DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 11. Jan 2019, 16:28

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?


Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.

Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand?


Der Aufsichtsrat

In welchem Interesse handelt der Vorstand?


Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.

Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.


Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 16:33

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Worauf willst du hinaus?

Natürlich ist eine juristische Person etwas anderes als ein sachlicher Gegenstand, an dem man physisch Eigentum erwirbt, und streng genommen sind Aktionäre eigentlich auch nur Kapitalgeber mit besonderen Rechten und eigenem Organ (der Hauptversammlung), aber so wirklich wichtig ist das nicht, höchstens in der HGB-&AktG-Klausur.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 16:38

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:18)

Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand?


In Deutschland der Aufsichtsrat, der wiederum besteht nur zu einem Teil aus Vertretern der Aktionäre.
So eine AG ist fast schon eine sozialistische Angelegenheit. :)

Klar, irgendwo sitzen die Aktionäre am längsten Hebel. Wenn sie den Vorstand nicht "entlasten", dann ist das schon ein drastisches Signal und höchste Zeit für einen Wechsel.
Im äußersten Falle wird die ganze Veranstaltung beendet, falls sich ums Verrecken niemand finden lassen sollte, der im Sinne des Unternehmenszweck die Geschäfte führt.
Die Aktiengesellschaft ist sicherlich keine Sache, sondern sie ist eine Vereinigung von Personen, eben eine Gesellschaft und damit wiederum einen juristische Person und als solche ist sie bspw. Eigentümerin eines Warenbestands.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 11. Jan 2019, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 16:39

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Die Bestimmung des Vorstandes fällt wie oben geschrieben in die Kompetenz des Aufsichtsrates, nicht in die der Hauptversammlung.

Die HV bestellt den AR, der dann wiederum den Vorstand bestellt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 11. Jan 2019, 16:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:39)

Die HV bestellt den AR


Nur zum Teil.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 16:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:17)
Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.

Klar, die einzelnen Akteure verfolgen ihre egoistischen Ziele. Ich meine das gesellschaftliche Ziel. Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.

Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.

Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.

Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.

Genau das sehe ich anders. Dann wäre es ja auch klug, wenn Bezos sich ne 50Mrd. Villa in seinen Vorgarten stellt und wenn er Lust auf ne Zigarette aus Tahiti hat, wird ihm die per Privatjet eingeflogen. Das kurbelt ja auch die "Binnennachfrage" (was auch immer das sein soll) an. Du hast eben andere Ziele für die Gesellschaft. Für mich steht an erster Stelle, dass mit möglichst wenig Arbeitskraft (Arbeitsleid) möglichst viele, tolle Konsumgüter entstehen. Dein Ziel ist es eher, dass Geld in Umlauf kommt, die "Binnennachfrage" angekurbel wird, die Leute Arbeit haben.

Hey, wie wärs damit: Alle (oder sagen wir 50% aller) Bürogebäude und Fabriken werden in Privatkasinos und -villen für die Reichen 1% umgebaut. Dafür bräuchte man erstmal ziemlich viele Arbeitskräfte (auch weil es nicht so viele Tischler, Mauerer etc. gibt, wären die meisten ungelernt, also ineffizient). Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.
Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...

Ich weiß, die Beispiele sind extrem. Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen. Wenn ich ein komplexes Problem habe (zb. in meinem Job, ganz anderes Thema), dann versuche ich mit Extremen zu arbeiten oder mit "Eine Sache ändert sich, alles andere ist gleich. Wie sieht nun das Ergebnis aus."

Also würdest du Superreiche enteignen wollen?

Nein. Daran würde der Wohlstand der breiten Bevölkerung auf lange Sicht leiden.

* Nein, es wären nicht 1 Billionen, sondern eher der Buchwert. Also Kapital minus Schulden. Da viele Maschinen dann den Markt überschwämmen würden, wäre es womöglich noch weniger.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 16:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:28)

Ja kannst du. Aktien sind aber weder das Unternehmen noch Anteile am Unternehmen.


Sie repräsentieren das Unternehmen. Eine Eigentümerurkunde oder Eintrag ins Grundbuch ist ähnlich. Wie gesagt, man kann da seine Jurakenntnisse darlegen, aber de facto ist es so, dass das Unternehmen den Aktionären gehört und die können damit machen, was sie wollen. So wie dein Haus mit Grundstück dir gehört und du damit machen kannst, was du willst. (ja, mit bestimmten gesetzlichen Grenzen).

Der Aufsichtsrat


Ok, Vorstand wird durch Aufsichtsrat bestimmt. Also bestimmt Vorstand, was Aufsichtsrat tut. Weiter: Wer bestimmt den Aufsichtsrat?

"In most legal systems, the appointment and removal of directors is voted upon by the shareholders in general meeting"
https://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_ ... nd_removal

Der Vorstand muss nur im Interesse des Unternehmens handeln.


Ja, er handelt im Interesse derer, die ihn bestimmen. denn wenn der Vorstand Interesse A verfolgt, der Aufsichtsrat Interesse B, dann wird der Aufsichtsrat einen anderen Vorstand bestimmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 16:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:22)

Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.


Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?
Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 16:55

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:10)

Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane,

wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".

Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

mfg
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 17:00

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Nur zum Teil.

Arbeitnehmervertreter...müssen aber bestätigt werden.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 17:05

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:41)

Ich meine das gesellschaftliche Ziel.

Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?

Falls Unternehmen nur den Zweck hätten, ihren Eigentümern zu dienen, dann gäbe es keine Unternehmen.

Wieso nicht?

Dein Satz ergibt hier keinen Sinn.

Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.

Dein Ziel...

Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.

Das bringt endlich diese 1 Billionen* Unternehmenswert der DAX 30 in Umlauf, denn diese erhalten dann die ganzen Arbeiter.

Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?

Die "Binnennachfrage" wird angekurbelt und der Staat profitiert auch davon. Achja, die ganzen Maurer usw. könnten von dem Lohn natürlich deutlich weniger kaufen als vorher, denn die Fabriken und Büros sind ja nun weg. Äh, ups...

Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?

Aber wie soll man so komplexe Sachverstände anders klar machen.

Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.

Nein.

Was willst du denn?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 17:07

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:54)

Wo soll die Differenz zwischen nützlich sein und dienen liegen?

Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.

Wenn das Anlage- und umlaufvermögen von Amazon niemandem nutzt und dient außer Bezos, dann wäre es nahezu wertlos.

Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 17:09

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:55)

Ersteres kannst Du. Zweiteres mitnichten.
-der Vorstand hat einen rechtsgültigen Vertrag, den kann niemand nach Laune SOFORT beenden
-Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt ... und entlassen
-Minderaktionäre (vertretenen in den entsprechenden Gremien) haben duchaus Mitspracherechte
(zur Entlassung und Beachäftigung von gesetzlichen Vertretern der AG)
-ausserdem gibt es bei Kapitalgesellschaften noch ... Publizitätspflichten

SO und wie geht es nun bei DIR weiter ? :?:

mfg

Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja. Aber oft sind diese auch nur nett gemeint. Ja, der Vorstand verpflichtet sich laut Gesetz nur gegen das Unternehmen an sich. Aber der Aufsichtsrat macht ja nicht die Augen zu und wählt einen beliebigen Manager aus. Es wird der Manager gewählt, der am besten das macht, was der Aufsichtsrat will.
Ich meine, wenn es heißt, dass jemand unbedingt die 51% behalten will, da er sonst die Kontrolle über das Unternehmen verliert, kannst du ja mit erhobenen Zeigefinger nach vorne kommen und sagen "Nein, er hat gar keine Kontrolle über das Unternehmen, das hat ja nur der Vorstand".
Und ja, ich weiß, dass im Aufsichtsrat auch Arbeitnehmervertretungen sein müssen. In den USA ist das meines Wissens nicht so. Dort ist es auch üblich, dass eine Person CEO und Chairman ist, was in Deutschland verboten ist.

Wenn du in deinen Garten ein Gartenhäuschen bauen willst, was aber nicht den Vorlagen deiner Stadt entspricht, bedeutet das, du bist gar kein Eigentümer des Grundstücks? Wohl kaum. Regeln gibt es auch immer für Eigentum. Aber das bedeutet nicht, dass es kein Eigentum wäre.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 17:14

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:09)

Du weißt, was ich meine. Es gibt Gesetze, ja.

Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.
Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.

Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
Zwischen Aufsichtsrat und Vorstand...
Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?

Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 17:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:07)

Wenn man das synonym verwenden will, gibt es natürlich keinen Unterschied.

Ich frage ja nach deiner Verwendung.

Es dient dazu, Bezos' Reichtum zu mehren.

Ja aber wie stellt der Gute das denn an? Er muss sich offenbar Gedanken machen wie er eine Kapitalstruktur (Anlage/Umlaufvermögen) aufbaut, die vielen Menschen einen Nutzen bringt. Und das ist ja offenbar bei Amazon der Fall.
Und dadurch hat Amazon überhaupt einen Wert. Das ist auf Seiten Bezos' im Wesentlichen nur eine Zahl, eine Bewertung aufgrund von Aktienkursen, auf der anderen Seite steht ein millionenfacher Nutzen für Millionen von Menschen.
Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 17:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:05)
Welche gesellschaftlichen Ziele hat denn Amazon? Die Gesellschaften um möglichst viele Steuern zu betrügen?

Amazon aus Eigentümersicht hat das Ziel, viele Gewinne zu machen, auch wenn ein Jeff Bezos auch sicherlich idealistische Ziele verfolgt. Mein Hauptziel ist auch kein gesellschaftliches Ziel. Ich will für meine Familie sorgen und Spaß im Leben haben. Dazu gehört auch ein anständiger Verdienst. Wie erreiche ich den? Indem ich jemanden tolle Arbeit leiste, so dass der mich gut bezahlt. Und wie macht ein Unternehmen Gewinn? Indem es motivierte Arbeitnehmer findet und tolle Produkte herstellt. Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.

Wieso nicht?

Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden. Ok, autarke One-Man-Unternehmen gäbe es vielleicht.

Doch. Für den Eigentümer von Unternehmensanteilen ist es deutlich relevanter, dass er Anteile in beliebiges Höhe halten darf, als die gerechte Verteilung von Konsumgütern.

Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.


Ich habe hier überhaupt keine gesellschaftlichen Ziele formuliert.

Na doch. Würde man eine Umfrage starten, dann wäre "Binnennachfrage ankurbeln" ganz oben dabei :D

Wieso sollten die Superreichen so einen Unsinn machen?

Na, die Reichen gehen in sich und entdecken, dass ihre Unternehmen, BASF oder SAP ja nur ihren Eignern dienen. Sie wollen nun etwas für die Gesellschaft tun, die Binnennachfrage ankurbeln und so alle Fabriken und Büros in private Vergnügungspaläste umbauen. So profitiert die breite Masse viel mehr als von den hergestellten Chemieprodukten. Mal ehrlich. Von der hergestellten Unternehmenssoftware profitieren doch nur die SAP-Aktionäre. Und von den Lagerhallen von Amazon profitieren auch nur die Amazoneigentümer. Die sollte man auch in einen Bezostempel umbauen.
Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?

Ja, selbst die Fabriken in den USA, der EU und in China sind dann ganz plötzlich weg :D Wie kommt man eigentich auf solche schrägen Beispiele?

Na sichi sind die noch da. Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen. Du hast ja recht. Autos baut ja nicht nur VW oder BMW.

Die Sachverhalte sind nicht wirklich komplex, du meinst, der Zweck von Unternehmen sei es, den Menschen etwas Gutes tun (ihnen zu "dienen") indem sie Zeug produzieren, was sich die Menschen dann kaufen dürfen. Ich sehe das nicht als Sinn und Zweck von Unternehmen an, sie dienen einzig dazu, Gewinn zu erwirtschaften. Den können sie aber nur erwirtschaften, indem sie Produkte herstellen, die nachgefragt werden, weil sich die Konsumenten einen Nutzen davon versprechen, oder indem sie wie Apple einen Hype um ihre Produkte entfachen.

Doch, Wirtschaft ist hochkomplex. Auch das Verständnis dafür. Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das. Und dann kommt noch immer Wortklauberei. Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden? Wenn ein Unternehmen nur Gewinne machen kann, indem sie etwas herstellen, das andere kaufen? Also dient der Arbeitnehmer, der nur einen Lohn bekommt, wenn andere seine Arbeit kaufen, auch nur sich selbst?

Zwei Butler schließen sich zur Butler AG zusammen und arbeiten für einen Milliardäre. Sie tun also genau, was die Kunden sagen. Würdest du sagen, die Butler AG dient ihren Kunden oder nur sich selbst?


Was willst du denn?

Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt? :)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 17:42

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:27)

Ich frage ja nach deiner Verwendung.

Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein.

Und ohne Letzteres gäbe es Ersteres nicht.

Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 17:42

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:14)

Es geht nicht (allein) um Gesetze. Es geht um die Realität.
Die Aktionäre einer AG (auch mit Mehrheitsbeteiligung) können nicht tun und lassen, was sie wollen.

Das kann ein anteiliger Eigentümer einer Immobilie auch nicht.

Sie haben auch keinerkei (direkten) Zugriff auf das Vermögen der Aktiengesellschaft.

Ja klar, denn das anteilige Vermögen liegt ja gar nicht vor. Wenn mein Anteil 100€ wert ist und das Unternehmen pro Aktie 20€ Eigenkapital und 20€ Schulden hat, was soll ich dann entnehmen?

Warum gibt es wohl manchmal Auseinandersetzungen zwischen Vorstand und Aktionären ?
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Warum gibt es ebenfalls Auseinandersetzungen zwischen Aktionären untereinander ?

Hä? Warum gibt es Auseinandersetzungen in einer Ehe oder Freundschaft?

Da kann nicht irgendein Mehrheitsaktionär mal eben so ... irgendwas entscheiden.

Das ist alles nicht so einfach und noch weniger klar, wie Du das hier darstellst.

mfg

Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 18:05

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:35)

Das egoistische Ziel erreicht man nur, indem man jemanden anderen auch hilft, sein Ziel zu erreichen.

Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.

Naja, weil dann niemand bei den Unternehmen arbeiten oder einkaufen würden.

Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?

Jep, Eigenwohl und Gemeinwohl.

Nö.

Na doch.

Nein, das war der Rückschluss auf deine Eingangsprämisse.

Ist doch so, oder? Von Amazon profitiert nur Amazon, oder?

Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.

Also wenn die Welt das eh nicht bemerkt, wenn alle Gebäude und Grundstücke der DAX30 in Privatvillen umgebaut werden, dann spricht ja tatsächlich nix dagegen.

Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.

Doch, Wirtschaft ist hochkomplex.

Sicher, aber dein Konstrukt von dem Kunden und Arbeitnehmern "dienenden" Unternehmen ist nicht hochkomplex.

Schon allein das Beispiel mit der heiligen Kuh, der Binnennachfrage, zeigt das.

Wieso heilige Kuh?

Dient das Unternehmen sich selber oder dient es den Kunden?

Das Unternehmen dient dem Eigentümer dazu Geld zu verdienen.

Ist schon so in Ordnung, wie es aktuell ist, oder was meinst du jetzt?

Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 18:39

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Ja, es gibt Verträge, an die man sich halten muss und nur weil es mal ne Auseinandersetzung gibt, bedeutet das nicht, dass man die Person nun sofort ersetzt. Es gibt ja auch ökonomische Überlegungen, nicht nur Vertragliche. Wenn du einem CEO kündigst, muss der Neue auch erstmal wieder reinfinden, sich einarbeiten. Da wechselt man nicht täglich den CEO, selbst wenn es rechtlich möglich wäre. Und dann stellt der Aufsichtsrat einen ein, von dem es glaubt, der handelt so, wie man es will. Aber selbst der CEO weiß ja anfangs noch nicht, wie er auf eine zukünftige Situation reagiert.

Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?



franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.

Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird.

:D :dead:

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