In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:13)
Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html
100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:39)
In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.
Zitat:
Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:
„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]
Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]
Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).
Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...
... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:49)
Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.
Zitat:
Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:
„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]
Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]
Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).
Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...
... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst
Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.htmlNeuere Studien zur frühen republikanischen Wehrpolitik fordern eine differenziertere Betrachtung und warnen davor, die Selbstheroisierungen von während der NS-Zeit verfasster autobiographischer Freikorpsliteratur als Tatsachenberichte zu übernehmen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 16:55)
Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.
Sie haben diesen Aufstand weder angezettelt noch organisiert.
Und es ist doch bezeichnend, dass die SPD Reichsregierung gegen Hungernde die Reste der Reichswehr und Freikorps aufmarschieren lässt , anstatt zu verhandeln und den Hunger zu lindern ... Sozen halt ... heute nennt man das Genosse der Bosse
Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:09)
Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.
Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.
Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...
Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Stimmt ... dieser Drecksack blieb immer übrig und am Schluss gab es keinen anderen mehr.Quatschki hat geschrieben:(15 Nov 2018, 23:17)
Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...
Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
Man könnte vermuten, dass Drecksäcke einander riechen und sich gegenseitig kein Auge aushacken.
Punkt ist, wir wissen nicht wie die Republik ausgesehen hätte, hätte sich die SPD konsequenter zusammen mit Liebknecht und Luxemberg gegen Krieg, Nationalismus und revanchistische Kräfte gestellt.
Wir wissen aber, als Nationalismus und Revanchismus letztendlich siegten, was aus Deutschland wurde.
Es kann auch gut möglich sein, dass es mit einer pazifistischen SPD schrecklich geworden wäre, nur angesichts der historisch belegten Fakten denke ich, die Chancen dass es besser geworden wäre, sind gar nicht mal so schlecht; besser als was kam allemal !
Das kann ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit behaupten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.odiug hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:40)
Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.
Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.
In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du weichst aus, wie immer. Die KPD ist durch Lenins Einfluss eine Kaderpartei geworden. Historische Hintergründe bitte mal beachten.DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)
Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)
Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.
Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.
In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg
Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Vor allem, weil es totaler Schmarrn ist.odiug hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:42)
Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!
Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
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Stalin war 1918 bei weitem nicht irgendeine Ausschlaggebende Figur bei den Bolschewisten. Das waren zu der Zeit Lenin und Trotzki.
Und gemessen am Bürgerkrieg in der entstehenden UdSSR waren die hiesigen Kommunisten erstens total unbedeutend und vor allem ohne militärische Möglichkeiten. Die meisten Soldatenräte - sofern vorhanden - waren ja nicht bei den Kommunisten sondern bei der USPD.
Aber DLB bringt in seiner Propagandadenke gerne mal ein paar Sachen durcheinander.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.
Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.
Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.
Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie. Im Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte. Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten. Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk. Pabst, der wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt. Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet. Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:25)
Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.
Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.
Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.
Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Die Bolschewisten fragen aber nicht danach, was das Volk will - erst wird geschossen.Progressiver hat geschrieben:(16 Nov 2018, 18:23)
Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie.
Demokratie und "Diktatur des Proletariats" ist halt nicht das gleiche.
Glaube, sie war anderer Meinung als Liebknecht, was einen bewaffneten Putsch betrifft.m Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte.
Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten.
Vielleicht solcher Art Pazifisten, die 8 Millionen Tote in Russland als eine Art Fußnote der Geschichte betrachten.
Die Gefahr war real und realistisch. Dazu unten Zitat und Quelle.Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk.
Hat er das?wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt.
Gibt es dafür noch andere Kronzeugen als Pabst, der sich selbst des richtens rühmte ?
Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet.
Die radikalen Kräfte haben von Anfang an mit der Demokratie gefremdelt und tun es im Grunde auch heute noch.
Die linksradikalen Kräfte haben sich erst sehr spät auf die Nazis konzentriert. Der Feind war ja die SPD. Auch daraus hat man eher wenig bis gar keine Lehren gezogen.Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.htmlGerwarth dagegen lobt Ebert, der an der Spitze einer unerfahrenen Regierung und unter ungünstigen Ausgangsbedingungen Beachtliches geleistet habe. Ihm sei das „Kunststück“ geglückt, die „revolutionäre Energie zu kanalisieren“ und Deutschland in eine parlamentarisch-demokratische Ordnung mit einer liberalen Verfassung zu überführen. Er bevorzugte den Weg der Reform gegenüber einer grundstürzenden Revolution, die ihn Unordnung und Chaos, gar „russische Verhältnisse“ befürchten ließen.
Robert Gerwarth: „Die größte aller Revolutionen“. November 1918 und der Aufbruch in eine neue Zeit.
Diese waren seit 1917, als die Vereinigten Staaten in den Krieg eintraten und eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Die Freikorpssoldaten kamen teilweise direkt aus der Ukraine oder dem Baltikum.
Das deutsche Heer hatte dort im Sommer 1918 auch Gebiete erobert, in denen zuvor der rote Terror gewütet hat und die Männer haben im Gegensatz zu den Berliner Zivilisten vielfach gesehen, was Revolutionskrieg bedeutet.
Das deutsche Heer hatte dort im Sommer 1918 auch Gebiete erobert, in denen zuvor der rote Terror gewütet hat und die Männer haben im Gegensatz zu den Berliner Zivilisten vielfach gesehen, was Revolutionskrieg bedeutet.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Den Kommunismus in Russland hätte es in dieser Form nie gegeben, wenn die Oberste Heeresleitung der Deutschen nicht Lenin nach Russland gelassen hätten. Und nicht zu vergessen: Sie hatten die Propagandamaschine der Bolschewiken mit viel Geld unterstützt. Es war das erklärte Ziel der deutschen Generäle, Russland in einen Bürgerkrieg zu stürzen. Der "rote Terror" war also made in Germany. Nach dem Ersten Weltkrieg dagegen wollten die deutschen Reaktionäre und Faschisten jedoch nichts mehr von ihrem Projekt wissen und befürchteten, dass die Geister, die sie riefen, auch auf Deutschland übergreifen würden. Man hatte sich einen Feind geschaffen. 1945 musste dann Hitler feststellen, dass die Taten seiner Vorgänger in Form der Roten Armee wie ein Bumerang zurück nach Berlin kamen.
Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten. Die Westmächte wollten im Gegenteil Reparationen und hatten keinen Cent übrig für solche Aktionen. Die Situation in Deutschland war also eine völlig andere als diejenige in Russland. Nur, wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießen will, dann kann man den Mord an Luxemburg und Liebknecht rechtfertigen. Übergroße Dämonen waren die beiden jedoch nicht. Aber auch nicht die Vorreiter einer real existierenden DDR. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten: Luxemburg hätte als Lebende nach 1919 die entstehende KPD zur Mäßigung aufrufen können. Unter Stalin wiederum hätte sie wohl ebenfalls später nichts zu lachen gehabt.
Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten. Die Westmächte wollten im Gegenteil Reparationen und hatten keinen Cent übrig für solche Aktionen. Die Situation in Deutschland war also eine völlig andere als diejenige in Russland. Nur, wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießen will, dann kann man den Mord an Luxemburg und Liebknecht rechtfertigen. Übergroße Dämonen waren die beiden jedoch nicht. Aber auch nicht die Vorreiter einer real existierenden DDR. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten: Luxemburg hätte als Lebende nach 1919 die entstehende KPD zur Mäßigung aufrufen können. Unter Stalin wiederum hätte sie wohl ebenfalls später nichts zu lachen gehabt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du blendest aus, dass diese Herrschaften die Weltrevolution auf der Agenda hatten.Progressiver hat geschrieben:(16 Nov 2018, 20:04)
Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten.
Das Ziel der Abschaffung der besitzenden Klassen läßt sich nicht über Kompromisse erreichen und macht die revolutionäre Diktatur und den Bürgerkrieg unausweichlich.
Genau deshalb hat sich der radikale Spartakusbund von den Gemäßigteren abgespalten
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Und wo ist da jetzt noch mal der Zusammenhang mit dem hier zu diskutierenden Matrosenaufstand von Ende 1918?odiug hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:32)
Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:25)
Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.
Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.
Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.
Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.odiug hat geschrieben:(16 Nov 2018, 21:41)
Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.htmlDiese waren seit 1917, als (…) eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.
Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.
Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.
Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.
Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Nov 2018, 04:32)
Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html
Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.
Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.
Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.
Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.
Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.
Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.
Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Nicht ich "bastle", sondern zum Beispiel ein Historiker wie Robert Gerwarth. Demnach war die Gefahr eines Bürgerkrieges, wie von Ebert befürchtet, keinesfalls ein bloßes Hirngespinst, sondern eine durchaus reale Gefahr. So legt es jedenfalls ein Artikel nahe, der bereits mehrfach verlinkt worden ist.odiug hat geschrieben:(17 Nov 2018, 10:23)
Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.
Aber wir drehen uns da im Kreise - nehmen wir doch einfach die Fakten: 1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.
Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.
Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.
Die revolutionäre Linke hat hierbei gleichermaßen "versagt".Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.
Vor dem Ersten Weltkrieg war die SPD selbst großenteils marxistisch orientiert, "deine" USPD war da sozusagen im All-Inclusiv-Angebot enthalten. Wir reden da jetzt aber über das Kaiserreich, nicht über die junge Republik.Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Der spätere USPD-Mann Hugo Haase begründete die Zustimmung zu den Kriegskrediten mehr oder weniger mit dem Verteidigungswillen gegenüber dem russischen Despotismus.
Es ergibt somit keinen Sinn, die SPD der Weimarer Zeit mit der SPD der Kaiserzeit anklagen zu wollen, denn das fiele ja wiederum auf die radikale Linke zurück, die du doch eigentlich in einem Weichzeichner-Licht erscheinen lassen willst.
Die damalige Linke, gerade auch die radikale Linke, war ganz und gar nicht russlandfreundlich - der Zarismus war für sie der Inbegriff der Reaktion.
Karl Marx höchstpersönlich hatte das Zarenreich als "Hort der Reaktion" bezeichnet.
Die heutige Linke mag da etwas handzahmer sein, was den "Neo-Zarismus" betrifft, aber das sollte man nicht mit früheren Zeiten verwechseln.
Die Junge Republik (1918 - 1933) jedenfalls strebte weder Krieg noch Bürgerkrieg an, ganz im Gegenteil. Das ist nicht allein das Verdienst der SPD, es gab dann ja noch andere Demokraten, aber sie spielte allemal eine rühmlichere Rolle als die verblendeten Spartakisten und Kommunisten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:07)
1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.
Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.
Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.
.
Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.
Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.
Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.Humelix33 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 14:17)
Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.
Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.
Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden. Die Einführung von Republik und Demokratie bedeutete ja nicht Alleinherrschaft der SPD, ganz und gar nicht. Und die Veteranen, rund 10 Millionen Bürger, waren unterschiedlich organisiert und hatten auch verschiedene Meinungen. Immerhin, die Kieler Aufstandsmatrosen waren schließlich auch Veteranen.
Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.
Die Sozialdemokratie ist im Kaiserreich groß geworden, in der jungen Republik stand sie sowohl Herausforderungen wie auch mehrfacher Konkurrenz gegenüber.Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.
Sicher, die Nachkriegslasten waren erheblich, der Versailler Vertrag vielleicht nicht unbedingt das Klügste, die erste Programmatik der Volksbeauftragtenregierung dafür unzweideutig - Frieden, Stabilität und Brot. Es war nicht die SPD-Führung, sondern der konservative Brüning, der als Hungerkanzler in die Geschichte einging und auch zeitgenössisch ziemlich unpopulär war.
Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.
Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.
Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Warum ist das DEINE Schlussfolgerung von meiner Aussage? Habe ich nie damit gemeint. Lies nochmal genauer, wo ich das Problem beschrieben habe, was ich extra ausführlich getan habe.DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2018, 15:01)
Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.
In den ersten 2 Jahren waren sie so gut wie gar nicht existent, weil sie schlichtweg die "Hauptbetroffenen" der kompletten Neuordnung waren, und das Zepter der SPD erstmal übergeben wurde, nicht umsonst hat ein Sozialdemokrat die Republik ausgerufen.Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden.
Weil in den ersten 2 Jahren die Konservativen kaum etwas zu melden hatten, daraus folgten panischen Aktionen wie die Morde an Liebknecht und Luxemburg, um den "bösen" Sozialismus und Marxismus Einhalt zu gebieten. Die NSDAP hat sich die Strukturen nachher zu Nutze gemacht für die Gründung der SA, etc. .Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.
Die Amerikaner sehe ich auch nicht als Problem damals, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern, eher waren Frankreich und Polen das Problem, die sich richtig ausgetobt hatten, und da im übrigens auch die vorerst herrschende Kriegsbegeisterung 1939/1940 wieder resultierte, da brauchte Hitler nicht viel Propaganda beim eigenen Volk machen, nur der Versuch die Bündnisse der anderen Länder nicht in Kraft treten zu lassen bedurften der allerdings letztendlich gescheiterten Märchen, warum Polen was wie gemacht haben soll.Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.
Die Zeit der NSDAP wäre so oder so gekommen, weil im Hintergrund oder soll man schon sagen im "Untergrund" alle Räder in Bewegung gesetzt wurden, und ein gewaltiger Apparat geschaffen wurde.Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.
[/quote]Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.
Alleinschuld sicher nicht, aber vorrausgehend war eine gewaltiger Selbstüberschätzung des eigenen Standings 1918, gab ja auch schon bereits von dir beschriebene interne Streitereien, und auch von mir beschrieben Unterschätzung während der temporären Alleinführung des Reiches, welche Gefahren und Emotionen in der Bevölkerung stecken, und diese Emotionen waren letztendlich Schuld an der Diktatur, weil der Großteil eine Leitfigur vermisste, und - nicht nur die SPD -, nicht verstanden hat, das man dem einfachen Bürger erstmal wirkliche Demokratie nur mit Parteien, und ohne Kaiser, erklären muss, trotz dann Frauenwahlrecht etc., und warum z.B. Westpreußen, etc. akzeptieren müssen, plötzlich zu Polen zu gehören, obwohl sämtliche Volksabstimmungen anders verliefen. Das nach Vorne schauen war absolut unangebracht, das hat die SPD vermasselt, weil soviel aufgearbeitet hätte werden müssen, weil die Republik nicht aus einer Art "französischen Revolution" entstand.
Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Anmerkung:Humelix33 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 14:17)
... eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland...
Es gab schon im Mittelalter die Freien Reichsstädte und Freien Hansestädte mit ihren durchaus republikanischen Verfassungen.
Im Deutschen Reich von 1871 hatten 3 Gliedstaaten die Staatsform einer Republik, nämlich Hamburg, Bremen und Lübeck.
Aber auch die meisten anderen Städte waren in aller Regel auf der kommunalen Ebene bürgerlich-republikanisch selbstverwaltet. Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.
Deshalb ist es Quatsch. so zu tun, als sei das alles erst mit der Revolution gekommen. Oder, noch schlimmer, erst von den Amerikanern nach 1945 herübergebracht worden.
(Schließlich ist Amerka, seine Zivilgesellschaft und seine Staatsordnung maßgeblich von deutschen Auswanderern aufgebaut worden!)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
BlödsinnQuatschki hat geschrieben:(19 Nov 2018, 22:27)
Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.
http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86Das Pressegesetz von 1874 sprach zwar von der Freiheit der Presse, hob aber die staatlichen Kontrollen und Unterdrückungsmaßnahmen nicht auf. Zeitungen konnten ohne Gerichtsbeschluss beschlagnahmt werden, wenn der Verdacht auf einen Verstoß gegen die gesetzlichen Bestimmungen vorlag. Verbunden mit dem „Ehrenschutz von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens“ sowie den Bestimmungen über Verleumdung und Beleidigung war das Beschlagnahmerecht eine Schikanemöglichkeit des Staates gegenüber der Presse. Zugeständnisse waren jedoch die Abschaffung der Kautions- und Konzessionsregelungen sowie der Vorzensur.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Es ist Ebert zu verdanken, das er durch Noske republikfeindliche Freikorps in die Hauptstadt geholt hat. Und das ist Fakt.DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Nov 2018, 04:32)
Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.
Dein Problem ist, das du hier keine Kritik an Ebert vertragen kannst, derweilen wäre er ja sogar noch unter dem Kaiser gerne Kanzler geworden.
Er ist eben nicht der Republikgründer den du gerne hinstellen möchtest.
Und wie viele Menschen brauchst du um eine Rätediktatur denn zu veranstalten?
Vielleicht kommen da mal von dir Zahlen, bevor du weiter dieses Ebertkreidefressende Relatitiverungsgeschwafel an den Mann bringst.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?Alexyessin hat geschrieben:(20 Nov 2018, 14:37)
Blödsinn
http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86
Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Verlink malQuatschki hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:17)
Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?
Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Wie verlinkt man ein Reclam-Buch?
III.Kapitel, Seite 33/34
ISBN 978-3-379-00125-0
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Seltsam, denn wiki schreibt in Bezug auf die Primärquellen von vielen Versuchen der Zensur in der Zeit des Kaiserreiches.Quatschki hat geschrieben:(20 Nov 2018, 22:00)
Wie verlinkt man ein Reclam-Buch?
III.Kapitel, Seite 33/34
ISBN 978-3-379-00125-0
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... eutschland
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Quatschki hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:17)
Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?
Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."
Nein, zu Kaisers Zeiten war alles besser, und Zensur kann man das ja nun wirklich nicht nennen.Nach dem Pressegesetz mußte von jeder Nummer einer „periodischen Druckschrift“, also Zeitung oder Zeitschrift, ein Exemplar der örtlichen Polizeidienststelle zur Durchsicht vorgelegt werden. Fand die Behörde einen Artikel anstößig, wurde die Ausgabe sofort beschlagnahmt. Gegen den Autor, den Verleger, ja sogar den Drucker wurden Strafverfahren eingeleitet. Theateraufführungen mußten vorab genehmigt werden, und Bücher wurden nach ihrem Erscheinen ebenfalls auf eventuelle Verstöße gegen die Paragraphen des Strafgesetzbuches zu Hochverrat, Majestätsbeleidigung, Gotteslästerung und Unzucht geprüft. https://www.zeit.de/1993/03/die-jagd-auf-das-freie-wort
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Das Ende des Krieges und die Republik kam sicherlich für einige überraschend.Humelix33 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 19:48)
Warum ist das DEINE Schlussfolgerung von meiner Aussage? Habe ich nie damit gemeint. Lies nochmal genauer, wo ich das Problem beschrieben habe, was ich extra ausführlich getan habe.
Die Arbeiterbewegung ist im Kaiserreich groß geworden - 1912 (!) stellte die SPD erstmals die stärkste Fraktion im Reichstag.In den ersten 2 Jahren waren sie so gut wie gar nicht existent, weil sie schlichtweg die "Hauptbetroffenen" der kompletten Neuordnung waren, und das Zepter der SPD erstmal übergeben wurde, nicht umsonst hat ein Sozialdemokrat die Republik ausgerufen.
Die Monarchisten waren nicht unbedingt zuverlässig, die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.Weil in den ersten 2 Jahren die Konservativen kaum etwas zu melden hatten, daraus folgten panischen Aktionen wie die Morde an Liebknecht und Luxemburg, um den "bösen" Sozialismus und Marxismus Einhalt zu gebieten. Die NSDAP hat sich die Strukturen nachher zu Nutze gemacht für die Gründung der SA, etc. .
Die Ausgleichspolitik war an sich vielversprechend, es gab zwischendurch ja auch Jahre des Aufschwungs und die Idee eines neuen Krieges nicht unbedingt populär.Die Amerikaner sehe ich auch nicht als Problem damals, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern, eher waren Frankreich und Polen das Problem, die sich richtig ausgetobt hatten, und da im übrigens auch die vorerst herrschende Kriegsbegeisterung 1939/1940 wieder resultierte, da brauchte Hitler nicht viel Propaganda beim eigenen Volk machen, nur der Versuch die Bündnisse der anderen Länder nicht in Kraft treten zu lassen bedurften der allerdings letztendlich gescheiterten Märchen, warum Polen was wie gemacht haben soll.
Dieser teleologische Ansatz gilt mittlerweile in der Forschung als weitgehend überholt.Die Zeit der NSDAP wäre so oder so gekommen, weil im Hintergrund oder soll man schon sagen im "Untergrund" alle Räder in Bewegung gesetzt wurden, und ein gewaltiger Apparat geschaffen wurde.
Die Geschichte der Republik hatte Chancen und Risiken, war aber ergebnisoffen.
Die Demokratie ist bewusst sabotiert und schließlich zerstört worden.Alleinschuld sicher nicht, aber vorrausgehend war eine gewaltiger Selbstüberschätzung des eigenen Standings 1918, gab ja auch schon bereits von dir beschriebene interne Streitereien, und auch von mir beschrieben Unterschätzung während der temporären Alleinführung des Reiches, welche Gefahren und Emotionen in der Bevölkerung stecken, und diese Emotionen waren letztendlich Schuld an der Diktatur, weil der Großteil eine Leitfigur vermisste, und - nicht nur die SPD -, nicht verstanden hat, das man dem einfachen Bürger erstmal wirkliche Demokratie nur mit Parteien, und ohne Kaiser, erklären muss, trotz dann Frauenwahlrecht etc., und warum z.B. Westpreußen, etc. akzeptieren müssen, plötzlich zu Polen zu gehören, obwohl sämtliche Volksabstimmungen anders verliefen. Das nach Vorne schauen war absolut unangebracht, das hat die SPD vermasselt, weil soviel aufgearbeitet hätte werden müssen, weil die Republik nicht aus einer Art "französischen Revolution" entstand.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Alter, kauf dir endlich mal ein Geschichtsbuch und laber nicht immer so einen Müll.DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Nov 2018, 08:53)
die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.
Während also die Mitglieder des Spartakusbundes nie die Möglichkeit hatten sich groß zu organisieren schickte Noske die demokratiefeindlichen Freikorps nach Berlin.
Und die Nazis - die kamen erst später.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 8-100.html
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Ich weiß nicht genau,was daran demokratisch sein soll, wenn man die linke Opposition von rechten, nationalistischen Mörderbanden abknallen lässt ...wobei "links" aus Sicht der SPD da eigentlich ein Hohn darstellt, forderte Luxemburg und Liebknecht ja nur ein,was im SPD Parteiprogramm festgeschrieben war.DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Nov 2018, 08:53)
Das Ende des Krieges und die Republik kam sicherlich für einige überraschend.
Die Arbeiterbewegung ist im Kaiserreich groß geworden - 1912 (!) stellte die SPD erstmals die stärkste Fraktion im Reichstag.
Die Monarchisten waren nicht unbedingt zuverlässig, die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.
Die Ausgleichspolitik war an sich vielversprechend, es gab zwischendurch ja auch Jahre des Aufschwungs und die Idee eines neuen Krieges nicht unbedingt populär.
Dieser teleologische Ansatz gilt mittlerweile in der Forschung als weitgehend überholt.
Die Geschichte der Republik hatte Chancen und Risiken, war aber ergebnisoffen.
Die Demokratie ist bewusst sabotiert und schließlich zerstört worden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.odiug hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:14)
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 8-100.html
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Victor Klemperer war, wie er schreibt, im 1.Weltkrieg Gutachter bei der Zensurbehörde in der Besatzungsverwaltung "Ober-Ost", wo, wie er schreibt, "...die gesamte für Zivil und Militär des großen Verwaltungsgebietes bestimmte Literatur nach den Bestimmungen der Sonderzensur durchgesehen wurde, wo es also um einiges strenger zuging, als in den Inlandszensurstellen. Mit welcher Weitherzigkeit wurde hier verfahren, wie selten wurden selbst hier ein Verbot ausgesprochen!".Alexyessin hat geschrieben:(21 Nov 2018, 01:08)
Seltsam, denn wiki schreibt in Bezug auf die Primärquellen von vielen Versuchen der Zensur in der Zeit des Kaiserreiches.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... eutschland
So schreibt er.
Und wenn man bei Hitler oder Goebbels liest, beklagten die die Laschheit und Nachsicht der kaiserlichen Behörden gegenüber jenen Kräften, die Antikriegspropaganda betrieben und die Revolution vorbereitet haben
und stellten so indirekt dem Kaiserreich gute Noten im Hinblick auf Liberalität und Meinungsfreiheit aus.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Die Lehre aus deinen Post sollte mal sein, das du dir ein Geschichtsbuch kaufst.DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:34)
Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Literatur. Nicht Zeitungen.Quatschki hat geschrieben:(21 Nov 2018, 14:20)
Victor Klemperer war, wie er schreibt, im 1.Weltkrieg Gutachter bei der Zensurbehörde in der Besatzungsverwaltung "Ober-Ost", wo, wie er schreibt, "...die gesamte für Zivil und Militär des großen Verwaltungsgebietes bestimmte Literatur nach den Bestimmungen der Sonderzensur durchgesehen wurde, wo es also um einiges strenger zuging, als in den Inlandszensurstellen. Mit welcher Weitherzigkeit wurde hier verfahren, wie selten wurden selbst hier ein Verbot ausgesprochen!".
So schreibt er.
Und wenn man bei Hitler oder Goebbels liest, beklagten die die Laschheit und Nachsicht der kaiserlichen Behörden gegenüber jenen Kräften, die Antikriegspropaganda betrieben und die Revolution vorbereitet haben
und stellten so indirekt dem Kaiserreich gute Noten im Hinblick auf Liberalität und Meinungsfreiheit aus.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Ich muss gar nichts demontieren ... das erledigen die Genossen ganz alleineDarkLightbringer hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:34)
Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Und Wagenknecht demontiert die Linke, dann können ja alle zufrieden sein. Selbst die Harzburger.odiug hat geschrieben:(21 Nov 2018, 14:24)
Ich muss gar nichts demontieren ... das erledigen die Genossen ganz alleine
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
"Literatur" meint hier,alle schriftlichen Erzeugnisse.
Aber ob "lascher" als Goebbels oder Hitler wirklich der Maßstab für "liberale" Zensur sind ... das wage ich dann doch zu bezweifeln.
Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Was damals im "Vorwärts" stand, kann man online nachlesen.
Wichtigstes Publikationsorgan des linken Flügels war die Leipziger Volkszeitung LVZ, die auch den ganzen Krieg hindurch erschien.
Und wo hat Lenin seine erste Zeitung drucken lassen? Leipzig.
Darauf war sogar die DDR so stolz, dass die Kinder dies in der Schule lernen mußten.
(Obwohl die DDR selbst nie unäbhängige Druckerzeugnisse zugelassen und
noch jeden Kopierer und jedes andere Vervielfältigungsgerät überwachen ließ.)
Man kann sagen, in der DDR waren Ausmaß und Umfang der Zensur sicher am strengsten, bei den Nazis waren die Strafen jedoch viel härter, aber ich wette, die meisten Anzeigen und Gerichtsverfahren wegen unerlaubter Meinungsäußerungen gibt es in der jüngeren Bundesrepublik.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Das muss man ihr garnicht mehr wünschen, das ist schon längst Realität.DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:34)
Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Wir wissen, dass die Ultrarechten in den ostdeutschen Ländern sehr stark sind.Weltregierung hat geschrieben:(21 Nov 2018, 21:52)
Das muss man ihr garnicht mehr wünschen, das ist schon längst Realität.
Die NSDAP hatte 1928 gerade mal 2,6 %, 1930 jedoch schon 18,3 %.
Dazwischen lag das Krisenjahr 1929 und die groß angelegte Kampagne der Nazis gegen den Young-Plan.
Die KPD war ebenfalls gegen den Young-Plan.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Belege?Quatschki hat geschrieben:(21 Nov 2018, 14:50)
Man kann sagen, in der DDR waren Ausmaß und Umfang der Zensur sicher am strengsten, bei den Nazis waren die Strafen jedoch viel härter, aber ich wette, die meisten Anzeigen und Gerichtsverfahren wegen unerlaubter Meinungsäußerungen gibt es in der jüngeren Bundesrepublik.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Das ist eine Einschätzung.
Die muß ich nicht beweisen und Du mußt sie nicht teilen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel
Also, oh welch Verwunderung - mal wieder nur geschwurbel von dir.Quatschki hat geschrieben:(22 Nov 2018, 11:42)
Das ist eine Einschätzung.
Die muß ich nicht beweisen und Du mußt sie nicht teilen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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