Universum oder Multiversum?

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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(19 Jan 2019, 16:21)

Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...
Hallo Streicher!

Nun, wenn du ein bisschen nachliest, dann siehst du, wie Albert Einstein seinen Nobelpreis erhalten hat: nämlich durch den Nachweis der Raumkrümmung in der vierten Dimension.

Dass Massen den Raum krümmen, ist inzwischen unumstritten.

Und beim Universum gibt es kein außerhalb, es gibt also keinen Rand oder kein Nichts, in was sich das Universum hin dehnt.

Das Universum ist also nicht grenzenlos, auch wenn es keine Grenze hat aber der Rauminhalt ist begrenzt, und dieser kann inzwischen ziemlich genau nachgerechnet werden.

Also nicht nur vom sichtbaren Universum, sondern auch von dem was außerhalb der Sichtbarkeit ist.
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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

@Sreicher:



Für unsere Gehirne ist es quasi unmöglich, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Hier aber mal eine gute Visualisierung, dies vielleicht ein klein wenig erahnen lässt.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
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Perdedor
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Ja, aber schon das Modell "Multiversum" ist so angelegt, dass es mit einem Paralleluniversum keine Verknüpfung durch irgendeine physikalische Wechselwirkung zu geben hat. Während das Modell "Zeit", also Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft duchaus physikalische Wechselwirkungen, insbesondere Kausalverknüpfungen zulässt und einschließt.
Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.
BlueMonday hat geschrieben: Die Frage ist dann: Wenn keinerlei Daten zwischen diesen Welten wechseln können, welchen Sinn oder Nutzen oder welches Ziel hat dann das ganze Nachdenken darüber?
Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.
schokoschendrezki hat geschrieben: Das Multiversum-Modell war ursprünglich einmal als Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie ersonnen worden, um die Vorstellung einer deterministischen Uhrwerk-Welt, eines Laplaceschen Dämons zu retten.
Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:46)
Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
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schokoschendrezki
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(22 Jan 2019, 19:03)

Wir können die Vergangenheit auch nicht mehr kausal beeinflussen. Und wenn wir einen Ort betrachten der weit genug weg ist (so, dass Signale keine Zeit hatten uns von dort zu erreichen), kann uns dessen Vergangenheit ebenfalls nicht beeinflussen.
Was existiert, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die beide Regionen in der Theorie verknüpfen. Diese gibt es aber auch für die Universen des Multiversums. Sonst wäre man ja gar nicht auf die Idee gekommen, von einem Multiversum zu reden.



Sie folgen nunmal aus der Theorie. Dazu muss man nicht viel nachdenken. Man müsste mehr Nachdenken, wenn man sie wegdiskutieren wollte.



Es gibt nicht DAS Multiversum-Modell.
Das vielleicht am häufigsten Diskutierte ("eternal inflation") hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun. Man kann diese zwei unterschiedlichen Konzepte kombinieren, trotzdem bleiben sie unterschiedlich und können ohne das jeweils andere diskutiert werden.
Die ewige Inflation hat nichts mit irgendeinem Laplaceschen Dämon zu tun.
Ja. Gut. Aber "aus der Theorie folgen" ist in vielen Fällen doch etwas übertrieben. Die "dunkle Energie" etwa ist ja gewissermaßen einfach nur ein anderer symbolischer Name für das Nichtwissen über die Ursachen der beschleunigten Expansion unseres Universums. Im üblichen Sprachgebrauch wird daraus jedoch immer mehr ein Begriff für etws scheinbar Existierendes.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Jan 2019, 19:06)

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
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Senexx

Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Senexx »

Little Joe hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:13)

Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
Wie haben Sie diese gerige Wahrscheinlichkeit berechnet? Und wie gering ist sie Ihrer Meinung nach?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:54)

Ich habe natürlich keine Beweise, aber ich glaube, dass es unendliche viele Multiversen nebeneinander gibt, die sich auch ständig, mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis, ändern.
Das wären aber keine physikalisch nebeneinanderher existierende Multiversen sondern mögliche Ergebnisse der Wahrscheinlichkeitswellen, deren Kollaps aufgrund einer Entscheidung den Zustand des realen Uni-/Mulitversum ergibt.
Das Konstrukt der physischen Multiversen ist wohl eher eins der völlig voneinander unabhängigen in denen theoretisch sogar völlig andere Naturgesetze gelten, und erklärt sich theoretisch aus der geringen Wahrscheinlichkeit, dass nur genau EINE Blase aus dem Quantenschaum entsteht, die dann ein Universum darstellt (wenn ich das noch so richtig im Kopf hab).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Neueste Theorie spekuliert dass es aufgrund der Symmetrie auch ein Anti-Universum gibt...
https://www.mdr.de/wissen/modell-univer ... l-100.html
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Senexx hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:15)

Wie haben Sie diese gerige Wahrscheinlichkeit berechnet? Und wie gering ist sie Ihrer Meinung nach?
Die Annahme ergibt sich aus kombinatorischen Betrachtungen. Siehe hierzu https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem !

Wobei natürlich fraglich ist, ob man die korrekte und vielfältige Zusammensetzung des genetischen Kodes mit Buchstaben die zufällig getippt werden und irgendwann einen Text ergeben vergleichen kann.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(23 Jan 2019, 12:13)
Wird davon ausgegangen, dass unser Universum begrenzt ist und eine Reichweite von Milliarden bis Billionen Lichtjahren hat ist die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Planeten Erden mit seiner Diversität und dem Vorhandenseins entwickelter Leben sehr gering. Existiert dagegen eine Vielzahl von Universen könnte es durchaus entwickeltes Leben auf anderen Planten geben oder gar Doppelgänger von mir und dir .
Im sichtbaren Teil unseres Universums (ca. 14 Milliarden Lichtjahre Radius) gibt es nach letzten Abschätzungen mehr als eine Billion Galaxien. Gehen wir von ca. 100 Milliarden Sternen pro Galaxis aus, dann hätten wir insgesamt ca. 10^23 Sterne. Des weiteren sehen wir in den letzten 20 Jahren, dass Planeten eher als Standard dazu gehören, unser Sonnensystem also auch in dieser Hinsicht kein Exot, sondern normaler Durchschnitt ist. Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen. Macht 10^21 Systeme mit mindestens einem Planeten (in der Regel kommen die ja "im Dutzend").

Ein Planet macht allerdings noch kein Leben, und schon gar kein intelligentes (was man ja auch auf unserer Erde hautnah beobachten kann). Dazu müssen weitere Features zu treffen: habitable Zone, flüssiges Wasser, Magnetfeld, und vielleicht noch einiges mehr. Ich habe keinen Clou, welchen Faktor man hier ansetzen kann. Deshalb - ein solcher Planet pro Galaxis im Minimum (ist für die Milchstraße 100% zutreffend). Dann hätten wir aber immer noch ca. eine Billion potentiell Leben tragende Planeten in unserem Universum, genauer im sichtbaren Teil (der nicht-sichtbare Teil ist vermutlich um den Faktor 1000 oder mehr größer).

Die Chancen, entwickeltes Leben auf anderen Planeten in unserem Universum anzutreffen, stehen jedenfalls meiner Meinung nach nicht schlecht (ob wir mit diesen "Aliens" jemals Kontakt haben werden, steht allerdings noch auf einem anderen Blatt). Jedenfalls ist dafür imho kein Multiversum erforderlich. Andererseits - wenn in anderen Universen andere Naturgesetze herrschen, was von manchen Multiversum-Theoretikern für möglich bis wahrscheinlich gehalten wird, könnte unser Universum sogar das einzige sein, in dem es Leben gibt.

Was Du und ich aber in diesen anderen Universen ganz sicher nicht antreffen werden - unsere Doppelgänger.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Fliege »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 00:23)
Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen.
Nach NASA-Abschätzungen gibt es in rund 25 Prozent aller sonnenähnlichen Sternensysteme der Milchstraße erdähnliche Gesteinsplaneten in der habitablen Zone wie Venus, Erde oder Mars (Welt online, 4. November 2013). Hinzu kommen die Roten Zwerg, die beste Aussichten verheißen (Chip online, Sieben erdähnliche Planeten [bei einem Roten Zwergstern], 27. Februar 2017).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 00:23)

Im sichtbaren Teil unseres Universums (ca. 14 Milliarden Lichtjahre Radius) gibt es nach letzten Abschätzungen mehr als eine Billion Galaxien. Gehen wir von ca. 100 Milliarden Sternen pro Galaxis aus, dann hätten wir insgesamt ca. 10^23 Sterne. Des weiteren sehen wir in den letzten 20 Jahren, dass Planeten eher als Standard dazu gehören, unser Sonnensystem also auch in dieser Hinsicht kein Exot, sondern normaler Durchschnitt ist. Ich würde ganz vorsichtig mit ca. 1% Planeten-bewehrten Sonnensystemen rechnen. Macht 10^21 Systeme mit mindestens einem Planeten (in der Regel kommen die ja "im Dutzend").

Ein Planet macht allerdings noch kein Leben, und schon gar kein intelligentes (was man ja auch auf unserer Erde hautnah beobachten kann). Dazu müssen weitere Features zu treffen: habitable Zone, flüssiges Wasser, Magnetfeld, und vielleicht noch einiges mehr. Ich habe keinen Clou, welchen Faktor man hier ansetzen kann. Deshalb - ein solcher Planet pro Galaxis im Minimum (ist für die Milchstraße 100% zutreffend). Dann hätten wir aber immer noch ca. eine Billion potentiell Leben tragende Planeten in unserem Universum, genauer im sichtbaren Teil (der nicht-sichtbare Teil ist vermutlich um den Faktor 1000 oder mehr größer).

Die Chancen, entwickeltes Leben auf anderen Planeten in unserem Universum anzutreffen, stehen jedenfalls meiner Meinung nach nicht schlecht (ob wir mit diesen "Aliens" jemals Kontakt haben werden, steht allerdings noch auf einem anderen Blatt). Jedenfalls ist dafür imho kein Multiversum erforderlich. Andererseits - wenn in anderen Universen andere Naturgesetze herrschen, was von manchen Multiversum-Theoretikern für möglich bis wahrscheinlich gehalten wird, könnte unser Universum sogar das einzige sein, in dem es Leben gibt.

Was Du und ich aber in diesen anderen Universen ganz sicher nicht antreffen werden - unsere Doppelgänger.
Grüß dich,

dein Argument ist durchaus nachvollziehbar und wird oft selbst in wissenschaftlichen Kreisen verwendet. Angenommen es gäbe 10^15 Exoplaneten im Universum , welche dem Grunde nach Leben beherbergen könnten. Viele werden nun sagen ein gewisser prozentualer Anteil von diesen müsste statistisch gesehen irgendeine Form von Leben beherbergen, auch meine intuitive Einschätzung wäre so.

In einem Zeit Wissen Artikel las ich aber die Wahrscheinlichkeiten für Entstehung des Lebens seien dermaßen gering, dass man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen könne, dass es im beobachtbaren Universum intelligentes Leben gäbe. Als Grundlage dienten Berechnungen die auf dem Monkey Argument basierten. Ich kann nur sagen, dass gemäß dieses Artikel deren Seriosität ich nicht bewerten kann eine Wahrscheinlichkeit rauskam die weit geringer als 1 zu 10^1000 ist. Dementsprechend müsste das Universum also unglaublich riesig sein oder eben Paralleluniversen existieren.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Little Joe hat geschrieben:(22 Jan 2019, 11:46)

Ich plädiere für Multiversum ! Die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet Erde in der gesamten Wirklichkeitsphäre einmalig ist, scheint recht gering.
Innerhalb eines geringen Rahmens lassen die Naturkonstanten in einem Universum überhaupt nur Leben entstehen:
Wäre die Gravitationskraft ein klein wenig höher, so würde alles in Schwarzen Löchern enden.
Wäre die Starke Wechselwirkungskraft ein klein wenig Schwächer, so gäbe es keine Atome.
Diese Naturkonstanten sind der 6er im Lotto.
Und da das so ist, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach in diesem Universum von Leben nur so wimmeln.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:37)

Neueste Theorie spekuliert dass es aufgrund der Symmetrie auch ein Anti-Universum gibt...
https://www.mdr.de/wissen/modell-univer ... l-100.html
Gelesen aber doch eher unseriös.
Was ist denn die andere Seite des Urknalls?
Rückwärts auf der Zeitachse?
Antimaterie verhält sich im Grunde genau wie Materie, zumindest nach allem, was wir bislang wissen.
Erst wenn sie mit Materie zusammenkommt, würden sich Materie und Antimaterie gegenseitig auslöschen bzw. in Energie umwandeln.
Antiwasserstoff ist bereits gut erforscht, schwerere Elemente werden sicherlich noch folgen.
Und Antielekronen werden ja bereits in der Medizin eingesetzt: PET.
Ja es ist noch immer das große Rätsel:
Wenn Materie und Antimaterie Spiegelbilder sind, warum blieb dann nach dem Urknall (wo doch gleich viel Materie und Antimaterie entstanden sein sollte) nach der Vernichtung ein Ungleichgewicht zugunsten der Materie übrig?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Troh.Klaus »

Little Joe hat geschrieben:(24 Jan 2019, 11:38)
In einem Zeit Wissen Artikel las ich aber die Wahrscheinlichkeiten für Entstehung des Lebens seien dermaßen gering, dass man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen könne, dass es im beobachtbaren Universum intelligentes Leben gäbe. Als Grundlage dienten Berechnungen die auf dem Monkey Argument basierten. Ich kann nur sagen, dass gemäß dieses Artikel deren Seriosität ich nicht bewerten kann eine Wahrscheinlichkeit rauskam die weit geringer als 1 zu 10^1000 ist. Dementsprechend müsste das Universum also unglaublich riesig sein oder eben Paralleluniversen existieren.
Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden? Auf die Reihenfolge der Nukleinsäuren in der DNA/RNA?
Die Evolution folgt ganz sicher nicht diesem Prozess. Beweis: Die ca. 100 Millionen verschiedenen Arten, die bisher unseren winzigen Planeten bevölkert haben und noch bevölkern. Mit Infinite-Monkey würdest Du doch statistisch maximal auf eine einzige Art kommen. Und das Leben begann sicher nicht mit einem fertigen DNA-String, sondern mit einfachsten organischen Molekülen und Strukturen.

Der Infinte-Monkey-Prozess geht ja davon aus, dass nach jedem Fehlversuch wieder ganz von vorne begonnen wird. Evolutionäre Prozesse sind zwar nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig". Kumulative Auslese nennt das der Evolutionsbiologe Richard Dawkins (in Deinem verlinkten Artikel).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Jan 2019, 15:51)

@Sreicher:



Für unsere Gehirne ist es quasi unmöglich, uns einen vierdimensionalen Raum vorzustellen.

Hier aber mal eine gute Visualisierung, dies vielleicht ein klein wenig erahnen lässt.
Danke! Ja, es ist unvorstellbar. Mich hat immer ein wenig verwirrt, warum die Visualisierungen im Fluss sind. Aber gut. Wird denn die Raumkrümmung tatsächlich als volle vierte Dimension aufgefasst? Oder als 3+? Eine Raumkrümmung geht ja quasi von dem ursprünglichen Verständnis einer Dimension weg, wie wir sie klassisch für den Raum anwenden, nämlich, dass die Achsen der Dimensionen aufeinander senkrecht sind. Könnte man es also so auffassen, dass im krummen Raum durch Gravitation die Achsen verändert werden?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Calvadorius »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:36)

Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden?
Evolutionäre Prozesse sind [zwar] nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig".
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Aber sie ist auch nicht "lern"fähig.
Es geht wirklich bloß um Optimierung des Vorhandenen.
Was einmal (als "nicht mehr notwendig") weggelassen wurde, ist verloren.

(Stephen Jay Gould: "Das Lächeln des Flamingos", "Der Daumen des Pandas" (wirklich sind alle Bücher dieses Autors lesenswert) (S. Fischer)).
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(24 Jan 2019, 20:43)

Danke! Ja, es ist unvorstellbar. Mich hat immer ein wenig verwirrt, warum die Visualisierungen im Fluss sind. Aber gut. Wird denn die Raumkrümmung tatsächlich als volle vierte Dimension aufgefasst? Oder als 3+? Eine Raumkrümmung geht ja quasi von dem ursprünglichen Verständnis einer Dimension weg, wie wir sie klassisch für den Raum anwenden, nämlich, dass die Achsen der Dimensionen aufeinander senkrecht sind. Könnte man es also so auffassen, dass im krummen Raum durch Gravitation die Achsen verändert werden?
Nein, das ist nicht richtig.
In der 2-dimensionalen Fläche steht 2 Mal die 1-dimensionale Gerade mit exakt 90° aufeinander.
Im 3-dimensionalen Raum steht 2 Mal die 2-dimensionale Fläche mit exakt 90° aufeinander.
Im 4-dimensionalen Hyper-Raum steht 2 Mal der 3-dimensionale Raum mit exakt 90° aufeinander.
Und so könnte es im Grunde weitergehen, manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.

Oder wer kann sich ein subatomares Teilchen in Superposition vorstellen,
das sich zugleich rechts und links herum dreht?

...und dann gibt es natürlich beliebige geometrische Formen in jedem dieser Dimensionen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:09)

Innerhalb eines geringen Rahmens lassen die Naturkonstanten in einem Universum überhaupt nur Leben entstehen:
Wäre die Gravitationskraft ein klein wenig höher, so würde alles in Schwarzen Löchern enden.
Wäre die Starke Wechselwirkungskraft ein klein wenig Schwächer, so gäbe es keine Atome.
Diese Naturkonstanten sind der 6er im Lotto.
Und da das so ist, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach in diesem Universum von Leben nur so wimmeln.
Argumente, welche wiederum für die Existenz eines Multversums sprechen. Wäre nun der Urknall ein isoliertes Ereignis, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass dieser bewohnbare Planeten hervorbringt dermaßen gering, dass man diese Theorie wohl fast ausschließen könnte. Bei einem Multiversum ist dagegen die Entstehung von Leben eine logische Konsequenz. Wobei sich natürlich auch hier die Frage stellt, wer hier den Start angepfiffen hat. Aber der Anfang von Zeit und Materie wird wohl nie philosophisch begreifbar werden.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Papaloooo hat geschrieben:(25 Jan 2019, 06:32)
..., manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Genauer gesagt die String-/Brantheoretiker...
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.
Och na ja... Einen 6-dimensionalen Calabi-Yau Raum kann man grafisch noch relativ gut darstellen...
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:36)

Auf was soll denn der Infinite-Monkey-Prozess angewendet werden? Auf die Reihenfolge der Nukleinsäuren in der DNA/RNA?
Die Evolution folgt ganz sicher nicht diesem Prozess. Beweis: Die ca. 100 Millionen verschiedenen Arten, die bisher unseren winzigen Planeten bevölkert haben und noch bevölkern. Mit Infinite-Monkey würdest Du doch statistisch maximal auf eine einzige Art kommen. Und das Leben begann sicher nicht mit einem fertigen DNA-String, sondern mit einfachsten organischen Molekülen und Strukturen.

Der Infinte-Monkey-Prozess geht ja davon aus, dass nach jedem Fehlversuch wieder ganz von vorne begonnen wird. Evolutionäre Prozesse sind zwar nicht ziel-gerichtet, aber "lern-fähig". Kumulative Auslese nennt das der Evolutionsbiologe Richard Dawkins (in Deinem verlinkten Artikel).
Ja genau, Ulrich Walter ( so hieß der Autor ) wendete seine Rechnungen auf die Reihenfolge der Nuklide an. Den Artikel habe ich aus der Zeit Wissen Edition " Faszination Kosmos ". Auch mir hat er in meinen Jugendtagen wo mir die These des Multiversums nicht vertraut war, wiederum meine Faszination intelligenter extrasolarer Zivilisationen genommen. Wie gesagt : Ob die Grundlagen auf denen die Berechnungen beruhen falsifizierbar sind, hierüber will ich kein Urteil abgeben.

Ein Gegensatz zu dieser Rechnung ist übrigens die Drake Gleichung, welche regelrecht Zivilisationen hervorzaubert, als sei das Universum voll mit intelligentem Leben. http://spektrograph.com/drake-gleichung ... n-gibt-es/

Aber die modifizierte Form dieser Gleichung ist wieder ernüchternd https://derstandard.at/2000085852834/Fo ... uer-Aliens
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(25 Jan 2019, 10:12)
Och na ja... Einen 6-dimensionalen Calabi-Yau Raum kann man grafisch noch relativ gut darstellen...
Auf einem Bild sind Darstellingen 2-dimensional, durch Perspektive, Färbung und Schatten lassen sich 3 Dimensionen darstellen.
Egal was Du darstellen willst, mehr als 3 Raumdimensionen wird es nicht haben.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von streicher »

Papaloooo hat geschrieben:(25 Jan 2019, 06:32)

Nein, das ist nicht richtig.
In der 2-dimensionalen Fläche steht 2 Mal die 1-dimensionale Gerade mit exakt 90° aufeinander.
Im 3-dimensionalen Raum steht 2 Mal die 2-dimensionale Fläche mit exakt 90° aufeinander.
Im 4-dimensionalen Hyper-Raum steht 2 Mal der 3-dimensionale Raum mit exakt 90° aufeinander.
Und so könnte es im Grunde weitergehen, manche Wissenschaftler sagen, die Welt ließe sich nur durch 11 Raumdimensionen erklären.
Aber ab der 4. Raumdimension sollten wir nicht mehr versuchen, es mit unseren Hirnen zu begreifen.
Es lässt sich nur noch mit Mathematik beschreiben.

Oder wer kann sich ein subatomares Teilchen in Superposition vorstellen,
das sich zugleich rechts und links herum dreht?

...und dann gibt es natürlich beliebige geometrische Formen in jedem dieser Dimensionen.
Sicher, da sind die Grenzen erreicht, denn offensichtlich sind wir dafür nicht gemacht, uns Dinge vorzustellen, die sich so für uns sogar widersprüchlich anhören. Dafür haben wir nicht die richtige Größe. :)

Allerdings geht man wohl in der Physik von der Annahme aus, dass zu Beginn das Universum auf "Punktgröße" begonnen hat, oder andere führen durch Berechnungen den Entstehungsbeginn auf eine Fläche zurück. Wie ist das im Zusammenhang mit der Ausbreitung in sich selbst hinein zu verstehen? Oder geht man heute doch davon aus, dass ein Beginn zumindest "in etwas", aber nahezu "in einem Nichts" stattgefunden hat, aber nicht in einem Raum, wie wir ihn gerade wahrnehmen?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

streicher hat geschrieben:(26 Jan 2019, 13:19)

Sicher, da sind die Grenzen erreicht, denn offensichtlich sind wir dafür nicht gemacht, uns Dinge vorzustellen, die sich so für uns sogar widersprüchlich anhören. Dafür haben wir nicht die richtige Größe. :)

Allerdings geht man wohl in der Physik von der Annahme aus, dass zu Beginn das Universum auf "Punktgröße" begonnen hat, oder andere führen durch Berechnungen den Entstehungsbeginn auf eine Fläche zurück. Wie ist das im Zusammenhang mit der Ausbreitung in sich selbst hinein zu verstehen? Oder geht man heute doch davon aus, dass ein Beginn zumindest "in etwas", aber nahezu "in einem Nichts" stattgefunden hat, aber nicht in einem Raum, wie wir ihn gerade wahrnehmen?
Ob das Universum nun den Durchmesser eines Elektrons hatte,
oder wie heute mehr als 90 Milliarden Lichtjahre,
die Antwort ist exakt die Gleiche:
Es gibt kein räumliches (also in der 3. Dimension) Außerhalb des Universums.

Um das zu verdeutlichen:
Würdest Du das gesamte Universum sein,
so könntest Du Dir durch Ausstrecken der Arme die Hände geben,
du würdest auf Deinem eigenen Kopf stehen,
und würdest vor Dir Deinen eigenen Rücken sehen.
Das ist die Raumkrümmung in der 4. Raumdimension, dem Hyperraum.

Sicherlich unvorstellbar, aber genau so würde es einem "Flächner" gehen,
den man von seinem 2-Dimensionalen Blatt auf eine 3-Dimenionale Kugel umsiedelt.

Es gibt keinen Rand des Universums, es ist quasi eine Raumblase im Hyperraum.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Jekyll »

Jekyll hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:58)

Natürlich ändert sich eine Welt mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis. Wie sollte es sonst sein? Und "viele Multiversen" ist doppelt gemoppelt, denn Multiversum impliziert bereits das "viele". Aber sag, o Tom Bombadil, wieso glaubst du an die Existenz von vielen Universen bzw. an die Existenz eines Multiversums? Nur ein flüchtiger Gedanke oder steckt mehr dahinter? Bist du religiös? Wenn ja, welche Konfession? Oder bist du gar ein Esoteriker? Ich glaube, nach buddhistischer Lehre gibt es unendlich viele Universen. Diese existieren aber nicht "nebeneinader", wie du es so spontan angenommen hast, sondern ineinander (Zwiebelschalenmodel).
Genau genommen stellt bereits der Begriff "Multiversum" an sich einen semantischen Unsinn dar. Der Begriff Universum umfasst die Existenz ALLER Dinge, allen Seins, weswegen es immer nur EIN Universum geben kann. Es mag mehrere Weltalle geben, die allesamt Teilbereiche des Universums darstellen, aber hier von mehreren Universen zu reden ist begrifflich völlig sinnfrei.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Jekyll hat geschrieben:(26 Jan 2019, 23:06)

Genau genommen stellt bereits der Begriff "Multiversum" an sich einen semantischen Unsinn dar. Der Begriff Universum umfasst die Existenz ALLER Dinge, allen Seins, weswegen es immer nur EIN Universum geben kann. Es mag mehrere Weltalle geben, die allesamt Teilbereiche des Universums darstellen, aber hier von mehreren Universen zu reden ist begrifflich völlig sinnfrei.
Wenn man den Begriff Universum von Universal ableitet, stimmt das.
Da aber Universum ein Synonym für Weltall ist, wie es sich eingebürgert hat, stimmt es nicht.
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Perdedor
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Die "dunkle Energie" etwa ist ja gewissermaßen einfach nur ein anderer symbolischer Name für das Nichtwissen über die Ursachen der beschleunigten Expansion unseres Universums. Im üblichen Sprachgebrauch wird daraus jedoch immer mehr ein Begriff für etws scheinbar Existierendes.
Die Unterscheidung ist unklar.
Es existiert ja etwas (man beobachtet etwas, nämlich die beschleunigte Expansion). Und das nennt man einfach "dunkle Energie". Es fehlt noch die präzise physikalische Theorie dazu. Aber wo ist das Problem einem beobachteten Phänomen einen Namen zu geben? Der Name mag sich im Nachhinein als irreführend herausstellen, aber es ist nur ein Name.

So oder so: Wenn die einfachste physikalische Theorie, die alle Beobachtungen erklärt, die Existenz von von weiteren Dingen impliziert, die nicht widerlegt sind, so ist es wissenschaftlich von der Existenz dieser Dinge auszugehen: Auch wenn wir nicht experimentell überprüfen können, ob in einem Stern, der seit Mrd von Jahren erloschen ist, die selben Kernfusionsprozesse stattfanden, wie heute in der Sonne, wäre es wissenschaftlich nicht naheliegend diese Annahme in Zweifel zu ziehen. Auch wenn sie nicht direkt falsifizierbar ist.
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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Perdedor hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:59)Die Unterscheidung ist unklar.
Es existiert ja etwas (man beobachtet etwas, nämlich die beschleunigte Expansion). Und das nennt man einfach "dunkle Energie". Es fehlt noch die präzise physikalische Theorie dazu.
Nun, eine Theorie ist, dass im sichtbaren Universum weniger Materie ist, als in der Umgebung des sichtbaren Universums.
Und somit wirkt die Gravitationskraft der Umgebung auf das sichtbare Universum.
Wobei dann wiederum geklärt werden müsste, wie es zu solch einer ungleichen Verteilung der Materie im Universum kommen könnte.
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firlefanz11
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Papaloooo hat geschrieben:(26 Jan 2019, 14:54)
Es gibt keinen Rand des Universums, es ist quasi eine Raumblase im Hyperraum.
Und selbst wenn man dem Rand unendlich nahe käme, würde man es um die eigenen Abmessungen erweitern...
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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Jan 2019, 11:17)

Und selbst wenn man dem Rand unendlich nahe käme, würde man es um die eigenen Abmessungen erweitern...
Das ist falsch gedacht!

Stell dir mal eine Fläche vor auf einer Kugel:

Wenn du die Fläche etwas weiter zeichnest, als die Kugel groß ist, dann trifft sie sich wieder selbst und überschneidet sich.

Genauso verhält es sich mit dem dreidimensionalen Universum im vierdimensionalen Hyperraum.

Da ist nirgendwo ein Rand, wo dahinter keine Sterne mehr sind, das Universum ist in sich ziemlich homogen und zwar ganz egal wo du hingehst.

Noch klarer Ausgedrückt: der Durchmesser durch das Universum ist eine gedachte Linie, die hier anfängt und hier wieder aufhört:
-Sie beschreibt in unserem Raum keine Kurve dennoch folgt sie der Krümmung unsres 3-dimensionalen Raumes in der 4. Raumdimension.

Und auch hier kann man sich das nur begreiflich machen, in dem man eine Dimension tiefer geht:
die 2 Dimensionale Linie auf einem Blatt übertragen auf eine Kugel.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von firlefanz11 »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Jan 2019, 17:25)

Das ist falsch gedacht!
Nein, die Kugel wäre dann nur größer...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Jekyll hat geschrieben:(26 Jan 2019, 23:06)

Genau genommen stellt bereits der Begriff "Multiversum" an sich einen semantischen Unsinn dar. Der Begriff Universum umfasst die Existenz ALLER Dinge, allen Seins, weswegen es immer nur EIN Universum geben kann. Es mag mehrere Weltalle geben, die allesamt Teilbereiche des Universums darstellen, aber hier von mehreren Universen zu reden ist begrifflich völlig sinnfrei.
Universum umfasst keineswegs die Existenz allen Seins, sondern bezeichnet nur unser Universum. Du siehst nur die Philosophie und blendest die Wissenschaft aus. Ja es liegt vielleicht an deiner Störung im Autismus Spektrum Bereich. Dennoch empfehle ich dir zu versuchen ganzheitlich zu denken und nicht dir deine eigene Philosophie zu schmieden
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(30 Jan 2019, 10:14)

Nein, die Kugel wäre dann nur größer...
Ja, das stimmt!
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Little Joe »

Papaloooo hat geschrieben:(30 Jan 2019, 12:34)

Ja, das stimmt!
Eine Kugel ist ein endlicher Körper ! Nur für uns zweidimensionale Ameisen erscheint´s dann erst recht unendlich weil wir immer im Kreise umherlaufen. Pack deine Sachen und nimm deine Wanderausrüstung, Papaloo. Markiere die Punkte an denen du gewesen bist und du wirst sehen, dass eine Kugel endliches Volumen hat. Du musst dir aber evtl. Urlaub nehmen und dein Date mit dem Tod auf unbestimmte Zeit verschieben ! :D
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Little Joe hat geschrieben:(30 Jan 2019, 17:35)

Eine Kugel ist ein endlicher Körper ! Nur für uns zweidimensionale Ameisen erscheint´s dann erst recht unendlich weil wir immer im Kreise umherlaufen. Pack deine Sachen und nimm deine Wanderausrüstung, Papaloo. Markiere die Punkte an denen du gewesen bist und du wirst sehen, dass eine Kugel endliches Volumen hat. Du musst dir aber evtl. Urlaub nehmen und dein Date mit dem Tod auf unbestimmte Zeit verschieben ! :D
???
Habe jetzt überhaupt keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst.
Aber die Antwort könnte evtl. lauten:
Ich habe die Krümmung in der 4. Raumdimenstion die sich über unseren 3-dimensionalen Raum legt gemeint.
Und das habe ich verglichen mit einer Kugel und einer Fläche (3. und 2. Dimension).
Ja de Kugel ist ein endlicher Körper und auch unser Universum ist ein endlicher Raum (ca. 10^32 Lj³)
Ich habe oben bewusst darauf verzichtet, zu sagen dass man bei einer geraden Linie, die man ins Universum zeichnet im Grunde Unendlich schnell zeichnen müsste, um wieder am selben Punkt raus zu kommen.
Aber ich habe jedem, der es liest, den Grips zugetraut, das zu verstehen.
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Neues Periodensystem

Beitrag von Teeernte »

IIch nehm den Strang mal..... (lohnt kein neuer Strang)

Chemisch Interessierte >>


Zwei russische Chemiker haben das Periodensystem der chemischen Elemente völlig umgekrempelt: Mit ihrem ungewöhnlichen Ordnungsschema ließen sich neue Materialien womöglich leichter aufspüren.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/phys ... 28171.html

https://www.faz.net/aktuell/wissen/phys ... 22254.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Aldemarin »

Gibt es eigentlich irgendwelche experimentellen Hinweise, die zeigen, dass unser Universum keinen Rand hat und dass unsere Milchstrasse nicht an der Stelle liegt, an der einst der Urknall statt fand?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

Aldemarin hat geschrieben:(06 Jan 2021, 17:06)

Gibt es eigentlich irgendwelche experimentellen Hinweise, die zeigen, dass unser Universum keinen Rand hat und dass unsere Milchstrasse nicht an der Stelle liegt, an der einst der Urknall statt fand?
Das ergibt sich aus der Raumkrümmung in der 4. Raumdimension.
Für den Nachweis der Raumkrümmung 1922 den Nobelpreis.
Dass die Raumkrümmung real existiert ist also unumstritten.
Aber schau mal, selbst wenn das Universum einen Rand hätte (was es nicht hat),
würde uns die Milchstraße dennoch höchstwahrscheinlich recht homogen von Galaxien umgeben vorkommen:
Denn sehen können wir ja nur bis zum Rand des sichtbaren Universums.
Was sich außerhalb dieses Radius befindet, bleibt uns dauerhaft verborgen.

Im übertragenen Sinne musst du dir das vorstellen,
wie ein hypothetisches Flächenwesen, das von 2-dimensionalen Fläche heruntergenommen wird,
und auf die räumliche Kugel umgesiedelt wird.
Seine Fläche ist zwar ohne Rand aber dennoch begrenzt.

Das 3-Dimensionale Universum ist sinnbildlich auf einer geometrischen 4-dimensionalen Hyperraum-Figur angesiedelt.
Wie diese aber konkret aussieht, darüber ist die Wissenschaft derzeit noch entzweit.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von H2O »

Im übertragenen Sinne musst du dir das vorstellen,
wie ein hypothetisches Flächenwesen, das von 2-dimensionalen Fläche heruntergenommen wird,
und auf die räumliche Kugel umgesiedelt wird.
Seine Fläche ist zwar ohne Rand aber dennoch begrenzt.
Führt diese "konforme Abbildung" nicht postwendend wieder zu der Frage, was denn außerhalb der Kugeloberfläche los ist? Na ja, seit Monaten schon will ich eine populärwissenschaftliche Abhandlung zum Thema lesen, aber ich habe das Gefühl, daß ich mich darum herum drücke... ;)
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(06 Jan 2021, 19:17)

Führt diese "konforme Abbildung" nicht postwendend wieder zu der Frage, was denn außerhalb der Kugeloberfläche los ist? Na ja, seit Monaten schon will ich eine populärwissenschaftliche Abhandlung zum Thema lesen, aber ich habe das Gefühl, daß ich mich darum herum drücke... ;)
Ja, mache Wissenschaftler postulieren eine 11-dimensionale Wirklichkeit.
Das zumindest sagt ihnen die höhere Mathematik.
Überprüfbar wird das so schnell nicht sein.
Aber du hast recht, deine Frage mit der 4. Dimension bleibt dann in der 11. Dimension bestehen,
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