Pflicht" gibt es nicht und das ist IMO (ich wiederhole mich) auch ganz gut so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Misterfritz »

PeterK hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:58)

;)

BTT: Eine "Integrations-Pflicht" gibt es nicht und das ist IMO auch ganz gut so.
Trotzdem solltest Du, wenn Du spezielle expats meinst, es auch dazu schreiben, die exoats, die ich kenne, waren nur vorübergehend im Ausland.

Und, wenn ich dauerhaft in einem anderen Land bleiben will, dann würde ich mich zumindest soweit integrieren, dass ich die Landessprache einigermassen beherrsche.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 21:21)

Hallo TT, das mit den Italienern kann ich so nicht bestätigen. Hier das Zahlenmaterial was ich dazu gefunden habe (z.B. Seite 14) :

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/ ... cationFile

Insbesondere haben die Frauen schlechte Ergebnisse. Merkwürdig, wo doch Frauen eher im Vorteil sind beim Erlernen einer Sprache. Wenn ich nun einen naheliegenden Grund nenne, warum das so ist, dann bin ich sehr in der Gefahr dass mir stereotype Denkweisen unterstellt werden.

Auch interessant auf Seite 28 die Tatsache, dass bei den Männern allen Migrantengruppen die Sprachkompetenz von 1995 bis 2005 zugenommen hat - außer eben bei einer Gruppe. Ich mag garnicht sagen welche …
Bei den Frauen "dieser Gruppe" hat die Sprachkompetenz in der Zeit zugenommen. Dennoch liegt sie gegenüber den Frauen der anderen Migrantengruppen immernoch deutlich zurück. Nebenbei bemerkt haben türkische Frauen eine 10x höhere Analphabetenquote (S. 40) als alle anderen genannten Migrantengruppen. Das sind dann diejenigen, die mit den Kindern lernen! Woher nur die Defizite stammen könnten? Da müssen böse Deutsche dahinter stecken … :rolleyes:
Abgesehen davon, dass die Zahlen auf Selbsteinschaetzungen beruhen und 12 Jahre alt sind, habe ich auf Seite 26 folgendes gefunden:
. Die Deutschkenntnisse variieren auch altersabhängig; mit dem Alter nehmen die selbst eingeschätzten Deutschkenntnisse deutlich ab (Abb. 3). In allen Nationalitätengruppen neh men die Deutschkenntnisse der unter 25-Jährigen gute bis sehr gute Durchschnittswerte ein. Dass sowohl die mündlichen als auch die schriftlichen Deutschkenntnisse in dieser Alters gruppe hoch eingeschätzt werden, liegt vor allem daran, dass der Anteil der zweiten Zuwan derergeneration hier sehr hoch ist. Auch die Deutschkenntnisse im Alter zwischen 26 und 35 Jahren sind im Durchschnitt gut, wobei in der Gruppe der Polen und Türken die Werte niedri ger als bei den anderen Gruppen liegen.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:01)
Und, wenn ich dauerhaft in einem anderen Land bleiben will, dann würde ich mich zumindest soweit integrieren, dass ich die Landessprache einigermassen beherrsche.
D'accord. So habe ich es ja auch gemacht. Ich meine lediglich, dass man niemanden dazu verpflichten kann.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:11)

Um die Frage "türkisch als erste Fremdsprache" geht es ja wohl nicht mehr, oder?

Wir sind mal wieder beim lustigen Ratespielchen angelangt:

Wer ist unintegrierteste Migrant im ganzen Land?

Der Moslem, der Moslem, das ist doch bekannt!
Na also, siehst du es auch so.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:02)
Abgesehen davon, dass die Zahlen auf Selbsteinschaetzungen beruhen und 12 Jahre alt sind, habe ich auf Seite 26 folgendes gefunden:
. Die Deutschkenntnisse variieren auch altersabhängig; mit dem Alter nehmen die selbst eingeschätzten Deutschkenntnisse deutlich ab (Abb. 3). In allen Nationalitätengruppen neh men die Deutschkenntnisse der unter 25-Jährigen gute bis sehr gute Durchschnittswerte ein. Dass sowohl die mündlichen als auch die schriftlichen Deutschkenntnisse in dieser Alters gruppe hoch eingeschätzt werden, liegt vor allem daran, dass der Anteil der zweiten Zuwan derergeneration hier sehr hoch ist. Auch die Deutschkenntnisse im Alter zwischen 26 und 35 Jahren sind im Durchschnitt gut, wobei in der Gruppe der Polen und Türken die Werte niedri ger als bei den anderen Gruppen liegen.
Das ist eine große Studie mit vielem Aussagen. Den Trend zu besseren Ergebnissen bei Frauen hatte ich selber schon genannt, und so kann man auch das Gefälle jung zu alt nennen. Das übergeordnete Bild, welches auch in der Studie mehrfach so genannt wird, ist, dass besonders ältere türkische Frauen und ältere polnische Männer besonders schlecht abschneiden. Bei den Frauen wird sogar der Grund genannt, nämlich, dass sie im Herkunftsland nicht die Schule besucht haben.
Das Bild der dem Mann untergeordneten ungebildeten türkischen Frau ist also alles andere als unbegründet (wenn wenige ältere Frauen die Gesamtquote bei den Analphabeten derart hochschnellen lassen, dann kann man fast davon ausgehen dass mangelnde oder fehlende Schulbildung in der Türkei bei Frauen sehr üblich war - vermutlich regionalbedingt, denn das kenne ich aus der Westtürkei so nicht). Deine Aussage jedenfalls, dass Italiener am schlechtesten Deutsch sprechen, findet sich in der Studie genau gegenteilig wieder.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:16)

Na also, siehst du es auch so.
Na ja, auf jeden Fall versteht man einen Türken in Berlin besser als einen Österreicher in Wien. Deutsche Sprache, schwere Sprache.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von PeterK »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:11)
Wer ist der unintegrierteste Migrant im ganzen Land?
Bei uns sind es - wie erwähnt - eher die Briten und die Deutschen.

Pöhse Parallelgesellschaften.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:18)

Das ist eine große Studie mit vielem Aussagen. Den Trend zu besseren Ergebnissen bei Frauen hatte ich selber schon genannt, und so kann man auch das Gefälle jung zu alt nennen. Das übergeordnete Bild, welches auch in der Studie mehrfach so genannt wird, ist, dass besonders ältere türkische Frauen und ältere polnische Männer besonders schlecht abschneiden. Bei den Frauen wird sogar der Grund genannt, nämlich, dass sie im Herkunftsland nicht die Schule besucht haben.
Das Bild der dem Mann untergeordneten ungebildeten türkischen Frau ist also alles andere als unbegründet (wenn wenige ältere Frauen die Gesamtquote bei den Analphabeten derart hochschnellen lassen, dann kann man fast davon ausgehen dass mangelnde oder fehlende Schulbildung in der Türkei bei Frauen sehr üblich war - vermutlich regionalbedingt, denn das kenne ich aus der Westtürkei so nicht). Deine Aussage jedenfalls, dass Italiener am schlechtesten Deutsch sprechen, findet sich in der Studie genau gegenteilig wieder.
Lies einfach den unterstrichenen Satz in meinem Zitat und selbst du erkennt vielleicht, dass eure ganze Lamentiererei von nicht deutsch sprechenden Kindern und Jugendlichen in deutschen Schulen ad absurdum geführt wird.
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(Mahatma Gandhi)
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:23)
Lies einfach den unterstrichenen Satz in meinem Zitat und selbst du erkennt vielleicht, dass eure ganze Lamentiererei von nicht deutsch sprechenden Kindern und Jugendlichen in deutschen Schulen ad absurdum geführt wird.
Du hast verstanden, dass sich die Gruppe der bis 25jähringen wohl auf Erwachsene bezieht, oder? Zu Kindern macht man schon in der Einleitung Bemerkungen
-Insgesamt ist der Sprachstand von Migrantenkindern als problematisch zu beurteilen. Bei Sprachstandserhebungen im Vorschulalter zeigten sich Defizite bei mündlichen Sprachfertigkeiten wie Sprachverstehen und Wortschatz. Unter den förderungsbedürftigen Kindern hat die Mehrzahl einen Migrationshintergrund und unter den Kindern mit Migrationshintergrund hat ein relativ hoher Anteil einen Förderbedarf.
-Bundesweit durchgeführte Schulstudien im Grundschulalter und in der Mittelstufe zeigen Defizite bei den sprachlichen Leistungen von Migrantenkindern. Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund hinken hinsichtlich ihrer Lesekompetenzen weit hinter Kindern und Jugendlichen ohne Migrationshintergrund her.
Was wird diese Aussage wohl speziell für türkischstämmige Kinder bedeuten, wenn deren Eltern die rote Laterne bei der Sprachkompetenz halten?
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:38)
Ach Skeptiker, Klimagegner sind Scheiße, Karrierefrauen sind Scheisse, Tuerkenkinder sind Scheisse und ihr seid die Tollsten, der Massstab. Ich habe es jetzt kapiert.
Wie jetzt? Was habe ich denn gegen das Thema Klimawandel geschrieben? Les mal gerne was ich heute so geschrieben habe.
Weil ich gegen Frauenbevorzugung bei der Wahl bin, habe ich also etwas gegen Karrierefrauen? Unsinn! Sorry, dass ich auch für Frauen bei dem Prinzip bleibe, dass man durch Leistung Karriere machen soll. Das mag Dir als Beamtin etwas schräg vorkommen. Für die meisten Menschen ergibt das aber durchaus Sinn.
Und nein, ich hatte Dir schon vor ca. einem Jahr geschrieben wie Integration funktioniert - nämlich so wie auf dem Lande. Durch eine Minderheit die sich in eine Mehrheit einfügt. Man darf sein wie man ist, aber eine eigene Gesellschaft gründen, nö, das geht in die Hose. Ich bin sehr sicher, dass auf dem Land der Rückstand der Migrantenkinder deutlich geringer ist, als in der Stadt.

Und wenn Du mir nun noch schnell sagst wer "ihr" ist - nur damit ich verstanden habe wo ich also dazugehören soll. Nur so interessehalber.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 22:51)


Und nein, ich hatte Dir schon vor ca. einem Jahr geschrieben wie Integration funktioniert - nämlich so wie auf dem Lande. Durch eine Minderheit die sich in eine Mehrheit einfügt. Man darf sein wie man ist, aber eine eigene Gesellschaft gründen, nö, das geht in die Hose.
Integration bedeutet in der Soziologie:
Langfristiger Prozess des Zusammenwachsens von Menschen unterschiedlicher Herkunft.

Erkennst du den Unterschied zu:
....durch eine Minderheit die sich in eine Mehrheit einfügt.

Du musst mir nichts erklären. Ich lebe Integration seit vielen Jahrzehnten.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(10 Feb 2019, 09:52)

Unsere h
Tunesier/Tunesierinnen sind übrigens heiss begehrt als Dolmetscher. Sie sprechen fließend arabisch, französisch und deutsch. Topp!
Von wem denn nun sind die heiß begehrt?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von jack000 »

think twice hat geschrieben:(11 Feb 2019, 00:14)

Du musst mir nichts erklären. Ich lebe Integration seit vielen Jahrzehnten.
Wie denn das?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Jekyll »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Feb 2019, 19:36)

Wenn Jemand hier Jahrzehnte lebt, sollte er die Landessprache beherrschen und seine Kinder erst recht.
Natürlich, aber das kann letztlich nur ein Teilbeitrag sein im Rahmen des Integrationsprozesses. Das entbindet die andere Seite nicht von ihrer (moralischer?) Verpflichtung, den Migranten entgegenzukommen und ihrerseits ein Beitrag dazu zu leisten. Und bei aller berechtigten Einwände hinsichtlich der Notwendigkeit sprachlicher Kompetenzen sollte nicht aus den Augen verloren werden, dass zur Integration mehr gehört als nur die Ausübung kommunikativer Fähigkeiten. Integration ist vor allem eine Frage der inneren Einstellung. Und da müssen sich alle anstrengen, auch die Angehörigen der aufnehmenden Gesellschaft. Was nützt die beste sprachliche Eignung, wenn die aufnehmende Gesellschaft eigentlich gar nicht aufnehmen will? Das wird dann schwierig.
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von Selina »

Jekyll hat geschrieben:(11 Feb 2019, 05:48)

Natürlich, aber das kann letztlich nur ein Teilbeitrag sein im Rahmen des Integrationsprozesses. Das entbindet die andere Seite nicht von ihrer (moralischer?) Verpflichtung, den Migranten entgegenzukommen und ihrerseits ein Beitrag dazu zu leisten. Und bei aller berechtigten Einwände hinsichtlich der Notwendigkeit sprachlicher Kompetenzen sollte nicht aus den Augen verloren werden, dass zur Integration mehr gehört als nur die Ausübung kommunikativer Fähigkeiten. Integration ist vor allem eine Frage der inneren Einstellung. Und da müssen sich alle anstrengen, auch die Angehörigen der aufnehmenden Gesellschaft. Was nützt die beste sprachliche Eignung, wenn die aufnehmende Gesellschaft eigentlich gar nicht aufnehmen will? Das wird dann schwierig.
Genau das ist der Knackpunkt. Da hört man von einigen immer, die Geflohenen seien nicht "integrationswillig" und nicht "integrationsfähig". Wenn man ihnen aber permanent zeigt, dass sie nicht erwünscht sind, dann hat das natürlich auch eine gewisse Frustration auf Seiten der Geflohenen zur Folge. Integration ist eben keine Einbahnstraße. Und ich würde mich selbst als Asylsuchender - nur mal theoretisch - in bestimmten deutschen Regionen absolut nicht mehr wohl und sicher fühlen. Auch beim Stichwort Integration gilt der alte indianische Spruch "Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin."
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Sammelstrang "Integration - Probleme und Hindernisse"

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(11 Feb 2019, 08:05)

Genau das ist der Knackpunkt. Da hört man von einigen immer, die Geflohenen seien nicht "integrationswillig" und nicht "integrationsfähig". Wenn man ihnen aber permanent zeigt, dass sie nicht erwünscht sind, dann hat das natürlich auch eine gewisse Frustration auf Seiten der Geflohenen zur Folge. Integration ist eben keine Einbahnstraße. Und ich würde mich selbst als Asylsuchender - nur mal theoretisch - in bestimmten deutschen Regionen absolut nicht mehr wohl und sicher fühlen. Auch beim Stichwort Integration gilt der alte indianische Spruch "Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin."
Richtig, Integration ist keine Einbahnstraße und bedeutet eben nicht, dass eine Minderheit der Mehrheit anpassen muss.
Integration bedeutet gleichberechtigtes Zusammenleben mit der Akzeptanz, dass Andere eben anders sind als man selbst und man sich bestenfalls für deren Eigenheiten interessiert und man vielleicht sogar das eine oder andere übernimmt, weil man es garnicht so verkehrt findet (und wenn es nur ein Kuechenrezept ist).
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