Universum oder Multiversum?

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schokoschendrezki
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 16. Jan 2019, 10:01

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:29)

Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.



Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Mi 16. Jan 2019, 11:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:01)

Ja. Das ist richtig. Aber daran sieht man auch den wissenschaftlichen Makel solcher Theorien: Man schafft sich eine Ersatzerklärung für etwas,dass man bislang so noch nicht erklären konnte. In dem Fall: Dass die Feinabgestimmtheit der Naturkonstanten nicht das Ergebnis einer "Feinabstimmung" sondern die Lösung einer mathematischen Wirkungsminimierungsaufgabe oder auch einfach nur so zufällig so sind.

Die ursprüngliche Intention der Viele-Welten-Theorie war es allerdings, eine Alternative zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie zu finden.

Ja, es gibt auch jene ist Erklärungsmodell, das den Quanten-Zufall insofern ausschließt, dass es einfach sagt, bei jedem Quanten-Ereignis bestehen beide Quantenmöglichkeiten in getrennt voneinander bestehenden Welten weiter.
Wobei ich das eher für absurd halte, denn was spricht denn gegen einen Quanten-Zufall?
Jene Multiversen-Theorie mit jeweils beliebigen Naturkonstanten in jeder eigenen Raum-Zeit ist eben dem verständlichen Bestreben der Physiker geschuldet, die Welt eben ohne einen Gott zu erklären.
Wobei wir auch hier mit der Multiversen-Theorie Theorie natürlich einen Bereich des Glaubens betreten.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon syna » Mi 16. Jan 2019, 11:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2019, 16:15)

Ich bin überzeugt davon, dass man dieses Prinzip irgendwann nicht mehr als Erklärung für diese Feinabstimmung benötigt. Physikalische Phänomene sind üblicherweise und grob gesagt die Lösungen von Wirkungsminimierungsaufgaben. Die Minimierungsaufgabe, deren Lösung die (feinabgestimmten) Größen der Naturkonstanten sind, ist nur noch nicht aufgestellt, gefunden worden. Dass diese Konstanten so abgestimmt sind, dass komplexe Strukturen und schließlich und endlich Leben entsteht ist möglicherweise so klar und rational voraussehbar, wie die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde zu Boden fällt.


Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Mi 16. Jan 2019, 12:00

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 16. Jan 2019, 13:25

syna hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:57)

Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

1. Es gibt nur ein Universum - und jemand (Gott) hat die Naturkonstanten genau so gewählt,
wie wir sie vorfinden.

2. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten haben zufällig genau diese Werte,
wie wir sie vorfinden.

3. Es gibt viele Universen - und wir leben gerade in dem Universum, in welchem die Natur-
konstanten die Werte haben, die wir gerade vorfinden (anthropisches Prinzip).

4. Es gibt nur ein Universum - und die Naturkonstanten müssen - aufgrund noch nicht
bekannter physikalischer Gesetze - genau diese Werte haben, die wir hier vorfinden.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeder kann sich eine der Vier Möglichkeiten aussuchen. Es ist momentan eine Glaubens-
sache: Es kann sein, dass (1), (2), (3) oder (4) richtig sind - wir wissen es nicht.
Zwischen (1), (2) und (3) werden wir niemals sicher sein können! Sich für eine Version
zu entscheiden wird immer Glaubenssache bleiben. Es ist also eigentlich eine religiöse -
also eine theologische Frage.

Unser "schokoschendrezki" sagt jetzt: (4)!

Bei (4) wäre es anders: (4) wäre ja - in einer Zukunft - beweisbar - und das würde
einiges ändern: Unser Universum wäre dann so, wie es ist, determiniert - also vorgegeben.
Jedoch niemals ganz und gar: Denn es bleiben doch immer Werte, und sei es nur
die Masse von einem einzigen Elementarteilchen, die sich nicht herleiten lassen,
und für die wir immer noch (1), (2) oder (3) annehmen müssen! Wir kommen also
um den Glauben an (1), (2) oder (3) nicht wirkliche heraum.


Die wissenschaftliche Welt dürfte sich wohl im Wesentlichen für 2.) oder 4.) entscheiden. Weil es bei dieser konkreten Frage eben wirklich um ganz konkrete Zahlenwerte und nicht um irgendwelche nebulösen Aussagen geht.

Was die allgemeineren Überlegungen in dieser Hinsicht anbelangt: Die einerseits streng naturwissenschaftlich-mathematisch formulierbare, andrererseits eher abstrakt philsophisch formulierbare Frage nämlich, wie und warum das Universum, entgegen aller Voraussicht eine Tendenz zu wachsender und nicht abnehmender Komplexität aufweist .... wer davon nicht völlig fasziniert und hingerissen ist, der tut mir leid.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Mi 16. Jan 2019, 14:22

Papaloooo hat geschrieben:(16 Jan 2019, 09:29)
Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.

Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 16. Jan 2019, 15:20

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:22)

Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?

Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Mi 16. Jan 2019, 20:51

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 14:22)
Und wie wäre es mit Zufall, ohne dem Zufall durch inflationäre Weltvermehrung auf die Sprünge zu helfen?
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:20)
Das ist auf einen kurzen Nenner gebracht die Kernaussage des populären Buchs "Das hässliche Universum" der Physikerin Sabine Hossenfelder. Eine völlig berechtigte wissenschaftlich-rationale Einwendung: Die Dinge sind so wie sie sind. Punkt. Und nur wir Menschen haben das Bedürfnis, diese Gegebenheiten in geschlossene Systeme kleiden zu wollen.

Max Weber sprach diesbezüglich von "Entzauberung der Welt".

Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).

Und warum bleiben Fortschritte aus?
Hossenfelder: "Der Forschung gehen die Versuche aus und die Beobachtungen. Wo Newton noch der sprichwörtliche Apfel genügte, der ihm auf den Kopf fiel, müssen Physiker heute den Stromverbrauch einer Großstadt verheizen, um aus einem Teilchenbeschleuniger – vielleicht, irgendwann – Neues zu erfahren. Und der Großgeräteforschung sind praktische Grenzen gesetzt. Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).

Was Hossenfelder anmerkt, halte ich für bedenkenswert.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon H2O » Mi 16. Jan 2019, 22:46

'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen'


Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 17. Jan 2019, 00:17

syna hat geschrieben:(16 Jan 2019, 11:57)
Hajaaa - das ist nun mal neu! Bisher gab es 3 Erklärungsmöglichkeiten, jetzt kommt noch
eine Vierte hinzu:

Nö, mehr als drei geht nicht. Ob Du recht hast oder nicht, sagt Dir gleich das Licht ...
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 17. Jan 2019, 00:24

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)
Um die Details eines Gravitationsfelds zu messen, so Hossenfelder, 'müsste der Detektor die Größe des Jupiters haben'. Das, sagt sie, seien Experimente, 'die wir nicht in absehbarer Zeit finanziert bekommen'. Neue Beobachtungen sind also rar" (ebenda).

Ja, so 35 Milliarden Euro für den gewünschten/geplanten FCC dürften z.B. schon sehr schwer zu beschaffen sein.
In varietate concordia.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon syna » Do 17. Jan 2019, 09:44

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)
Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert.


Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ... :D
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Do 17. Jan 2019, 12:24

syna hat geschrieben:(17 Jan 2019, 09:44)
Ach nöö, Hossenfelder übertreibt.

Erst vor kurzem wurde das Higgs-Boson experimentell gefunden,
erst vor kurzem konnten das erste Mal Gravitationswellen gemessen werden,
seit einiger Zeit können wir sogar extrasolare Planeten entdecken - und es
werden immer mehr ... :D

Vielleicht übertreibt Hossenfelder ein wenig, doch nur ein wenig. Denn es liegt die Bitte um Dialog und Zusammenarbeit eines Grundlagenphysikers an Philosophen vor, weil den Physikern die theoretischen Ideen ausgehen.

So sagte der Stringtheoretiker und Kosmologe Robert Brandenberger (Montreal, Kanada) im Interview:
"Als naive Wissenschaftler, als naive Kosmologen führen wir verschiedene Berechnungen durch. Und wir behaupten, dass wir über Theorien verfügen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen. Wir vergleichen gemittelte theoretische Werte mit räumlich gemittelten Himmelsbeobachtungen. Aber ist das so in Ordnung? [...] Vielleicht sagt der Philosoph: Ihr habt eure Arbeit getan, und jetzt müssen wir sie interpretieren. Das ist eine Antwort. Aber vielleicht wird der Philosoph auch sagen: Damit wir über diese Fragen auf einer philosophisch soliden Basis diskutieren können, benötigen wir mehr Informationen. Und das könnte uns dazu bringen, zusätzliche Berechnungen anzustellen. [... D]enn die Fragen, die wir stellen, wie diejenige nach der Natur der Raumzeit, sind tiefgründige philosophische Fragen" (Frankfurter Allgemeine Zeitung online, 11. Juli 2018).

Brandenberger spricht von "tiefgründigen philosophischen Fragen", und das sind konzeptionelle und daher auch metaphysische Fragen, die sich stellen, wenn es darum geht, das aktuelle wissenschaftliche Forschungsprogramm zu reformieren, weil es an Grenzen gestoßen ist und feststeckt.

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2019, 22:46)
Ja, der technische Aufwand setzt hier der erweiterten Forschung unüberwindliche Grenzen. Was für mich nichts weiter bedeutet, als daß entweder ein Genieblitz die Versuchsanordnung wieder begrenzt auf irdisches Maß, oder aber die Forschung mehr in den Aufbau einer durchgängigen und selbst in Schulbüchern vermittelbaren Theorie stecken muß. Womöglich wird dadurch der bisher ausgebliebene Genieblitz gezündet!

Was du erhoffst, nämlich dass "der bisher ausgebliebene Genieblitz zündet", dürfte die große Hoffnung von Brandenberger sein.
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Do 17. Jan 2019, 12:47

Fliege hat geschrieben:(16 Jan 2019, 20:51)Sabine Hossenfelder meint (laut Zeit-Rezension ihres Buches): "'Seit nunmehr über dreißig Jahren sind keine Fortschritte mehr in der Grundlagenphysik zu verzeichnen', schreibt Sabine Hossenfelder ernüchtert. Dass neue Einsichten ausbleiben, ist für sie kein bloßes Forscherpech. Etwas laufe schief, und zwar gewaltig. Viele Physiker, sagt Hossenfelder, arbeiten nicht mehr wissenschaftlich. Sie lassen sich zu sehr lenken von ihrer Sehnsucht nach Schönheit. Sie wollen schöne Theorien, elegante Theorien, symmetrische Theorien. Das Universum aber ist hässlich, und wenn wir es verstehen wollen, dann müssen wir uns mit diesem Umstand arrangieren" (Zeit online, "Das hässliche Universum" – Unschöne Wahrheiten, 21. November 2018).

An der Leistung der Mikroprozessoren kann man sehr schön sehen, wie Grundlagenforschung betrieben, verstanden und angewandt wird.
Und künftige Quantencomputer werden da noch folgen.
Aber auch die Positronen-Emissions-Tomographie zeigt, wie weit die Grundlagenforschung schon gekommen ist.
Dem ist viel Respekt geschuldet!
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon streicher » Do 17. Jan 2019, 17:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 20:56)

Das Problem ist, dass man sich "andere Universen" nur so denken kann, dass es keinerlei Wechselwirkungen mit "unserem Universum" gibt, Gäbe es sie, wären es keine anderen Universen sondern gehörten zu dem unsrigen. Sprich: Weder Nachweise noch Widerlegungen von Eigenschaften einschließlich der der Existenz sind möglich.
Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 17. Jan 2019, 19:15

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:47)
Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.

Ich denke, dass es dazu weiterer räumlicher Dimensionen bedarf, und zwar nicht-aufgerollte, kosmischen Raum-Dimensionen, in die die Universen eingebettet sind. Sollten wir von solchen zusätzlichen Dimensionen dann nicht vielleicht schon mal was gemerkt haben?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Do 17. Jan 2019, 21:43

streicher hat geschrieben:(17 Jan 2019, 17:47)

Warum kann man sich das nur so denken? Die gängige Vorstellung scheint zu sein, dass andere Universen "weit entfernt" liegen müssten. Nun beobachten wir allerdings in unserem Universum eine ständige lang anhaltende Expansion. Ein Nachbaruniversum könnte sich ebenso ausdehnen und mit unserem zusammenstoßen.

Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 18. Jan 2019, 09:21

Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 18. Jan 2019, 11:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2019, 09:21)
Jetzt wollen wir mal nicht zu sehr ins Spekulative und Esoterische abgleiten. Zumindest in der klassischen Everettschen Viele-Welten-Theorie ist überhaupt nicht und keineswegs von irgendwie räumlich oder sonstwie dimensional getrennten Welten die Rede sondern von getrennten Zustandsräumen. Das hat mit dem quantentheoretischen Problem der Messung zu tun und nicht mit Raumkrümmungen.

Eben, großes Missverständnis, nix Multiversum. Und die Branen-Theorie ist zunächst, derzeit, auch nur eine mathematische Spekulation. Nicht einmal Lindes Ansatz liefert ein Multiversum, sondern ein Universum mit "weit voneinander getrennten" Bereichen (mit eigenem Urknall?), sozusagen lokale Universen, die möglicherweise unterschiedlichen Naturgesetzen unterworfen sind, aber wegen der Expansion nie in Wechselwirkung treten können.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon streicher » Sa 19. Jan 2019, 16:21

Papaloooo hat geschrieben:(17 Jan 2019, 21:43)

Dabei hast du, wie der andere User schon sagte, die Raumkrümmung in der vierten Dimension außer acht gelassen.

Ja, das Universum dehnt sie aus, jedoch in sich selbst hinein.
Ist das Theorie oder nachgewiesen? Von Raumkrümmung habe ich schon gehört - aber eine volle vierte Dimension - nach welcher Theorie existiert sie?
Neuerdings habe ich von Berechnungen gehört, die eine Fakultät in Uppsala durchgeführt haben soll, auf Grund der Annahme dass die drei Dimensionen des Universums Rand einer vierten in "Kugelform" sein soll. Da frage ich mich aber auch: auf welcher Grundlage beziehungsweise auf welchen Grundannahmen...
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