DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 14:12

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:30)

Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.

Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 14:21

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)

Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.

Watt ist datt denn für eine Frage ?

Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 14:21

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:12)

Ich hab gefragt, was Amazon herstellt. Also was die Mitarbeiter von Amazon den ganzen Tag tun.

Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.
Wer eine nukleare Explosion verursacht wird nach StGB §328 mit einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe bestraft.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 14:27

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:50)

Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..

Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht. Was zeichnet denn Eigentum an einer Sache aus? Naja, das man damit tun kann, was man will. Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich. Sogar auch Anteile davon. Können sie den Bestand liquidieren? Klar. Sparten ausgliedern? Ja. Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.
-> Das zeichnet Eigentum aus.

Natürlich geht es nicht, dass ein einzelner Aktionär mit Wert von 1000€ Aktien ins Lager geht und auf ein I-Phone X deutet und sagt, das gehöre ihm, das könne er nun mitnehmen. Es gibt keinen direkten Bezug zwischen Marktkapitalierung und Lagerbestand/Schulden oder sonst was, denn der Aktienwert leitet sich von den zukünftigen Gewinnen ab und nicht von der aktuellen Bilanz des Unternehmens.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 14:31

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)

Die verschicken Luft, sitzen in Käfigen und spielen im Bällebad. Amazon ist ein Versandsdienstleister, das einzige was die Produzieren ist Nachfrage durch Marketing.

Und wofür bezahlt Amazon ihnen Geld? Weil sie den Rasen für den Firmenchef mähen oder eine goldene Statue für ihn bauen? Immerhin profitieren ja nur die Unternehmenseigner. Also kommen alle hergestellten Güter und Dienstleistungen auch nur diesen zu Gute.
Ich hab ja ein paar Amazonaktien. Hab noch nie was dort gekauft. Neulich kamen zwei junge Mitarbeiterinnen von Amazon und wollten mir eine Massage geben.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 14:32

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:27)

Das mag aus juristischer Sicht stimmen, jedoch gehört das Unternehmen den Aktionären aus logischer Sicht.

Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.

Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.

DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können auch keine Sparten verkaufen. Die können da mit niemanden einen Vertrag abschliessen. :D

Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.

Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 14:33

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:31)

Und wofür bezahlt Amazon ihnen Geld?

Diese Frage stellt sich Amazon bestimmt auch den ganzen Tag.
Wer eine nukleare Explosion verursacht wird nach StGB §328 mit einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe bestraft.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 14:33

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:21)

Watt ist datt denn für eine Frage ?

Keine Ahnung, was die den ganzen Tag tun. Auf dem Firmengelände von Amazon werden sie wohl arbeiten.

mfg

Du... Mit dir rede ich nicht. Du weißt, dass die Unternehmen in der Wirtschaft nur dazu da sind, um die Arbeitsteilung und Investitionen zu steuern. Also was, wann, wie die Arbeitskräfte tun sollen. Unternehmen sind Mittel zum Zweck. Und zur Belohnung, weil zB. ein Jeff Bezos so toll Produktionsmittel steuern kann, bekommt er übermäßigen Konsum. Das sind bestimmt Hunderte Mio. in seinem Leben. Aber eben nicht 100Mrd. Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 14:36

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:32)

Da brauchst AUCH Du Dich nicht weiter verbiegen.

Die AG ist eine eigene Rechtsperson vertreten durch den Vorstand.
Das beschränkt sich weder auf "logisch", noch anders.

DIe Aktionäre haben lediglich DIE Rechte, die im Aktiengesetz genannt werden.
Die können keine Sparten verkaufen. :D
Und Mehrheitaktionäre können lediglich DORT Einfluss üben, wie sie es in entsprechenden Gremien DIESER AG können.

Der Rest ist hier mal wieder...Luftgitarre spielen.

mfg

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen. Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird. Weil mir die Nase des Regierungsfritzen dort unten nicht gefällt und weil ich Feuer mag. Also macht der Vorstand das. Und wenn nicht, ernenne ich einen neuen Vorstand. Wenn ich 51% des Unternehmens habe, dann bestimme ich, was das Unternehmen tut. Es ist mein Eigentum.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 14:37

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:33)

Du... Mit dir rede ich nicht.

Stimmt. Wir schreiben uns nur. :)

Es macht keinen Sinn...was der der eine oder andere den Aktionären...zugestehen...will.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Fr 11. Jan 2019, 14:37

Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt, für andere nützlich zu sein.

Ansonsten wäre das ne völlig autarke Veranstaltung, von der niemand außerhalb Notiz nehmen würde, geschweige denn dass es dann Amazon-Aktien geben würde.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 14:39

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:36)

Ok, nehmen wir an, ich hab 51% Aktienanteile an einem Unternehmen.

Ich will jetzt, dass das Werk in Ungarn niedergebrannt wird.


Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.

Brandstiftung ist strafbar. :dead:

Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 14:40

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:33)

Die 100Mrd. Unternehmenswert sind nur eine Information.


Wie kommst du den darauf, Jeff Bezos hat ein Privatvermögen von +-150 Milliarden $. Wo er das überall rumliegen hat wird schwerlich zu ermitteln sein. Amazon hat aktuell einen Unternehmenswert von 797 Milliarden $.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4278822
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeff_Bezos#Verm%C3%B6gen
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon jorikke » Fr 11. Jan 2019, 14:44

Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 14:45

jorikke hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:44)

Bei manchen Beiträgen und Gegenreden bin ich mir ziemlich sicher, im Hintergrund führt Loriot Regie.

Loriot...fand ich jut. :thumbup:

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 11. Jan 2019, 15:58

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:27)

Was zeichnet denn Eigentum an einer Sache aus?


hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.

Naja, das man damit tun kann, was man will


Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.

Können Aktionäre das Unternehmen verkaufen? Natürlich.


Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.

Sogar auch Anteile davon.


Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden

Können sie den Bestand liquidieren? Klar.


Die Bestände verkaufen? Nein das können sie nicht oder meintest du das Unternehmen liquidieren? Das können sie tatsächlich (mit mindestens 75% Mehrheit). Das hat aber nichts mit Eigentum zu tun sondern ist ein klassisches Gesellschafterrecht

Sparten ausgliedern? Ja.


Nein, das ist Sache des Vorstandes.

Entscheiden, dass etwas anderes produziert wird? Klar.


Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.

Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 16:10

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:39)

Deine Annahmen sind für die Tonne. Da solltest Du schon mit besseren Beispielen kommen.

Brandstiftung ist strafbar. :dead:

Und wie würde wohl der formale Ablauf sein...in Deinem "Beispiel" ? Trau Dich.

mfg

Formal? Ich rufe den CEO an und lege ihm nahe, dass ich nicht weiter mit ihm plane, wenn er nicht das tut, was ich will. "Suche neuen Berater des CEO, der absofort ich bin".
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 16:17

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:37)

Man könnte sagen...

Man könnte vieles sagen.

Das Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinn ansich ist aber immer nur ein Mittel zum Zweck. Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand (Stunden, auch Umweltverschmutzung etc.) möglichst viele, tolle Konsumgüter herzustellen.

Erzähl das mal den Unternehmern. Wenn bei deinem Ziel kein Gewinn rauskommt, dann macht der Unternehmer den Laden irgendwann dicht.

Ob diese Konsumgüter dann gerecht verteilt wird (zB. ob es gerecht ist, dass jemand eine 50Mio.€ Villa kauft, kaufen darf) hat zumindest deutlich mehr Relevanz als ob jemand einen Unternehmensanteil besitzen darf, der x Mrd. wert ist.

Auch dem werden die Eigner von Unternehmensanteilen eher nicht zustimmen.

Als ob die das Vermögen konsumieren könnten.

Müssen sie ja nicht. Aber hier schließt sich der Kreis doch sehr schön zu deiner Prämisse, der H4ler könnte einen Teil davon sehr gut konsumieren und damit sein Leben exorbitant verbessern, gleichzeitig kommt das Geld in Umlauf und kurbelt die Binnennachfrage und das BIP an, der Staat profitiert auch davon. Die Aktienkurse würden wahrscheinlich sinken, weil mehr Aktien verkauft würden.

Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?

Dem, dem es gehört.

Also nach meinem ethischen Verständnis ist es schon das Ziel, einen für die breite Bevölkerung möglichst breiten Wohlstand zu erreichen.

Also würdest du Superreiche enteignen wollen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 16:18

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:58)

hatte ich ja schon erwähnt. Ein Unternehmen ist keine Sache sondern eine juristische Person.



Korrekt. Gesellschafter einer AG können aber mitnichten mit der Gesellschaft machen was sie wollen. Ihnen stehen nur die Gesellschafterrechte zu und die sind im Aktiengesetz geregelt.


Natürlich nicht. Siehe oben. Eine AG ist eine juristische Personen. Personen kann man nicht verkaufen.

Auch Anteile von Personen können nicht verkauft werden

Ähm ich kann aber Aktien verkaufen? Worauf willst du hinaus?

Nein, das ist Sache des Vorstandes.

Nein, auch das fällt in die Kompetenz des Vorstandes und nicht in die der Hauptversammlung.

Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Weder der Aufsichtsrat noch die Hauptversammlung ist dem Vorstand gegenüber weisungsbefugt.

Ja klar. Wer bestimmt den Vorstand? In welchem Interesse handelt der Vorstand? Wenn ich 51% Aktien halte und die Nase des Vorstands gefällt mir nicht, bin eben ich für 3 Tage Vorstand und tue, was mir beliebt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 16:22

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 14:37)

Mein Gott, was franktoast sagen will ist, dass "Amazon" halt ne Gegenleistung erbringt. Sprich, nicht darum herum kommt, für andere nützlich zu sein.

Selbstverständlich ist Amazon für den Kunden nützlich, aber dadurch dient nicht Bezos' Vermögen diesen Kunden.
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