DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 12:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:56)
Weil du versuchst, die Milliardenerben der Fam. Quandt, die mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen sind, als große Wohltäter für die Gesellschaft hinzustellen, weil sie einen Teil ihrer BMW-Gewinne dort oder in andere Unternehmen investieren, ohne dass davon ihr Luxusleben eingeschränkt würde, und du das auch von einem H4ler verlangen würdest, weil du ihm gnädigerweise ein paar Aktien zuschanzen willst, die sein Leben aber kein bisschen verbessern.

Ich habs ja schon ein paar mal geschrieben. Würde man die riesigen Vermögen den Reichen wegnehmen und würden die weniger Reichen ihre Anteil wieder verkaufen oder konsumieren, dann würde es wieder bald Superreiche geben bzw. die Investitionen in Deutschland würden sinken.
Ich hab eben nicht gesagt, dass die Quandts Wohltäter wären. Ich habe gesagt, dass es keine Rolle spielt, wem BMW auf dem Zettel gehört, sofern die gleichen Entscheidungen wie heute getroffen würden. Und wenn man das Vermögen der Superreichen auf die Allgemeinheit aufteilen würde und diese eben genauso handeln würden wie dei Superreichen, dann wäre die Vermögensverteilung super, aber alles wie heute.

Ich meine, man kritisiert die Vermögensverteilung, sie sei ja so ungerecht. Aber was es bedeuten würde, wenn man die Vermögen anders verteilt, darüber denkt keiner nach. Man denkt nur: Ah, die Quandts haben 25Mrd. Würde man das aufteilen, könnten sich viele Menschen schöne Konsumsachen kaufen. Aber nein, es ist nicht so.

Wo genau verachtet der Strang also Menschen? Bitte auf die Frage antworten, oder diese Behauptung zurücknehmen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 12:47

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.


Danke für deine sachliche Antwort. Wie du schon merkst, können dei Superreichen nicht alles verprassen. Aber man stelle sich vor, sie würden das tun. Stell dir vor, die Quandts verkaufen ihre Anteile und verprassen es im Sinne, dass es nur dem eigenen Vergnügen dient und tatsächlich Arbeitskraft verbraucht. Also 100 Tonnen Gold zu kaufen, wäre nicht so schlimm wie zB. 1000 Leute dafür zu bezahlen, dass sie im eigenen Garten jeden Tag ein Loch buddeln und wieder zuschütten.

Also man könnte es auch so formulieren: Wenn ein Reicher Leute bezahlt, die etwas herstellen, dass andere nutzen (zB. eine Kuscheltierfabrik), dann ist daran nichts falsch. Wenn ein Reicher Leute bezahlt, die nur einem selber nutzen, dann ist das falsch. Vlt. hätte ich den Thread so starten sollen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 10. Jan 2019, 13:05

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.

Womit wir wieder zur Sklavenhaltung kommen.
Warum Löhne auszahlen? Soll doch gleich der Arbeitgeber die Löhne behalten und die Arbeitnehmer versorgen. Wenn die doch so viel besser mit Geld umgehen können.
Nein, in so einer kapitalistisch überzogenen Welt möchte ich nicht leben. Diese Milchmädchenrechnunge gehen nicht auf.
Was wenn der Millionär seine Yachten mit Geld finanziert das er bei der Entlohnung seine Arbeiter eingespart hat, das er ihnen verenthält?
Ein rein kapitalistisches Wirtschaften entbehrt jeglicher moralischen und sozialen Grundlage und ist daher abzulehnen.
Darum kriegen ja Parteien wie die FDP keine Stimmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 13:25

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen.

Wieso sollte sich diese Fragen stellen? Jeder kann mit seinem Geld tun und lassen was er will, nur der H4ler soll das in diesem "Gedankenexperiment" nicht dürfen, obwohl gerade der wichtige Anschaffungen nötig hätte. Der fünfte Sportwagen oder die dritte Yacht des Reichen mag zwar die Sportwagen- und Yachthersteller und deren Mitarbeiter erfreuen, sind aber nicht mehr wirklich wichtig für das alltägliche Leben, beim H4ler wären es eben die Hersteller und Mitarbeiter des Waschmaschinenherstellers die sich über den Umsatz freuen, wenn der sein "Vermögen" dann an der Börse verkaufen dürfte, um sich damit eine Waschmaschine zu kaufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 13:38

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:42)

Würde man die riesigen Vermögen den Reichen wegnehmen und würden die weniger Reichen ihre Anteil wieder verkaufen oder konsumieren, dann würde es wieder bald Superreiche geben bzw. die Investitionen in Deutschland würden sinken.

Das ist einfach nur eine Behauptung und nein, die DDR ist dafür auch kein Beweis. Würdest du den Quandts ihr ganzes Vermögen bis auf ihre BMW-Aktien wegnehmen, dann würden auch sie die Gewinne dazu nutzen, sich erstmal wieder ein Luxusleben einzurichten und eben nicht mehr "praktisch 100%" investieren. Das können sie jetzt nur tun, weil sie gar nicht wissen, wohin mit dem vielen Geld. Und nochmal: es sei ihnen vergönnt, es ist ihr Geld.

Wo genau verachtet der Strang also Menschen?

Ich habe es dir erklärt, du erwartest von Menschen, die nichts haben, dass sie sich genauso verhalten sollen wie Menschen, deren Leben vor Luxus nur so strotzt, wobei du genau weißt, dass sich die Armen gar nicht so verhalten können, weil sie das imaginäre "Vermögen" für dringende Anschaffungen bräuchten, für die ein Superreicher Bedienstete hat.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 14:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:38)
Das ist einfach nur eine Behauptung und nein, die DDR ist dafür auch kein Beweis. Würdest du den Quandts ihr ganzes Vermögen bis auf ihre BMW-Aktien wegnehmen, dann würden auch sie die Gewinne dazu nutzen, sich erstmal wieder ein Luxusleben einzurichten und eben nicht mehr "praktisch 100%" investieren. Das können sie jetzt nur tun, weil sie gar nicht wissen, wohin mit dem vielen Geld. Und nochmal: es sei ihnen vergönnt, es ist ihr Geld.

das ist ja auch der Punkt, dass sie das viele Vermögen gar nicht konsumieren können.

Ich habe es dir erklärt, du erwartest von Menschen, die nichts haben, dass sie sich genauso verhalten sollen wie Menschen, deren Leben vor Luxus nur so strotzt, wobei du genau weißt, dass sich die Armen gar nicht so verhalten können, weil sie das imaginäre "Vermögen" für dringende Anschaffungen bräuchten, für die ein Superreicher Bedienstete hat.

Du meinst also, es wäre menschenverachtend, wenn ich einem Hartz4 Vermögen zuspreche, welches er aber nicht ausgeben dürfe? Also praktisch gesehen so ähnlich wie wenn alle DAX-Unternehmen verstaatlicht würden. Ja, ziemlich menschenverachtend.
Wie definierst du "menschenverachtend"? Nur so nebenbei.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 14:15

Ich lasse mich auf diese Spielchen nicht ein, du hältst dem hungernden Esel die Möhre vor die Nase, ohne dass er sie erreichen kann und vergleichst das mit dem fetten vollgefressenen Esel, der nicht noch eine Möhre fressen kann, weil er sonst kotzen muss. Und dafür lobst du den fetten Esel, während dem hungernden Esel vorgeworfen wird, die Möhre zu fressen, wenn er denn könnte.

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:02)

das ist ja auch der Punkt, dass sie das viele Vermögen gar nicht konsumieren können.

Bill Gates hat seine Konsequenzen daraus gezogen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 14:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:15)
Ich lasse mich auf diese Spielchen nicht ein, du hältst dem hungernden Esel die Möhre vor die Nase, ohne dass er sie erreichen kann und vergleichst das mit dem fetten vollgefressenen Esel, der nicht noch eine Möhre fressen kann, weil er sonst kotzen muss. Und dafür lobst du den fetten Esel, während dem hungernden Esel vorgeworfen wird, die Möhre zu fressen, wenn er denn könnte.

Das sind keine Spielchen. Wenn man theoretisch alle DAX-Eigentümer enteignen würde, stellen sich viele vor, man würde da 1 Billionen Euro überweisen und jeder könnte dann fleißig I-Phones, Reisen, Klamotten oder sonst was kaufen. So funktioniert Wirtschaft aber nicht. Die Wirtschaft bzw. Vermögen besteht nicht rein aus Konsum. Es besteht auch aus Nicht-Konsum.

Ich frage dich: Die Quandts kaufen sich von ihren Vermögen ja Arbeitskräfte, die Autos herstellen. Wer nutzt diese Autos?
Bezos ist der reichste Mann der Welt. Er beschäftigt mittlerweile 100 000e. Für wen arbeiten die? Für wen sind die Dinge in seinen Warenhäufern? Etwa für ihn? Konsumiert er die 3 Mio. I-Phones jährlich? Freut er sich über Millionen von Sendungen, die bei ihm ankommen?
Für wen arbeitet Amazon wirklich?

Bill Gates hat seine Konsequenzen daraus gezogen.

Achja? Welche denn?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 14:58

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:54)

...stellen sich viele vor...

Gibt es zu diesen Vorstellungen empirisch Daten oder ist es das, was du meinst, was sich "viele" (wie viele?) vorstellen?

Für wen arbeitet Amazon wirklich?

Amazon arbeitet für seine Eigentümer.

Achja? Welche denn?

Nicht mitbekommen?
https://www.businessinsider.com/bill-ga ... ?r=US&IR=T
https://www.businessinsider.com/bill-me ... ?r=US&IR=T
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 15:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:58)
Gibt es zu diesen Vorstellungen empirisch Daten oder ist es das, was du meinst, was sich "viele" (wie viele?) vorstellen?

Na, fang an bei dir zum zählen. Du hast ja schon von "menschenverachtend" geredet, weil ich Vermögen an Hartz4ler als Gedankenexperiment verteile, über welches sie nicht frei verfügen können. Da hätte nur noch ein Hitlervergleich gefehlt...

Amazon arbeitet für seine Eigentümer.

Also sind die ganzen Lagerbestände für die Amazonaktionäre. Das wusste ich nicht. Quellen?


Und? Nun werden Aktienvermögen in Stiftungen transferiert. Diese Stiftung gibt zB. Kapitalerträge oder Dividenden für wohltätige Zwecke aus. Abgesehen von steuerlichen Vorteilen wäre das erstmal sehr ähnlich zu dem, wenn das Vermögen bei Familie Gates geblieben würde und er würde eben das tun, was die Stiftung tut. Für die Vermögensstatistik wäre es natürlich ein riesiger Unterschied, aber ansonsten gleich.

Ich meine, es ist ja so. Geld oder Aktienvermögen repräsentieren reale Ressourcen. Wenn Bill Gates ein Datencenter für 10Mio. Microsoft bauen lässt, dann stecken da zB. 100 000 Arbeitsstunden drin. Wozu dient das Datencenter? Gewinne zu machen? Joa, oder anderen Unternehmen zu helfen, Gewinne zu machen, um investieren zu können. Wie macht man ultimativ Gewinne? Indem man Konsumprodukte herstellt. Fernseher, Autos, Unterhosen etc.
Wenn nun Herr Gates für die 10Mio. Medizin kauft, dann stecken da zB. genauso 100 000 Arbeitsstunden drin(va. Forschungsarbeit der Laborleute). Oder er schickt Leute nach Simbabwe, um bauern zu schulen, wie man bessere Ernten erzielt.

Solange das erstellte Endprodukt nicht von ihm konsumiert wird, dann arbeitet dieses Vermögen für die, die das Endprodukt konsumieren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 16:05

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:40)

Na, fang an bei dir zum zählen.

Nö, ich stelle mir so einen Quatsch, den du da geschrieben hast, nicht vor.

Du hast ja schon von "menschenverachtend" geredet, weil ich Vermögen an Hartz4ler als Gedankenexperiment verteile, über welches sie nicht frei verfügen können.

Warum es menschenverachtend ist, hatte ich dir mehrfach erklärt, wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, verfestigt das nur den Eindruck.

Da hätte nur noch ein Hitlervergleich gefehlt...

Ohhh, du armes Hascherl, nur gut dass du jetzt Hitler erwähnen konntest und damit Godwin's Law bestätigst.

Also sind die ganzen Lagerbestände für die Amazonaktionäre.

Seit wann arbeiten Lagerbestände? Die Lagerbestände gehören anteilig den Aktionären.

Und?

Und das zeigt, dass Bill Gates ist deutlich reifer und weiser ist als du.

Solange das erstellte Endprodukt nicht von ihm konsumiert wird, dann arbeitet dieses Vermögen für die, die das Endprodukt konsumieren.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann konsumieren sie noch heute :D Schönes Märchen, es wird nur nicht erwähnt, dass der Konsum natürlich nicht kostenlos zu haben ist und in dem Konsum dann auch der Gewinnanteil des Vermögensgebers steckt, das bedeutet, dass das Vermögen für den Vermögenden arbeitet, denn der ist nachher vermögender als vorher, wobei der Konsument ärmer ist als vorher, denn er musste für den Konsum ja bezahlen, er musste sogar mehr bezahlen als das Produkt eigentlich gekostet hat, weil der Vermögensgeber ja nicht mit Null Gewinn zufrieden ist.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon BlueMonday » Do 10. Jan 2019, 17:03

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:35)

Nun kommt Frau Wagenknecht an die Macht und entscheidet, dass die DAX-Konzerne gleichmäßig auf alle Bürger aufgeteilt werden müssen. Gesagt, getan. Da sie aber auch nicht auf den Kopf gefallen ist, gibt sie jedoch noch eine Bedingung vor. Diese ist: Jeder Bürger darf diese Aktien nicht verkaufen und muss alle erhaltenen Dividenden in dasselbe DAX-Unternehmen reinvestieren. So wie es die reichen Familien heute auch tun.

Beispiel: Udo Walter ist Hartz4-Empfänger und hat keinerlei Vermögen. Nun hat er plötzlich 12 000€ in Aktien und erhält dafür 300€ Dividenden. Davon kann er sich jedoch kein Auto kaufen, keinen Fernseher, kein Essen, kein Sofa, kein Zugticket, kein Handy, nichts.

Hat sich die Situation von Udo verbessert? Die Vermögensverteilungsstatistik freut sich ohne Ende. Plötzlich sind die Vermögen deutlich gleicher verteilt. Frau Wagenknecht ist zufrieden.


Dividenden sind nun etwas, das am Ende ausgeschüttet wird, also all das, was eben nicht im Unternehmen als Reserve oder als Investition verbleiben soll.
Wenn es reinvestiert werden muss, dann würde man es gar nicht erst ausschütten. Also gehen wir sinnvoller davon aus, dass über die Dividenden frei verfügt werden darf, nur über die Aktien selbst nicht.
Das wären dann in Deutschland 2018 rund 36 Euro pro Nase und Monat und dürfte nicht mal die Einkommenssituation eines ALGII-Empfängers wesentlich ändern. Und da hat man ja noch nicht mal über die Effekte dieser monströsen Enteignung gesprochen, die eine neue Verfassung nötig machen würde, bzw. eine Revolution. Sind dann alle Neuaktionäre stimmberechtigt? Und was passiert bei neuen Emissionen?
Wenn man damit rechnen muss, doch wieder einteignet zu werden, wer will da noch Aktien kaufen? Also müsste praktisch der Staat alle neue Aktien erwerben und die dann auf alle gleich verteilen. Zu welchem Preis? Ohne Markt keine Preise.

Im Grunde reden wir hier von einem Sozialismus mit all seinen Folgen.
But who would build the roads?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 17:12

BlueMonday hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:03)

Dividenden sind nun etwas, das am Ende ausgeschüttet wird, also all das, was eben nicht im Unternehmen als Reserve oder als Investition verbleiben soll.
Wenn es reinvestiert werden muss, dann würde man es gar nicht erst ausschütten. Also gehen wir sinnvoller davon aus, dass über die Dividenden frei verfügt werden darf, nur über die Aktien selbst nicht.
Das wären dann in Deutschland 2018 rund 36 Euro pro Nase und Monat und dürfte nicht mal die Einkommenssituation eines ALGII-Empfängers wesentlich ändern. Und da hat man ja noch nicht mal über die Effekte dieser monströsen Enteignung gesprochen, die eine neue Verfassung nötig machen würde, bzw. eine Revolution. Sind dann alle Neuaktionäre stimmberechtigt? Und was passiert bei neuen Emissionen?
Wenn man damit rechnen muss, doch wieder einteignet zu werden, wer will da noch Aktien kaufen? Also müsste praktisch der Staat alle neue Aktien erwerben und die dann auf alle gleich verteilen. Zu welchem Preis? Ohne Markt keine Preise.

Im Grunde reden wir hier von einem Sozialismus mit all seinen Folgen.

Ja, das ist mir schon klar. De facto würden die DAX-Konzerne ja dann Staatsunternehmen sein, wobei der Staat gleich viel reinvestiert (was er nicht tun würde, da es politischen Druck gäbe, mehr auszuschütten). Es ging mir ja nur darum, mal über so etwas nachzudenken. Denn in der Regel schimpft man immer nur, wie reich da Manche wären. Welchen Implikationen da eine Änderung hätte, ist vielen nicht bewusst.

Ich meine, lass mal nicht 100% der DAX-Konzerne verteilen. Wie wäres mit 25% der Dividenden bekommt "jeder", also der Staat. Und wenn wir ne Vermögenssteuer von 10% einführen, bekommt der Staat eben 10% der Unternehmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 10. Jan 2019, 17:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 16:05)
Nö, ich stelle mir so einen Quatsch, den du da geschrieben hast, nicht vor.

Warum nicht? Zu wenig Abstraktionsvermögen?

Warum es menschenverachtend ist, hatte ich dir mehrfach erklärt, wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, verfestigt das nur den Eindruck.

Ja, hab ich gelesen. Wenn ich dir 1000 SAP-Aktien übertrage, über die du nicht verfügen darfst, dann bin ich menschenverachtend. Das ist so ähnlich, wie wenn du den Weg der Schande gehen musst (nackt über den marktplatz). Wenn ich wählen müsste, dann lieber nackt über den Marktplatz. Das erscheint mir als das kleinere Übel.

Seit wann arbeiten Lagerbestände? Die Lagerbestände gehören anteilig den Aktionären.

Antworte doch einfach. Warum nutzen wir Amazon? Damit Amazon mehr Geld verdient? Klar. Du weißt ganz genau, für wen Amazon als Unternehmen arbeitet. Ein paar Nullen auf dem Konto kann keiner Essen oder damit Auto fahren.

Und das zeigt, dass Bill Gates ist deutlich reifer und weiser ist als du.

Ich sage nicht, dass das unsinnvoll ist. Gates überweist ja nicht einfach armen Leuten einen Geldbetrag. In erster Linie überweist er schon mal weniger dem Staat. Du weißt ja, Stiftungen müssen Dividenden und Kaptialerträge nicht versteuern. Dazu sollte keine Schenkungssteuer anfallen. Ich persönlich würde es auch so machen, sofern mein Unternehmen nicht mehr extrem wächst.


Und wenn sie nicht gestorben sind, dann konsumieren sie noch heute :D Schönes Märchen, es wird nur nicht erwähnt, dass der Konsum natürlich nicht kostenlos zu haben ist und in dem Konsum dann auch der Gewinnanteil des Vermögensgebers steckt, das bedeutet, dass das Vermögen für den Vermögenden arbeitet, denn der ist nachher vermögender als vorher, wobei der Konsument ärmer ist als vorher, denn er musste für den Konsum ja bezahlen, er musste sogar mehr bezahlen als das Produkt eigentlich gekostet hat, weil der Vermögensgeber ja nicht mit Null Gewinn zufrieden ist.

Nein, du denkst zu kompliziert.
Wozu gibt es Wirtschaft? Wozu betreiben Menschen Arbeitsteilung, Spezialisierung, Handel, Investitionen? Naja, damit der Einzelne für seine Arbeit mehr Güter bekommt als wenn er es "zu Hause" selber herstellen würde. Was zählt, ist das Eigentum an den Konsumgütern. Fernseher, Handys, Autos, Reisen. Deswegen leben wir Menschen. Diese Dinge erleichtern unser Leben oder erfreuen uns. Bunte Zettel, auf denen steht, dass man anteilig auch Produktionsmittel besitzt, erfreuen uns nur und ausschließlich, weil wir sie in Konsumgüter tauschen können.
Warum gibt es Unternehmen? Warum gibt es Amazon? Wer profitiert davon? Naja, die die sich entscheiden, Amazon zu nutzen. Sicherlich, Bezos lebt ein tolles Konsumleben. Er hat sicherlich ne Villa, dicke Autos etc. Das stimmt, er profitiert von Amazon wohl als Einzelperson am meisten. Aber eben nicht milliardenfach.

Bezos profitiert von Amazon über die Dinge, die er sich persönlich privat kauft. Richtig. Aber nicht über sein Unternehmensvermögen.

Nur um das klar zu stellen. Verkauft Bezos seine Anteile und stellt sich in seinen Garten eine 60Mrd. Villa hin, dann würde etwas sehr verkehrt laufen. Da müsste der Staat dann eingreifen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 10. Jan 2019, 17:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 16:05)

Die Lagerbestände gehören anteilig den Aktionären.



Die Lagerbestände gehören dem Unternehmen. Die Aktionäre haben keinerlei Eigentumsrechte an den Lagerbeständen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 10. Jan 2019, 18:31

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:39)

Warum nicht? Zu wenig Abstraktionsvermögen?


Ja, hab ich gelesen. Wenn ich dir 1000 SAP-Aktien übertrage, über die du nicht verfügen darfst, dann bin ich menschenverachtend. Das ist so ähnlich, wie wenn du den Weg der Schande gehen musst (nackt über den marktplatz). Wenn ich wählen müsste, dann lieber nackt über den Marktplatz. Das erscheint mir als das kleinere Übel.


Antworte doch einfach. Warum nutzen wir Amazon? Damit Amazon mehr Geld verdient? Klar. Du weißt ganz genau, für wen Amazon als Unternehmen arbeitet. Ein paar Nullen auf dem Konto kann keiner Essen oder damit Auto fahren.


Ich sage nicht, dass das unsinnvoll ist. Gates überweist ja nicht einfach armen Leuten einen Geldbetrag. In erster Linie überweist er schon mal weniger dem Staat. Du weißt ja, Stiftungen müssen Dividenden und Kaptialerträge nicht versteuern. Dazu sollte keine Schenkungssteuer anfallen. Ich persönlich würde es auch so machen, sofern mein Unternehmen nicht mehr extrem wächst.



Nein, du denkst zu kompliziert.
Wozu gibt es Wirtschaft? Wozu betreiben Menschen Arbeitsteilung, Spezialisierung, Handel, Investitionen? Naja, damit der Einzelne für seine Arbeit mehr Güter bekommt als wenn er es "zu Hause" selber herstellen würde. Was zählt, ist das Eigentum an den Konsumgütern. Fernseher, Handys, Autos, Reisen. Deswegen leben wir Menschen. Diese Dinge erleichtern unser Leben oder erfreuen uns. Bunte Zettel, auf denen steht, dass man anteilig auch Produktionsmittel besitzt, erfreuen uns nur und ausschließlich, weil wir sie in Konsumgüter tauschen können.
Warum gibt es Unternehmen? Warum gibt es Amazon? Wer profitiert davon? Naja, die die sich entscheiden, Amazon zu nutzen. Sicherlich, Bezos lebt ein tolles Konsumleben. Er hat sicherlich ne Villa, dicke Autos etc. Das stimmt, er profitiert von Amazon wohl als Einzelperson am meisten. Aber eben nicht milliardenfach.

Bezos profitiert von Amazon über die Dinge, die er sich persönlich privat kauft. Richtig. Aber nicht über sein Unternehmensvermögen.

Nur um das klar zu stellen. Verkauft Bezos seine Anteile und stellt sich in seinen Garten eine 60Mrd. Villa hin, dann würde etwas sehr verkehrt laufen. Da müsste der Staat dann eingreifen.

Und warum willst du den meisten Menschen dieser bunten Zettel verwehren und deren Besitz nur der reichen Elite vorbehalten, denn genau auf das läuft dein "Gedankenexperiment" hinaus.
Der Staat ist dir ein Dorn im Auge, soziale Wohltaten auch, Steuern so wie so, du möchtest alles frei entscheiden, selber, nach deinem Gusto, ohne Einmischung? Dann musst du dieses Land verlassen, da führt kein Weg vorbei!
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 20:24

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:39)

Warum...

Ich stehe nicht auf dümmliche Unterstellungen.

Ja, hab ich gelesen.

Aber offensichtlich nicht verstanden, wie man dem folgenden Blödsinn entnehmen kann.

Antworte doch einfach. Warum nutzen wir Amazon?

Du stellst deine Frage immer ein bisschen anders und meinst, das würde man nicht merken :D Ich nutze Amazon, wenn der Preis stimmt, der Service stimmt sowieso meistens. Und nu?

Du weißt ganz genau, für wen Amazon als Unternehmen arbeitet.

Selbstverständlich, Amazon arbeitet für die Eigentümer.

Nein, du denkst zu kompliziert.

Ich denke aus der Sicht des Unternehmers, der sein Unternehmen primär betreibt, um damit so viel Geld wie möglich zu verdienen.

Aber eben nicht milliardenfach.

Warum senkt er denn nicht einfach die Preise bei Amazon, davon würden sehr viele Menschen profitieren, er hätte dann nur ein paar Nullen und bunte Scheine, die man eh nicht essen oder fahren kann, weniger.

Bezos profitiert von Amazon über die Dinge, die er sich persönlich privat kauft. Richtig. Aber nicht über sein Unternehmensvermögen.

Was soll das bedeuten "aber nicht über sein Unternehmensvermögen"?

Nur um das klar zu stellen. Verkauft Bezos seine Anteile und stellt sich in seinen Garten eine 60Mrd. Villa hin, dann würde etwas sehr verkehrt laufen. Da müsste der Staat dann eingreifen.

Wieso sollte da der Staat eingreifen? Es ist seine Sache, was er mit seinem Geld macht.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 20:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:40)

Die Lagerbestände gehören dem Unternehmen. Die Aktionäre haben keinerlei Eigentumsrechte an den Lagerbeständen.

OMG. Die Lagerbestände gehören dem Unternehmen und das Unternehmen gehört anteilig den Aktionären :rolleyes:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Do 10. Jan 2019, 21:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 20:25)

OMG. Die Lagerbestände gehören dem Unternehmen und das Unternehmen gehört anteilig den Aktionären :rolleyes:

Nö. :D

Versuche mal Deinen "anteiligen" Lagerbestand einzufordern...
Die Unternehmen ist eine selbständige Rechtsperson. DEM gehört das Lager.

Und das EINZIGE was Dir DA bei einer AG zusteht, ist der anteilige Verkaufs/Liquidationserlös beim Ende der AG.

Kannst Du alles im Aktiengesetz nachschauen. Steht da drin. :)

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 10. Jan 2019, 21:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 20:25)

OMG. Die Lagerbestände gehören dem Unternehmen und das Unternehmen gehört anteilig den Aktionären :rolleyes:


Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..
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