Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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schokoschendrezki
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:35)

@ Schokoschendretzki:



Hier mische ich mich als Seiteneinsteiger einmal ein: Mich hatte vor Jahren überrascht, wie viele unterschiedliche Bindungen das Wort "Kultur" haben kann.

Wohl meist als "Art und Weise" zu verstehen: Gesprächskultur, Streitkultur, Eßkultur, Trinkkultur, Wohnkultur, Nationalkultur... Werbefachleuten werden auf Anhieb noch -zig weitere Kulturen einfallen. Kulturschock!

Da dürfte es schnell zu heftigem Streit (Streitkultur :eek: ) kommen, je nach Schwerpunkt der eigenen Sicht auf diese große Zahl von Bindungen.

Es gbt aktuell zu der ganzen Problematik ein höchst aufschlussreiches Beispiel. Bekanntlich gibt es mit der rechtskonservativen japanischen Regierung Abe seit Jahren die Bestrebung Staat, Nation, japanische KUltur, Religion und Tradition wieder stärker zusammenzubringen. In diesem Kulturbild spielt der Tenno, der japanische Kaiser eine ganz zentrale Rolle. Als eine Art Zentrum der Welt. (In der Shinto-Religion wird Japan als auserwähltes Land der Götter angesehen und der Kaiser war lange Zeit, auch im 2. WK gleichzeitig oberster Militärführer. Diese Welt des traditionellen Japans will die Regierung Abe mit dem modernen Japan wieder stärker zusammenbringen. Und nun gibt es mindestens einen,, der dabei nicht mitmacht und sich verweigert: Nämlich ausgerechnet der Kaiser selbst. Der tritt nämlich im April (freiwillig) zurück. Und auch wenn sich Staatsoberhäupter ganz allgemein politisch zurückzuhalten haben oder sich gar nicht direkt zu äußern haben ... Sämtliche Kommentare, die mir dazu bekannt sind, gehen von einem DIssenz der Person Akihito mit den rechtsnationalistischen Visionen der Regierung aus. Akihito wird als ausgesprochener Pazifist gesehen. Der diesen umstrittenen yasukuni-Schrein niemals besucht hat. Und von seinem nachfolgenden Sohn wird behauptet, dass der nocheinmal mehr andere Weltvorstellungen hat. Selbst wenn man im absolutem Zentrum einer "Kultur" sitzt, hat man also die Freiheit zum Dissenz.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendretzki:
"Blut und Nation"
Dagegen kann sich niemand verwahren; durch Geburt und Erziehung gehört man einer Nation an, wenn die nicht gerade einmal auf die Blutlinie verengt wird. Das könnte in Brasilien etwas schwierig werden. In Europa nicht minder. Dann bleibt die gemeinsame Kultur in einer Nation, die in sich wieder mit Abstufungen in ihrer Intensität versehen ist. Gut verdünnt kann man damit fast überall ganz gut umgehen, in satten Tönen ist sie Leuten von Geist ein Graus... da kann man aber hinkommen, wo man will... da wendet sich der Gast mit Grausen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendretzki:
Freiheit zum Dissenz
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:53)

@ Schokoschendretzki:



Dagegen kann sich niemand verwahren; durch Geburt und Erziehung gehört man einer Nation an, wenn die nicht gerade einmal auf die Blutlinie verengt wird. Das könnte in Brasilien etwas schwierig werden. In Europa nicht minder. Dann bleibt die gemeinsame Kultur in einer Nation, die in sich wieder mit Abstufungen in ihrer Intensität versehen ist. Gut verdünnt kann man damit fast überall ganz gut umgehen, in satten Tönen ist sie Leuten von Geist ein Graus... da kann man aber hinkommen, wo man will... da wendet sich der Gast mit Grausen.
Die Frage ist, ob es bei solchen verbalen Entgleisungen bleibt. Es gibt ja die Ansicht, dass das unterbrechungslose mediale Dauerfeuer mit Provokationen von Trump eigentlich vor allem den Zweck hat, dass sich die "Leute von Geist" in der Welt darüber aufregen. Und nicht mehr so genau hinschauen was eigentlich und tatsächlich passiert.

Natürlich gehört jeder Mensch irgendeinem "Blut" an und irgendeiner abgrenzbaren Menschengruppe. Die dann zuweilen auch "Nation" genannt wird oder sich nennt. Aber "Blut und Nation" in der Verbindung ist eben eine kulturelle Aufwertung und Ideologisierung dieser Begriffe. Und jedem politisch interessierten Menschen ist eigentlich klar, in welche Richtung mit der Verbindung dieser Begriffe Assoziationen hervorgerufen werden sollen.

Der entscheidende Punkt nun ist: Derlei verbale Entgleisungen war man in den Nachrkiegsdekaden von durchgeknallten DIktatoren aus kleinen Staaten wie Haiti oder Äquitorialguinea gewohnt. (bei allem Respekt). Nun aber sind es nicht mal nur die mittleren sondern die wirklich ganz großen. Und die ökonomischen Aufsteiger. Es wird häufig behauptet, die Nation sei auch ein Konstrukt der orientierung und Stabilisierung von Gesellschaften. Nie zuvor jedoch geht die politische Instrumentalisierung des Nationen-Begriffs für sehr viele Menschen so sehr mit der Befürchtung einher, die ganze sogenannte internationale Gemeinschaft breche auseinander.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:20)

Vielleicht kann man das Konzept "Abstimmung" auch durch Bürgergespräche nach Vorschlag Macron und gemeinsame Willensbildung in eigenständigen Nationalstaaten ersetzen.
Nein, das kann man mMn. nicht, wenn es um solche fundamentalen Änderungen geht, denen muss eine - imho deutliche - Mehrheit der Bürger zustimmen, sonst funktioniert es nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:21)

Kann man es einem verdenken, wenn man angesichts dessen dem Begriff "Nation" den Sympathiewert einer Blasenentzündung beimisst?
Erdogan hast du noch vergessen :) Und was sagt dir das über den Zustand der Menschheit? Wären die Bürger der genannten Staaten mit dieser Politik nicht einverstanden, würden sie solche Politiker ja gar nicht erst wählen oder sie irgendwann zum Teufel jagen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:21)

In seiner Antrittsrede sprach der neue brasilianische Präsident von "Blut und Nation". Zu den Äußerungen Trumps in Hinsicht auf Nation wurde schon genug geschrieben. Sowohl der ukrainische wie der russische Präsident bechwören anlässlich des orthodoxen Weihnachtsfest den Bund mit den jeweiligen Kirchen und die Vision einer Rückkehr zur jeweils großen Nation. Seit längerem schon befördert der aktuelle indische Premier den Hindu-Nationalismus. Der japanische Premier besucht regelmäßig eine heilige Stätte, in der die Seelen auch von kriegsverbrechern und Nazi-Kollaborateuren ehrt. Die neue rechtskonservative kroatische Regierung macht die faschistische Ustascha-Ideologie wieder salonfähig. Die ungarische Regierung arbeitet zielstrebig am Gedanken und WUnsch der Wiedereroberung Siebenbürgens. Kann man es einem verdenken, wenn man angesichts dessen dem Begriff "Nation" den Sympathiewert einer Blasenentzündung beimisst?
:D :thumbup:

Der war gut. Geht mir genauso. Alles andere, was du beschreibst, lässt mich sehr nachdenklich werden. Ich wusste, dass der europäische Rechtsruck heftig ist, aber dass es so schlimm ist, wusste ich nicht. Ustascha! Unsäglich. Danke für deine interessanten Infos und Kommentare.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:06)

Nein, das kann man mMn. nicht, wenn es um solche fundamentalen Änderungen geht, denen muss eine - imho deutliche - Mehrheit der Bürger zustimmen, sonst funktioniert es nicht.
Genau das denke ich aber auch. Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst. Dazu ist die Zahl der Menschen viel zu groß, sind auch Unterschiede viel zu groß. Dazu muß man die Mitmenschen "abholen" und "mitnehmen", nachvollziehbare Gedanken gemeinsam bewerten und aufnehmen. So lange das im gegenseitigen Respekt geschieht, sollte das teelöffelweise gelingen. Auf diese Weise würde ich hoffen, nationale Mehrheiten auf das gemeinsame Ziel zu richten. Man muß aus meiner Sicht auch aufgeben können, wenn diese klare Mehrheit in der einen oder anderen Nation nicht zu erringen ist. Dann eben ohne sie, oder später nach gewachsener Einsicht. Vor allem gehören immer wieder Politiker der anderen Nationen mit ins Gespräch, damit die Mitbürger sehen... ach, das ist ja auch nur jemand, der durch Zufall und Schicksal nicht von uns ins Rennen geschickt wurde.

Schwierig, aber vielleicht planvoll machbar auf der Grundlage des schon Erreichten; eine Gemeinschaft der Willigen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:07)

Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst.
Das muss es auch nicht, der Anstoß soll und muss von "den Eliten" kommen, die müssen sich zuerst einig sein, dann kann man Angleichungen planen und darüber lässt man dann die Bürger abstimmen. Fällt das Vorhaben durch, muss man fragen, was zur Ablehnung führte, nachbessern und neu abstimmen lassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 23:10)

Nicht, wenn man die Bürger darüber abstimmen lässt.
Das setzt Volksabstimmungen voraus und die sind im GG nicht vorgesehen. Da gibt es zumindest in Deutschland ein Problem.
Wie Volksabstimmungen ausgehen können, wenn politische Ziele per Top-Down-Prinzip durchgesetzt werden sollen, zeigt das britische Votum. Die Entscheidung, überhaupt eine Volksabstimmung durchfühen zu lassen, hat Gründe und das Ergebnis ebenso.
Ich will nicht darüber spekulieren, was zur Brexit-Abstimmung geführt hat, dazu gab es zu wenige (seriöse, ideologiefreie) Hintergrundinfos, aber die Gefahr eines solchen Ergebnisses besteht in allen EU-Mitgliedsstaaten, deren Verfassungen Volksabstimmungen zulassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:10)

Erdogan hast du noch vergessen :) Und was sagt dir das über den Zustand der Menschheit? Wären die Bürger der genannten Staaten mit dieser Politik nicht einverstanden, würden sie solche Politiker ja gar nicht erst wählen oder sie irgendwann zum Teufel jagen.
Der "Zustand der Menschheit" gleich als Ganzes ... das ist mir mehrere Nummern zu groß für einen Forenbeitrag.

Dass es wie man so schön und leicht phrasenhaft sagt bei vielen Menschen ein "Bedürfnis nach Orientierung in einer sich immer schneller wandelnden Welt gibt" ist das eine. Dass Politiker solche Bedürfnisse häufig instrumentalisieren, auch in Demokratien, das andere. Und dass der Nationenbegriff sich für die Zusammenführung von 1) und 2) eignet wie kaum etwas anderes das dritte.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:19)

:D :thumbup:

Der war gut. Geht mir genauso. Alles andere, was du beschreibst, lässt mich sehr nachdenklich werden. Ich wusste, dass der europäische Rechtsruck heftig ist, aber dass es so schlimm ist, wusste ich nicht. Ustascha! Unsäglich. Danke für deine interessanten Infos und Kommentare.
Wer die Berichte über Fußball-Länderspiele verfolgt, an denen Kroatien beteiligt ist, müsste derlei Tendenzen schon seit längerem mitbekommen haben.

Man muss nun aber auch sehen, dass in Ländern wie den skandinavischen oder den baltischen es einen verbreiteten Bezug zum Nationalstaat und zur Nation als gesellschaftliche Klammer gibt, ohne dass dies zu (gößeren offenen) nationalistischen Auswüchsen führt. Eine verbreitete Heimatverbundenheit bei gleichzeitiger Hypermodernität. Und dann noch gleichzeitig einen statistisch belegten sehr hohen "Glückskoeffizienten".

Ich bin mir nur nicht sicher, wie ich die z.T. sehr hohen Wahlergebnisse für Parteien im ganz rechten Spektrum in Skandinavien einordnen soll. Haben wir es hier lediglich mit einem sehr sehr zivilsierten, unterkühlt nordischen, nüchtern-rationalen Nationalismus zu tun?

Der dann aber gelegentlich an den "Sollbruchstellen" (Breyvik etwa) umso maßloser zutage tritt?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:13)

Das setzt Volksabstimmungen voraus und die sind im GG nicht vorgesehen. Da gibt es zumindest in Deutschland ein Problem.
Die kann man sicherlich GG-konform einführen.
...aber die Gefahr eines solchen Ergebnisses besteht in allen EU-Mitgliedsstaaten, deren Verfassungen Volksabstimmungen zulassen
Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass man Ergebnisse bekommt, die "man" nicht möchte, damit muss man dann leben. Ich würde bei fundamentalen Fragen auch eine nötige 2/3 Mehrheit für sinnvoll erachten, beim Brexit war es ja deutlich knapper.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:21)

Und dass der Nationenbegriff sich für die Zusammenführung von 1) und 2) eignet wie kaum etwas anderes das dritte.
Also sind die Menschen eigentlich gar nicht so, sondern sie werden nur von bösen Politikern manipuliert?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:07)

Genau das denke ich aber auch. Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst. Dazu ist die Zahl der Menschen viel zu groß, sind auch Unterschiede viel zu groß. Dazu muß man die Mitmenschen "abholen" und "mitnehmen", nachvollziehbare Gedanken gemeinsam bewerten und aufnehmen.
Das erinnert mich an aktuelle Diskussionen um den Begriff "philsophischer Realismus", der vor allem von Markus Gabriel vertreten wird und der offenbar gerade ausgetragen wird. Aufs Demokratiepolitische bezogen meinte Gabriel kürzlich und vereinfacht gesagt. Man kann eine Abstimmung darüber machen ob von nun an zwei plus zwei fünf ergeben soll. Und wenn das 51 Prozent befürworten, dann hat ein Politiker dies als demokratisch legitimiert anzusehen. Politiker sollten "Wahrheiten" zum DUrchbruch verhelfen und nicht Stimmungen und Meinungen. Ich finde das Bedenklich und war ganz auf der Seite des Interviewers. Politik hat weder die Aufgabe, Wahrheiten zu verkünden noch die Aufgabe, Stimmungen umzusetzen Interessenskonflikte zu lösen. Und eine Abstimmung ist eines von mehreren Instrumenten dafür. Ebenso wie Parlamentswahlen. Parallel zu "2+2=5" brachte Gabriel dann das Beispiel Brexit-Votum. Dieses Votum hätte, egal wie es ausfiel, keine "Wahrheitsfindung" bedeutet. Ich würde dies dabei auch gar nicht suchen. Sondern schauen, welche Interessen die Abstimmer dabei jeweils eigentlich verfolgen. Bewusst oder unbewusst.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:45)

Also sind die Menschen eigentlich gar nicht so, sondern sie werden nur von bösen Politikern manipuliert?
Da eine "Zusammenführung" symmetrisch angelegt ist und dabei genauso auch Politiker als von Menschen manipuliert ansehbar sind, möchte ich dir gleich den Wind aus den Segeln nehmen, falls du mich der Verkündung einer Verschwörungstheorie bezichtigen wolltest.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von gugel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:43)

Die kann man sicherlich GG-konform einführen.


Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass man Ergebnisse bekommt, die "man" nicht möchte, damit muss man dann leben. Ich würde bei fundamentalen Fragen auch eine nötige 2/3 Mehrheit für sinnvoll erachten, beim Brexit war es ja deutlich knapper.
Die Volksabstimmungen hat man aus gutem Grund bei der Gründung der BRD im GG ganz restriktiv gesetzt. In den Landesverfassungen hat man es etwas weitläufiger gefasst.

Vox populi ist oft vox Schweinevieh.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von gugel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:48)

Das erinnert mich an aktuelle Diskussionen um den Begriff "philsophischer Realismus", der vor allem von Markus Gabriel vertreten wird und der offenbar gerade ausgetragen wird. Aufs Demokratiepolitische bezogen meinte Gabriel kürzlich und vereinfacht gesagt. Man kann eine Abstimmung darüber machen ob von nun an zwei plus zwei fünf ergeben soll. Und wenn das 51 Prozent befürworten, dann hat ein Politiker dies als demokratisch legitimiert anzusehen. Politiker sollten "Wahrheiten" zum DUrchbruch verhelfen und nicht Stimmungen und Meinungen. Ich finde das Bedenklich und war ganz auf der Seite des Interviewers. Politik hat weder die Aufgabe, Wahrheiten zu verkünden noch die Aufgabe, Stimmungen umzusetzen Interessenskonflikte zu lösen. Und eine Abstimmung ist eines von mehreren Instrumenten dafür. Ebenso wie Parlamentswahlen. Parallel zu "2+2=5" brachte Gabriel dann das Beispiel Brexit-Votum. Dieses Votum hätte, egal wie es ausfiel, keine "Wahrheitsfindung" bedeutet. Ich würde dies dabei auch gar nicht suchen. Sondern schauen, welche Interessen die Abstimmer dabei jeweils eigentlich verfolgen. Bewusst oder unbewusst.
Aha, das Interesse, der interessengsteuerte Mensch.

Der braucht u.a. ganz wichtig Nation und Identität - nur mal so bemerkt - damit er als Interessent auftreten und wahrgenommen werden kann.

Aber erzählt doch lieber noch ein paar schöne Gschichterln, die alles so schön verrühren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich will dir ein Beispiel für diese gnadenlos opportunistische Instrumentalisierung des "Nationenbegriffs" nennen: Viktor Orbán hat im September an einem Treffen des Staatenbundes der turksprachigen Völker in Absurdistan ... äh Kirgisistan teilgenommen. Zusammen mit Usbekistan, Kasachstan, Aserbaidshan und Türkei. Erdogan war auch dabei. Es ging um Dinge wie Reiten, Bogenschießen, Lederjoppen und Ketttenhemden. Und natürlich um eine Gelegenheit, wiedermal zu verkünden, das Ungarische sei eine Turksprache und keine finno-ugrische aus der Uralgegend. Obwohl kein einziger ernsthafter Sprachwissenschaftler der Welt das für Ernst nimmt. Auch in Ungarn nicht. Es ist völlig egal. Wenn den UNgarn turkvölkische Reiterspiele in Budapest besser gefallen als Literatur- und FIlmfestspiele ... dann bitte! Immer her damit. Dann sind wir halt ein Turkvolk.Nebenbei gehören zumindest mit Aserbaidschan auch noch einige Herren dazu, die eine ganze Menge Geld für Wirtschaftsaufträge in der Tasche haben. So werden heute "Nationen" gemacht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:51)

Da eine "Zusammenführung" symmetrisch angelegt ist und dabei genauso auch Politiker als von Menschen manipuliert ansehbar sind, möchte ich dir gleich den Wind aus den Segeln nehmen, falls du mich der Verkündung einer Verschwörungstheorie bezichtigen wolltest.
Hast du schonmal in Betracht gezogen, eine Karriere als Redenschreiber eines Politikers anzustreben?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

gugel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:04)

Aha, das Interesse, der interessengsteuerte Mensch.

Der braucht u.a. ganz wichtig Nation und Identität - nur mal so bemerkt - damit er als Interessent auftreten und wahrgenommen werden kann.

Aber erzählt doch lieber noch ein paar schöne Gschichterln, die alles so schön verrühren.
Politik hat letztendlich noch nie etwas anderes gemacht als durch Vermittlung Interessenskonflikte zu lösen. Bis in die altgriechische Wortherkunft als "Angelegenheitsregler" in der Gesellschaft der Polis. Als es den Nationalstaat in der heutigen Form noch gar nicht gab.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

gugel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:01)

Die Volksabstimmungen hat man aus gutem Grund bei der Gründung der BRD im GG ganz restriktiv gesetzt.
Nicht ganz so restriktiv:
Als herrschende Meinung (h. M.) gilt mittlerweile, dass eine solche Aufnahme direktdemokratischer Initiativrechte aufgrund des Art. 20 (2) (Staatsgewalt) ausdrücklich möglich ist, hierfür aber aufgrund des Art. 20 (3) zwingend eine Anpassung des Grundgesetzes, insbesondere der Art. 76 (1) (Gesetzgebung des Bundes), Art. 77 (Mitwirkung der Länder) und Art. 82 (Ausfertigung von Gesetzen), notwendig sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksents ... entscheide
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:42)

Das muss es auch nicht, der Anstoß soll und muss von "den Eliten" kommen, die müssen sich zuerst einig sein, dann kann man Angleichungen planen und darüber lässt man dann die Bürger abstimmen. Fällt das Vorhaben durch, muss man fragen, was zur Ablehnung führte, nachbessern und neu abstimmen lassen.
Das kann man auch so formulieren, dass es zunächst eine oder sogar die "Idee von Europa" zu geben hat. Das klingt auch irgendwie nach Hegel und Macron. Diese Schlagwort von der "Idee von Europa" geistert glaube ich schon ziemlich lange herum.
Die Hauptschwäche der Empiristen sieht Hegel darin, daß sie versuchten, den Kontext von sozialen Institutionen wie Ehe oder Strafe aus den empirischen Eigenschaften der diesen Namen tragenden historischen Arrangements abzuleiten. Nach Hegels Auffassung sagt eine solche Aufzählung empirischer Funktionen nichts über Wesen und Natur solcher Institutionen aus.
Ehe, Strafe, Nation, Europa sind freischwebende "Ideen" bis sie jemand entdeckt, formuliert und irgendwann Menschen in diesen zu Realität geronnenen "Ideen" leben, lieben und arbeiten dürfen.

Soll am "Deutschen Idealismus" (als Philosophieschule) Europa genesen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sind denn nicht alle Begrifflichkeiten zuerst "freischwebende Ideen"?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:42)

Das muss es auch nicht, der Anstoß soll und muss von "den Eliten" kommen, die müssen sich zuerst einig sein, dann kann man Angleichungen planen und darüber lässt man dann die Bürger abstimmen. Fällt das Vorhaben durch, muss man fragen, was zur Ablehnung führte, nachbessern und neu abstimmen lassen.
Dieser Ansatz ist auch meiner; das "Bürgergespräch" nach erster Einigung wäre dennoch eine gute Sache. Völlig richtig: Nie aufgeben, es sei denn, man erkennt recht klar, daß man einer ganz und gar unvernünftigen Vorstellung von Europa hinterher läuft. Das wäre für mich eine sehr bittere Erkenntnis... :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2019, 20:02)

@ Dark Angel:

Wenn man es so machte wie von Ihnen angedacht, dann würde man den Menschen in der Gemeinschaft etwas über stülpen. Fände ich auch nicht so gelungen. Mein Angehen hatte Präsident Macron anklingen lassen: Das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Eine wunderbare Gelegenheit wäre gewesen, mit der Bürgerbewegung "Pulse of Europe" eine unparteiische Plattform zu nutzen, indem man mit deren Einverständnis organisatorische Unterstützung und Versammlungsräume beschafft, ein Organisationsbüro einrichtet, das "Pulse of Europe" verfügbar ist. Die Unterstützung könnte von der EU-Kommission kommen... die werden vermutlich Menschen und Mittel haben, damit Bürgergespräche überall in der EU vorbereitet und durchgeführt werden können. Als EU-Vertreter könnte man je einen nationalen und einen oder zwei Abgeordnete aus Partnerstaaten mit Übersetzern einladen. Pulse of Europe bereitet das Thema des Bürgergesprächs vor und moderiert, damit kein Monolog eines dominanten Teilnehmers abgespult wird. Und dann fragt man eben solche Fragen: Wie kommen wir zum Ziel einer gemeinsamen Lösung; wie bekommen wir dieses Ziel über politische Parteien in Umlauf und als Nebenthema in nationalen Wahlen zur Kenntnis unserer Mitbürger?

Jeder halbwegs unterrichtete Mitbürger wird verstehen, daß eine Gemeinschaft sich auf etwas Vernünftiges einigen muß, damit sie faire Lebensmöglichkeiten für alle Mitglieder der Gemeinschaft bietet. Dann sollten sich bevorzugte Lösungen schon heraus schälen, von politischen Parteien vertreten und angeboten werden... national und noch vermehrt bei Europawahlen.

Ohne Mühe und Arbeit ist da nichts zu machen, und ohne einen Plan, der Schritt für Schritt zur Lösung führt, sicher auch nicht. Das Besondere ist ja, daß von jeder nationalen Lösung ein Pfad zur Gemeinschaftslösung gefunden werden muß. Die nationalen Lösungen gibt es ja schon, und zumindest unter den entwickelten Mitgliedsstaaten sind die gar nicht so sehr unterschiedlich.

Dabei kann ein Zeitraum von 50 Jahren betrachtet werden, also zwei Generationen von Unionsbürgern daran arbeiten. Niemandem soll etwas gegen seinen ausdrücklichen Willen übergestülpt werden. Dann suchen wir eben nach anderen Wegen, die gangbar sind. Einzige Voraussetzung: Die Partner sind sich einig über das gemeinsame Ziel, eines Tages von außen gesehen als ein Staat und Verhandlungspartner auf zu treten. Wenn dieser Wille fehlt, dann lohnt sich das Gespräch nicht, auch kein "Bürgergespräch".
Schon eigenartig, wie du dich hier mit vielen blumigen Worten für Demokratieabbau einsetzt.
Erst monierst du, dass ich mich auf die Analyse des Politikwissenschaftlers Prof. Wolfgang Merkel, als Quelle, beziehe und unterstellst, dass dieser ja nur eine "Einzelmeinung" vertreten würde, betonst dass du "politikwissenschaftlicher Laie" bist, beharrst jedoch auf einem Demokratieverständnis, welches dem von Politikwissenschaftlern widerspricht.
Meine Frage, ob du den verlinkten Artikel gelesen hast, bleibt von dir unbeantwortet.
Als nächstes beziehe ich mich auf das Buch eines Insiders (Jürgen Rüttgers) und wieder unterstellst du - salopp gesagt - dass dieser Mann keine Ahnung hätte und "einen Irrtum in die Welt setzen würde" bzw ich ihn nicht verstanden hätte.
Du erlaubst dir auch diesmal offensichtlich ein Urteil, obwohl du a) Politikwissenschaften betreffend Laie bist und b) das Buch nicht gelesen hast.
Bist du als Laie wirklich in der Lage, die Situation, die Demokratiedefizite in der EU besser beurteilen zu können als ein Insider?
Sorry, aber dergleichen maße ich mir nicht an. Ich beschäftige mich mit dem, was Fachleute und Insider zu sagen haben und versuche deren Argumenten zu folgen und Schlüsse zu ziehen.
Wenn ein Insider wie Rüttgers erklärt, dass es in der EU Demokratiedefizite gibt, weil es keine klare Gewaltenteilung zwichen Legislative und Exekutive gibt, dann nehme ich das als gegeben hin und behaupte nicht das Gegenteil, weil mir schlicht die Einsichten und Erkenntnisse fehlen - anders als du.
Jetzt kommst du mit "man muss nur richtig erklären ..., dann werden die Bürger schon verstehen", "man muss mit den Bürgern reden, muss Bewegungen gründen ..."
Sorry, aber dergleichen nennt man "den Leuten Honig um's Maul schmieren", sie manipulieren. Wahrscheinlich bist du der Meinung "das dumme Wahlvolk" könne keine Entscheidungen treffen, ihm muss gesagt werden, wie es zu denken und was es zu tun hat. Mit Demokratie, mit freien, mündigen Bürgern hat das wenig zu tun.
"Die Gemeinschaft" muss gar nichts verstehen, muss sich gar nicht auf irgend etwas einigen - schon gar nicht, wenn das per Top-Down-Prinzip durchgesetzt werden und der/die Bürger nur "ihren Segen" geben soll(en).

Wie ich bereits schrieb, wäre eine demokratisch legitimierte Durchsetzung nur per Volksentscheid in allen EU-Mitgliedsstaaten möglich - heute genauso wie in 50 Jahren.
Bei Volksabstimmungen muss immer damit gerechnet werden, dass die Bürger gegen die Maßnahmen votieren, sich für einen Austritt aus der Gemeinschaft entscheiden.
Für ein geeintes Europa wäre das kontraproduktiv, würde aber den Willen des jeweiligen Staatsvolkes widerspiegeln.
Und momentan geht der Trend dahin, sich weniger vorschreiben zu lassen und Souveränitätsrechte stärker durchzusetzen.

Wie bereits gesagt, ich bin für ein geeintes, starkes Europa, in dem Nationalstaaten eng zusammen arbeiten und gemeinsame wirtschaftliche und politische Ziele verfolgen, aber ich bin gegen ein vereinigtes Europa, gegen "Vereinigte Staaten von Europa".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Soll am "Deutschen Idealismus" (als Philosophieschule) Europa genesen?
Hier kann ich mir nicht helfen... Europa ist schon so sehr zum Anfassen und zu erleben, daß es eine grundlegend neue Idee nicht braucht, aus der endlich etwas zum Anfassen werden kann.

Oder ich bin durch mein Deutschsein so von solchen Philosophen geprägt, ohne mir dessen bewußt zu sein, daß ich nicht bemerken kann, nur einer ersten Idee nach zu laufen. Mann-o-Mann, 55 Jahre nur ein Gedanke... das ist doch nicht möglich!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

ich bin für ein geeintes, starkes Europa, in dem Nationalstaaten eng zusammen arbeiten und gemeinsame wirtschaftliche und politische Ziele verfolgen, aber ich bin gegen ein vereinigtes Europa, gegen "Vereinigte Staaten von Europa".
Wollte man Ihren Ausführungen folgen, dann würde europäische Gemeinschaftspolitik nur von darin belesenen Fachleuten ausgeübt und bewertet. Das ist aber nicht so. Nun fehlt mir nur noch der Hinweis, daß das der Grund ist, warum Europa so ist wie es ist. ;) Ich hoffe, Sie verstehen bei aller wissenschaftlichen Beflissenheit auch einen Spaß auf Ihre Kosten!

Mit Ihrem Schlußsatz kann ich mich anfreunden, wobei ich meine, daß daraus auch noch mehr zu machen ist, wenn der enge Bund gelungen ist und lange Zeit schon gut zusammen gearbeitet hat. Ansonsten wäre ich froh, wenn wir da schon angelangt wären.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:08)

Politik hat letztendlich noch nie etwas anderes gemacht als durch Vermittlung Interessenskonflikte zu lösen.
Das wäre dann Mediation. Die gibt es reichlich und vor allem außerhalb des Politischen. Mediation ist freiwillig. Bei der Politik tritt das Element der Gewaltandrohung und ggfls. -anwendung dazu.
Politik ist das Ringen um den als legitim angesehenen Einsatz des Staates als Gewaltmittel, freilich zur zur Durchsetzung von Interessen. Politik ist praktisch die Vorstufe zur völligen Eskalation der Gewalt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 08:14)

Du hast von Sozialisation gesprochen ("Menschen sind IN diesen Prozess eingebunden, werden IN diesem Prozess (dieser Kultur) sozialisiert UND geprägt. ").
Ja, ich HABE von Sozialisation gesprochen und diese Sozialisation beginnt beim Menschen unmittelbar nach der Geburt!
Sozialisation erfolgt durch soziale Interaktion, genauso wie durch Erziehung (Vermittlung von Werten, Regeln, Normen etc).
Die früheste Form von Sozialisation bzw sozialer Interaktion ist die Herausbildung der Mutter-Kind-Beziehung, die Entwicklung von Bindungsfähigkeit etc.
Das IST Sozialisation! Eine weitere Form der Sozialisation IST Prägung ==> "nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, ..."
"Lernen durch Prägung findet statt, ohne dass Belohnung oder Bestrafung eine Rolle spielen. Lernen durch Prägung unterscheidet sich daher fundamental von einer Lernform wie dem Lernen durch Erfahrung wie z.B. durch Versuch und Irrtum.
Prägung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nur in einer bestimmten Zeitspanne stattfinden kann, die daher als sensible Lebensphase bezeichnet wird. Prägung ist also nicht nachholbar."
Quelle


Natürlich ist das ein Prozess. Ich habe nie etwas anderes behauptet! Dennoch ist als Prägung bezeichnete Lernprozess, Teil der (menschlichen) Sozialisation, welcher zeitlich VOR der Internalisation liegt.

Und ganz nebenbei, Menschen sind nicht in den Prozess der Sozialisation eingebunden, sie gestalten ihn aktiv!
schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 08:14)Begriffe wie "Nation", "Kultur" oder auch "Konstruktivismus" sind ambivalent, wurden mehrfach historisch überformt und werden im Ergebnis heute oft in verschiedenen Kontexten in ganz unterschiedlichen Auslegungen benutzt.
Jaja - nur sind die Begriffe eben nicht ambivalent und auch nicht überformt - außer man nennt sich/heißt (User) Schokoschendretzki.
Und dumm nur, dass es nicht "den" Konstruktivismus gibt, sondern verschiedene Formen und eine Form - der du jedoch anzuhängen scheinst - der Sozialkonstruktivismus wurde ad absurdum geführt ==> Sokal-Affäre.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:19)

Wollte man Ihren Ausführungen folgen, dann würde europäische Gemeinschaftspolitik nur von darin belesenen Fachleuten ausgeübt und bewertet. Das ist aber nicht so. Nun fehlt mir nur noch der Hinweis, daß das der Grund ist, warum Europa so ist wie es ist. ;) Ich hoffe, Sie verstehen bei aller wissenschaftlichen Beflissenheit auch einen Spaß auf Ihre Kosten!
Der Hinweis liegt in der Geschichte Europas und die beginnt NICHT mit der Gründung der Montangesellschaft/EWG, sondern ein paar Jahrtausende früher.
H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:19)Mit Ihrem Schlußsatz kann ich mich anfreunden, wobei ich meine, daß daraus auch noch mehr zu machen ist, wenn der enge Bund gelungen ist und lange Zeit schon gut zusammen gearbeitet hat. Ansonsten wäre ich froh, wenn wir da schon angelangt wären.
Ich spreche von keinem "engen Bund", sondern von der Zusammenarbeit freier souveräner Staaten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 18:35)

Der Hinweis liegt in der Geschichte Europas und die beginnt NICHT mit der Gründung der Montangesellschaft/EWG, sondern ein paar Jahrtausende früher.
Ja, wer wollte da begründet widersprechen!
Ich spreche von keinem "engen Bund", sondern von der Zusammenarbeit freier souveräner Staaten.
Auch wieder ja; den Charakter der Zusammenarbeit bestimmen die beteiligten Völker aus eigenem Ermessen. So Gott will, wird es in einigen Jahrhunderten immer noch Deutschland geben mit Menschen, die sich "deutsch" empfinden. Es sei denn, der Klimawandel haut uns vorher schon um. :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Immerhin kommt nochmal ein bisschen Schwung rein: https://www.tagesspiegel.de/politik/deu ... 44606.html

Merkel und Macron wollen in Aachen am 22. Januar einen neuen Freundschaftsvertrag als Nachfolger des Elysée-Vertrages unterzeichnen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Ganz wunderbar, dieser neue Anlauf hin zu Gleichheit und Brüderlichkeit und Schutz unserer Freiheit! Ich wünsche beiden, Präsident Macron und unserer Kanzlerin Merkel, viel Glück bei der Umsetzung ihrer Pläne. Wieder ein Schritt zu mehr Gemeinschaft, zumindest zwischen Deutschland und Frankreich.

Daraus sollte doch mehr hervor gehen! Jedenfalls habe ich Lust auf mehr davon.

Und wie symbolträchtig der Ort der Unterschrift gewählt wurde: Aachen, eine der wichtigen Hauptstädte des Karolinger Reichs, des Ursprungs unserer beiden Länder.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von gugel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 15:08)

Politik hat letztendlich noch nie etwas anderes gemacht als durch Vermittlung Interessenskonflikte zu lösen. Bis in die altgriechische Wortherkunft als "Angelegenheitsregler" in der Gesellschaft der Polis. Als es den Nationalstaat in der heutigen Form noch gar nicht gab.
Natürlich gab es die so nicht, weil national noch nicht geboren war. Nur, wenn ich meinen Christian Meier richtig verstanden habe, dann gab es da so was wie Sparta, Athen oder Theben und die Menschen dort dachten dann in den Kategorien dort um Identität zu haben und Interessen zu formulieren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:38)

Ja, wer wollte da begründet widersprechen!

Auch wieder ja; den Charakter der Zusammenarbeit bestimmen die beteiligten Völker aus eigenem Ermessen. So Gott will, wird es in einigen Jahrhunderten immer noch Deutschland geben mit Menschen, die sich "deutsch" empfinden. Es sei denn, der Klimawandel haut uns vorher schon um. :(
Klimawandel hat es gegeben, so lange es die Erde gibt und es wird Klimawandel geben so lange die Erde (noch) existiert.
Der gegenwärtige Klimawandel, stellt da keine Ausnahme dar. Vom 15. Jh. bis Mitte des 19.Jh. herrschte in Europa die so genannte "Kleine Eiszeit". Seitdem steigen die Temperaturen. Der Einfluss des Menschen besteht in der Geschwindigkeit, mit der sich dieser Klimawandel vollzieht, nicht im Klimawandel selbst.
Die (gesamte) Menschheit vernichten, wird dieser Klimawandel nicht, auch wenn "Experten" davon ausgehen, dass etwa 75% die Folgen des Klimawandels nicht überleben werden - das wären dann aber immer noch ca. 1,5 Mrd. Menschen, genauso viele wie zu Beginn des 20.Jh. auf der Erde lebten.
Was aber sehr gerne vergessen wird, sind Plattentektonik und Kontinentaldrift - auf die hat Mensch definitiv KEINEN Einfluss.
In ca. 250 Mio Jahren wird es einen neuen Superkontinent "Pangäa Ultima" bzw "Pangäa Proxima" geben, dann ist ohnehin "Schluss mit lustig", weil es völlig veränderte klimatische Bedingungen - durch veränderte Meeresströmungen geben wird.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:50)

Klimawandel hat es gegeben, so lange es die Erde gibt und es wird Klimawandel geben so lange die Erde (noch) existiert.
Der gegenwärtige Klimawandel, stellt da keine Ausnahme dar. Vom 15. Jh. bis Mitte des 19.Jh. herrschte in Europa die so genannte "Kleine Eiszeit". Seitdem steigen die Temperaturen. Der Einfluss des Menschen besteht in der Geschwindigkeit, mit der sich dieser Klimawandel vollzieht, nicht im Klimawandel selbst.
Die (gesamte) Menschheit vernichten, wird dieser Klimawandel nicht, auch wenn "Experten" davon ausgehen, dass etwa 75% die Folgen des Klimawandels nicht überleben werden - das wären dann aber immer noch ca. 1,5 Mrd. Menschen, genauso viele wie zu Beginn des 20.Jh. auf der Erde lebten.
Was aber sehr gerne vergessen wird, sind Plattentektonik und Kontinentaldrift - auf die hat Mensch definitiv KEINEN Einfluss.
In ca. 250 Mio Jahren wird es einen neuen Superkontinent "Pangäa Ultima" bzw "Pangäa Proxima" geben, dann ist ohnehin "Schluss mit lustig", weil es völlig veränderte klimatische Bedingungen - durch veränderte Meeresströmungen geben wird.
Wenn die Menschheit es bis dahin überhaupt überleben kann ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Billie Holiday »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:52)

Wenn die Menschheit es bis dahin überhaupt überleben kann ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:52)

Wenn die Menschheit es bis dahin überhaupt überleben kann ;)
Der Unwägbarkeiten gibts da viele, auf die Mensch gar keinen Einfluss hat.
Massen-/Artensterben, bei denen bis zu 90% aller Lebewesen "dahingerafft" wurden, ab es mehrere in der Erdgeschichte, ohne dass Mensch da irgend einen Einfluss hatte.
Dinsosauerier bevölkerten mit großer Artenvielfalt für ca 180 Mio Jahre die Erde und als es vor 66 Mio Jahren "kräfig rummste" befanden sie sich auf dem "absteigenden Ast" - Schuld daran waren u.a. Plattentektonik und der Ausbruch des Dekan-Trap.

Es gibt da einige Supervulkane - mind. zwei davon in Europa - deren Ausbruch das Ende der Zivilisation bedeuten würde, wie wir sie kennen - einschließlich eines Massen-/Artensterbens.
Dann gibt es da einen Asteroiden - genannt nach dem ägyptischen Gott der Auflösung und Finsternis "Apophis" - ein so genannter globaler Killer, welcher im Jahr 2029 in nur 30.000 km an der Erde "vorbeischrammt", dabei passiert eine Zone - das sogenannte Schlüsselloch - welche seine Bahn ablenken kann und es zu einem Impakt im Jahr 2036 kommen kann. ==> "Game over"
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:26)

Der Unwägbarkeiten gibts da viele, auf die Mensch gar keinen Einfluss hat.
Massen-/Artensterben, bei denen bis zu 90% aller Lebewesen "dahingerafft" wurden, ab es mehrere in der Erdgeschichte, ohne dass Mensch da irgend einen Einfluss hatte.
Dinsosauerier bevölkerten mit großer Artenvielfalt für ca 180 Mio Jahre die Erde und als es vor 66 Mio Jahren "kräfig rummste" befanden sie sich auf dem "absteigenden Ast" - Schuld daran waren u.a. Plattentektonik und der Ausbruch des Dekan-Trap.
In Zusammenwirkung mit dem Asteoriden, oder?
Naja, Sibirischer Trapp war wohl noch etwas heftiger.
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:26)
Es gibt da einige Supervulkane - mind. zwei davon in Europa - deren Ausbruch das Ende der Zivilisation bedeuten würde, wie wir sie kennen - einschließlich eines Massen-/Artensterbens.
Dann gibt es da einen Asteroiden - genannt nach dem ägyptischen Gott der Auflösung und Finsternis "Apophis" - ein so genannter globaler Killer, welcher im Jahr 2029 in nur 30.000 km an der Erde "vorbeischrammt", dabei passiert eine Zone - das sogenannte Schlüsselloch - welche seine Bahn ablenken kann und es zu einem Impakt im Jahr 2036 kommen kann. ==> "Game over"
Zwei? Golf von Neapel und welcher noch? Laacher See?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:40)

In Zusammenwirkung mit dem Asteoriden, oder?
Naja, Sibirischer Trapp war wohl noch etwas heftiger.
Der Asteroid hat das Werk nur vollendet, was Plattentektonik und Deccan-Trap begonnen hatten.
Der Ausbruch des Sibirische Trap erfolgte vor 250 Mio Jahren, im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen von Pangäa.
Bei dem Massen-/Artensterben gingen 75% der Landlebewesen (Tiere und Pflanzen) und 90% der marinen Lebenwesen zugrunde
Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:40)Zwei? Golf von Neapel und welcher noch? Laacher See?
Plegräischen Felder (Golf von Neapel), Laacher See und Santorini fallen in die Kategorie VEI 7 bis 8 und alle befinden sich "nur" in einer Ruhephase, wobei die Phlegräischen Felder auf Rang 3 der gefährlichsten Supervulkane der Erde rangiert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:59)

Der Asteroid hat das Werk nur vollendet, was Plattentektonik und Deccan-Trap begonnen hatten.
Der Ausbruch des Sibirische Trap erfolgte vor 250 Mio Jahren, im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen von Pangäa.
Bei dem Massen-/Artensterben gingen 75% der Landlebewesen (Tiere und Pflanzen) und 90% der marinen Lebenwesen zugrunde
Ich hatte mal gehört, das der Dekan-Trapp, also die Mauritius Plume erst überhaupt durch den Impact entstanden ist.
Ähm, an der PT Grenze ist PAngeä entstanden, nicht auseinandergebrochen.
Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:59)
Plegräischen Felder (Golf von Neapel), Laacher See und Santorini fallen in die Kategorie VEI 7 bis 8 und alle befinden sich "nur" in einer Ruhephase, wobei die Phlegräischen Felder auf Rang 3 der gefährlichsten Supervulkane der Erde rangiert.
Santorini auch? Wow, das wußte ich nicht. Die Plegräischen Felder - und vor allem der Teil unter Wasser - ist mir bekannt. Die Laacher See Geschichte scheint mir aber etwas hergeholt. Da gibts einiges inder Sensations"presse" dazu.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)

Ich hatte mal gehört, das der Dekan-Trapp, also die Mauritius Plume erst überhaupt durch den Impact entstanden ist.
Nein, der Ausbruch des Dekkan-Trapp liegt erdgeschichtlich unter der KP-Grenze (alt KT-Grenze).
Die Flussbasalte sind durch die Iridiumschicht des Impakts unterbrochen.
Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)]Ähm, an der PT Grenze ist PAngeä entstanden, nicht auseinandergebrochen.
Stimmt, hab da was durcheinander gebracht.
Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)Santorini auch? Wow, das wußte ich nicht. Die Plegräischen Felder - und vor allem der Teil unter Wasser - ist mir bekannt. Die Laacher See Geschichte scheint mir aber etwas hergeholt. Da gibts einiges inder Sensations"presse" dazu.
Santorini (Caldera hat einen Durchmesser von 11 km) wurde aufgrund der Ablagerungen (100 km³), die bei der "Minoischen Eruption" vor 3500 Jahren als Supervulkan VEI 7 eingestuft.
Was den Laacher See betrifft - nein keine "Sensations-Presse", sondern Vulkane.net - gast an einigen Stellen des Seegrundes Kohlendioxid aus, was bedeutet das der Vulkan nicht erloschen ist, sondern ruht. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen heute davon aus, dass der See - 3,3 km² zumindest teilweise die Caldera des Vulkans ist.
Allerdings besteht weder bei Santorini noch beim Laacher See unmittelbare Gefahr, weil die letzten Ausbrüche mit 10.000 Jahren und 3500 Jahren (erdgeschichtlich) erst "kürzlich" stattgefunden haben.
Anders bei den Plegräischen Feldern, deren seismische Aktivität aktuell zunimmt, was auf einen "bevorstehenden" Ausbruch hindeutet
Womit sich ein "Schwenk" zum eigentlichen Thread-Thema anbietet - Zusammenarbeit in der EU, abseits von populistischen und ideologisch motivierten Aktionen, abseits von Räächtsruck und Verschwurbelung von Nationalstaat und Nationalismus - ganz pragmatisch und präventiv.
Eine Gemeinschaft von Staaten, die diesen Namen auch verdient, die supranational an Problemlösungen, gemeinsamen Beschlüssen etc arbeitet, sollte das auch oder insbesondere beim Katastrophenschutz tun.
Ich will gar nicht so weit gehen und über die globalen Ausbruch der Phlegräischen Felder fabulieren, es reicht bereits ein Ausbruch des Vesuv, in der Größenordnung von 79 n Chr., dass mehrere Millionen Menschen direkt bedroht sind und ein Staat alleine mit den Folgen an die Grenzen des "machbaren" gerät bzw überfordert ist.
In solch einem Fall wäre die EU als Ganzes gefordert, müsste es m.M.n Pläne geben, wie die einzelnen Staaten zusammen arbeiten, wie Hilfsaktionen bis hin zur Unterbringung Betroffener koordiniert werden etc.
Solche Pläne gibt nicht, denn hierbei sind nicht Politiker gefordert, sondern Fachleute, hierbei geht es nicht um politische/ideologische Statements und Willenserklärungen, sondern um ganz praktische Maßnahmen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 18:21)
Jaja - nur sind die Begriffe eben nicht ambivalent und auch nicht überformt - außer man nennt sich/heißt (User) Schokoschendretzki.
Und dumm nur, dass es nicht "den" Konstruktivismus gibt, sondern verschiedene Formen und eine Form - der du jedoch anzuhängen scheinst - der Sozialkonstruktivismus wurde ad absurdum geführt ==> Sokal-Affäre.
???
"Ambivalenz" (mehrerlei Gültigkeiten) trifft nicht zu, was man daran sieht, dass beispielsweise "Konstruktivismus" mehrerlei Gültigkeiten aufweist ... alles klar!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:41)

Das wäre dann Mediation. Die gibt es reichlich und vor allem außerhalb des Politischen. Mediation ist freiwillig. Bei der Politik tritt das Element der Gewaltandrohung und ggfls. -anwendung dazu.
Politik ist das Ringen um den als legitim angesehenen Einsatz des Staates als Gewaltmittel, freilich zur zur Durchsetzung von Interessen. Politik ist praktisch die Vorstufe zur völligen Eskalation der Gewalt.
Das ist dann aber im eigentlichen Sinne gar nicht mehr Politik sondern eben das: Gewalt. Die Wortherkunft von "Politik", "Polis", "πόλεις" aber eben auch von Ableitungen wie Polymere geht insgesamt auf so etwas wie Vielheitlichkeit zurück. Politik war gefragt, wenn es nicht nur einen Siedlungskern, eine Befestigung sondern auch die Umgebung betraf. "Kluger Umgang mit Vielheitlichkeit" ist vielleicht so ungefähr die Übersetzung von "Politik".
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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@ Dark Angel:
Solche Pläne gibt nicht, denn hierbei sind nicht Politiker gefordert, sondern Fachleute
Während meiner "italienischen Jahre" konnte ich am Vesuv, am Ätna und natürlich auch auf den Campi Flegrei, praktisch mitten in Neapel, eine hohe Bebauungsdichte erleben. Am Vesuv ziehen sich Siedlungen hinauf, Am Ätna gleich noch eine Großstadt wir Catania. Eigentlich ist allen gebildeten Italienern bewußt, daß diese Siedlungen der reine Wahnsinn sind. Weil man aber den immer möglichen Ausbruch dieser Vulkane nicht vorhersehen kann, leben die Menschen dort alle in der Zuversicht "Ausgerechnet mich wird es schon nicht treffen!"

Vielleicht können Italiener auch gar nicht anders leben: Die Zeugen geschichtlicher Beben und Vulkanausbrüche zwischen den Abruzzen und der Südküste Siziliens sind nicht zu übersehen. Die Grundhaltung der italienischen Politik wird vermutlich so sein, daß nach einem ernsthaften Ausbruch der Vulkane die Vulkanasche das Elend gnädig zudecken wird... und ansonsten wird man sehen.

Und nun kommen wir Nordlichter und wollen daran herum kritteln? :)
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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Diese Bauten sind wahrscheinlich allesamt Mafia-Schwarzbauten, wer will da was unternehmen?
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Dark Angel
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:54)

@ Dark Angel:



Während meiner "italienischen Jahre" konnte ich am Vesuv, am Ätna und natürlich auch auf den Campi Flegrei, praktisch mitten in Neapel, eine hohe Bebauungsdichte erleben. Am Vesuv ziehen sich Siedlungen hinauf, Am Ätna gleich noch eine Großstadt wir Catania. Eigentlich ist allen gebildeten Italienern bewußt, daß diese Siedlungen der reine Wahnsinn sind. Weil man aber den immer möglichen Ausbruch dieser Vulkane nicht vorhersehen kann, leben die Menschen dort alle in der Zuversicht "Ausgerechnet mich wird es schon nicht treffen!"

Vielleicht können Italiener auch gar nicht anders leben: Die Zeugen geschichtlicher Beben und Vulkanausbrüche zwischen den Abruzzen und der Südküste Siziliens sind nicht zu übersehen. Die Grundhaltung der italienischen Politik wird vermutlich so sein, daß nach einem ernsthaften Ausbruch der Vulkane die Vulkanasche das Elend gnädig zudecken wird... und ansonsten wird man sehen.

Und nun kommen wir Nordlichter und wollen daran herum kritteln? :)
Das hat mit "Italiener sein" nichts zu tun. Dergleichen passiert überall, hat u.a. mit steigender Bevölkerungsdichte und auch damit, dass Strato-/Schichtvulkane oft sehr lange Ruhephasen haben. Die Menschen wiegen sich schlicht in Sicherheit, sie verdrängen die Gefahr.
Desweiteren besteht ein Unterschied zwischen Ätna und Vesuv - die Eruptionen des Vesuv erfolgen explosionsartig, verbunden mit Pyroklastischen Strömen, während es sich beim Ätna-Ausbrüchen meist um dünnflüssige Lava - ohne pyroklastische Ströme handelt. Die Landschaft um den Ätna ist im Gegensatz zum Vesuv relativ dünn besiedelt (Catania und Messina 260.000 bzw 313.000 Einwohner), während die Landschaft um den Vesuv sehr viel dichter besiedelt ist (Neapel knapp 1 Mio Einwohner)
Auch das ist bei Evakuierungsplänen zu berücksichtigen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

@ Dark Angel:

Schon wahr, die Landschaft um Neapel herum ist praktisch ein einziger Siedlungsbrei auf gefährlichem Grund. Aber auch um den Ätna herum hat es furchtbare Erdbeben gegeben. Oft daran zu erkennen, daß es Orte gibt mit sehr einheitlich barockem Baustil, weil man einige km weg von der zerstörten Siedlung eine neue Stadt für die Überlebenden Einwohner gebaut hat. Oder man findet weit zerstreute Trümmer tonnenschwerer griechischer Tempelanlagen.

Auch klar: Die Bevölkerungsdichte macht "spektakuläre Naturereignisse" zu Katastrophen. Da stehen dann irrwitzig angelegte Siedlungen bis zum Dach im Wasser, ertrinken tausende von Menschen (Pakistan), oder Neapel... da mag ich lieber nicht daran denken.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:34)

@ Dark Angel:

Schon wahr, die Landschaft um Neapel herum ist praktisch ein einziger Siedlungsbrei auf gefährlichem Grund. Aber auch um den Ätna herum hat es furchtbare Erdbeben gegeben. Oft daran zu erkennen, daß es Orte gibt mit sehr einheitlich barockem Baustil, weil man einige km weg von der zerstörten Siedlung eine neue Stadt für die Überlebenden Einwohner gebaut hat. Oder man findet weit zerstreute Trümmer tonnenschwerer griechischer Tempelanlagen.
Natürlich gibt es auch um den Ätna herum (und den Vesuv) furchtbare Erdbeben. Das haben Subduktionszonen so an sich, dass dort verstärkt Vulkanismus und Erdbeben in Erscheinung treten.
Südeuropa liegt nunmal auf einer Subduktionszone - die Afrikanische Platte schiebt sich unter die Eurasische.
H2O hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:34)Auch klar: Die Bevölkerungsdichte macht "spektakuläre Naturereignisse" zu Katastrophen. Da stehen dann irrwitzig angelegte Siedlungen bis zum Dach im Wasser, ertrinken tausende von Menschen (Pakistan), oder Neapel... da mag ich lieber nicht daran denken.
Als spektakuläre Naturereignisse würde ich weder Vulkanausbrüche noch Erdbeben bezeichnen. Es handelt sich dabei so oder so um Katastrophen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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