Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 15:18)

Der Verursacher, wer denn sonst? Wenn du deinen Fifi von der Leine lässt und der beißt dann einen anderen Fifi tot, musst du als Halter auch den Schaden ersetzen.
Das bedeutet, daß der Erwerber die Verantwortung für das technische Ergebnis des Herstellers übernimmt. Fast so praktisch wie beim Diesel. Eine solche Kiste kommt mir nicht ins Haus, wenn ich für so etwas von vornherein verantwortlich gemacht werde.

Das war in den USA schon einmal anders, als mit der Automatik beim Anstarten etwas schief ging. Damals mußte Audi löhnen und zurück rufen, wenn ich mich richtig erinnere..
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Oh ja, eine weitere Möglichkeit: So, wie der Mensch eine Gegend in seinem Gedächtnis abbildet, so könnte man mit einem Bild der Gegend eine automatische Orientierung aufbauen. Der Besitzer der Karte könnte dann völlig autonom einen Startwert aufrufen und ihn bestätigen, und ein Hochleistungsrechner korreliert dann Kameradaten und Kartendaten. Damit könnte man sofort Änderungen aufnehmen, wenn jemand sein Haus grün angestrichen hat, das zuvor ocker registriert worden war. Auf die Weise geht niemand mehr verloren... wie ich neulich im Dunkeln in einer Vorstadtsiedlung. Solche Strecken habe ich schon lange nicht mehr zu Fuß zurück gelegt! :mad2:
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:30)

Das bedeutet, daß der Erwerber die Verantwortung für das technische Ergebnis des Herstellers übernimmt.
Das ist bei allen technischen Geräten so, beim KFZ gibt es dafür die Haftpflicht. Würde zB. bei einem Auto die Bremse versagen und du baust einen Unfall, dann ist der Halter dafür verantwortlich und die Versicherung übernimmt den Schaden, es sei denn, die Bremse wäre in der gesamten Baureihe fehlerhaft, dann wird sich die Versicherung das Geld beim Hersteller zurückholen.
Das war in den USA schon einmal anders, als mit der Automatik beim Anstarten etwas schief ging. Damals mußte Audi löhnen und zurück rufen, wenn ich mich richtig erinnere.
Wenn die Hersteller offensichtlichen Scheiß bauen, sind sie weiterhin in der Pflicht. Dass sich die dt. Regierung nicht dazu durchringen kann, die Autobauer wegen dem Dieselbetrug abzustrafen, sondern mal wieder alles auf die Kunden und Steuerzahler abwälzen will, ist zwar ein Skandal, hat hiermit aber wenig zu tun.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:30)

Das ist bei allen technischen Geräten so, beim KFZ gibt es dafür die Haftpflicht. Würde zB. bei einem Auto die Bremse versagen und du baust einen Unfall, dann ist der Halter dafür verantwortlich und die Versicherung übernimmt den Schaden, es sei denn, die Bremse wäre in der gesamten Baureihe fehlerhaft, dann wird sich die Versicherung das Geld beim Hersteller zurückholen.


Wenn die Hersteller offensichtlichen Scheiß bauen, sind sie weiterhin in der Pflicht. Dass sich die dt. Regierung nicht dazu durchringen kann, die Autobauer wegen dem Dieselbetrug abzustrafen, sondern mal wieder alles auf die Kunden und Steuerzahler abwälzen will, ist zwar ein Skandal, hat hiermit aber wenig zu tun.
Ja, das leuchtet ein: Man regelt die Verantwortung über eine Zahlung. Und die Versicherung ist dann am Zuge, einen Systemfehler nach zu weisen. Bei einem Steuerungspaket muß man bei Versagen von einem Systemfehler ausgehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Ger9374 »

Was mich grundsätzlich stört, in Deutschland scheint immer der Endverbraucher der gelackmeierte zu sein .
Das stinkt und führt zu weiterer Politik verdrossenheit .
Natürlich hat die Autoindustrie besondere Bedeutung in unserem Land, aber auch dieser sollte bei geradezu globalen Betrügereien auch schmerzhafte Konsequenzen drohen .Hier ist nachsteuerung durch den Gesetzgeber überfällig!
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Seit 1973 (in den USA) haben (VW mit einer "analogen Abschalteinrichtung) bis 2018 über 20 ! Verfahren die Manipulationen betreffen, "die dortigen Gerichte beschäftigt". Alle haben zur Verurteilung der betroffenen in- und ausländischen KFZ-Hersteller geführt.

Das weiß in D offensichtlich niemand - jedenfalls konnte ich das nicht den ganzen Berichten in letzter Zeit entnehmen.

Nachdem ich mir das Büchlein "Manipulation von Abgaswerten" geleistet habe, versuche ich etwas erfolgreicher zu verstehen was da "passiert". Das im "SpringerVieweg" Verlag erschienene 85seitige Büchlein bietet tatsächlich was da "angeboten wird" :
AMAZON hat geschrieben:Dieses kleine Buch stellt Hintergründe zum Abgasskandal dar, z. B. welche Schadstoffe kritisch sind, wie Motorsteuergeräte, Abgasrückführung und Abgasnachbehandlung funktionieren, mit welchen Fahrzyklen getestet wird, wie Manipulationen auf dem Prüfstand möglich sind und politischen Umfeld dies lange Zeit unbemerkt mit unterschiedlichen Konsequenzen in der EU und den USA geschehen konnte. Es werden Maßnahmen vorgestellt, mit denen Fahrzeuge auch real gesetzliche Grenzwerte einhalten können und wie Manipulationen zukünftig rechtlich und politisch verhindert werden können. Dem Leser werden durch Literaturhinweise zusätzliche Details erschlossen.
Der Autor :
Prof. Dr.-Ing. Kai Borgeest wurde 1967 in Hamburg geboren. Nach dem Studium und der Promotion im Institut für Messtechnik der TU Hamburg-Harburg war er bei der Robert Bosch GmbH im Bereich Diesel Systems in Stuttgart als Entwicklungsingenieur und als Projektmanager tätig. 2003 wurde er an die damalige FH Aschaffenburg berufen. Einer seiner fachlichen Schwerpunkte ist die Kfz-Elektronik. Die praktische Erfahrung in der Automobilelektronik und die Freude am Schreiben führten 2007 nach der Mitwirkung an diversen anderen Büchern zum ersten eigenen Buch. Daneben ist er an 30 Veröffentlichungen in Fachzeitschriften (u. a. IEEE Transactions on Power Delivery und IEEE Electromagnetic Compatibility Magazine) und im Rahmen wissenschaftlicher Symposien beteiligt. 2016 folgte ein Fachbuch zur Messtechnik an Verbrennungsmotoren, 2017 ein Buch zum Abgasskandal und 2018 ein Buch zur EMV und funktionalen Sicherheit von Fahrzeugen.
Ich glaube nicht, das auch nur einer der wichtigsten Protagonisten in unseren Regierungen der letzten Jahre über genügend Sachwissen verfügt um selbst vernünftige Urteile abzugeben. Womit diese wichtige Gruppe (wie auch andere) vollkommen einseitig "lobbygesteuert" agieren. Was dabei herauskommt, ist doch nun recht gut sichtbar.

Daran wird sich auch zukünftig nichts ändern. Das einzige "Gegengewicht" die Wähler sind in ihrer Masse schlicht nicht in der Lage sich selbst ein Urteil zu bilden und wenden sich Parteien zu, die "einfache Lösungen" versprechen. Was da allerdings an "Sachwissen" existiert und nicht längst durch "alternative Fakten" ersetzt wurde, kann man nur sehr dunkel ahnen... :|

Was das Wissen über das hiesige Thema angeht, kann relativ leicht über die zahlreichen Beiträge eruiert werden. Viel besser sieht es in der "realen Bevölkerung" auch nicht aus. So werden auch alle Entscheidungen in diesem Feld ganz genauso zustande kommen, wie jede technologielastige Entscheidung in der Vergangenheit. Es wäre ein Glücksfall, wenn diesmal etwas wirklich vernünftiges dabei herauskommen würde :rolleyes:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(19 Nov 2018, 20:21)

Ich find's ja immer putzig, wie ständigen neuen "Naturgesetze" auftreten. Mal müssen vollautomatische Fahrzeuge batteriebetrieben sein und dies sei ausschließlich mit neuen Atomkraftwerken zu bewerkstelligen. Und nun soll jeder Quadratmeter Asphalt samt Verkehrstechnik erneuert werden. :D


https://www.welt.de/wirtschaft/plus1840 ... sitesearch

Außerdem:


https://www.spektrum.de/news/wie-selbst ... en/1609160

Aber nun gut, ist ja nur die UC Berkeley. Was wissen die schon im Vergleich zum Reichsbedenkträgertum? Simulierte Verkehrssituationen... bestimmt wieder so'n neumodisches Teufelszeug. Gesunder Menschenverstand reicht völlig!
.... Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

Sehr realistisch...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 00:56)

Flugzeuge können vollautomatisch landen, da dürfte es auch kein Problem sein, einen LKW automatisch an eine Rampe zu rangieren.
Gerade bei solchen Problemen scheitert die Maschine. Beim Flugzeug sind alle Parameter bekannt. Die Situation ist klar. Die Landebahn klar definiert. Windgeschwindigkeit usw. üner Sensoren bekannt.

Bei den Straßen sind richtig viele Unbekannte in der Rechnung. Darum ist die Wegfindung in nicht genau bekanntem Gelände immer noch ein nicht gelöstes Problem. Menschen werden dann kreativ um eine Lösung zu finden. Das autonome Fahrzeug hält an und kontaktiert einen Operator.... wenn es nicht gerade in einem Funkloch ist oder eine Mobilfunk-Störung auftritt. Was in Deutschland recht häufig ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2018, 18:32)

.... Dazu lieferten ihm die Forscher Informationen über Position und Geschwindigkeit aller simulierten Verkehrsteilnehmer.

Sehr realistisch...
Schon, da man heute über gute Floating-Car-Daten verfügt und es ausgereifte Multiagenten-Simulationen gibt. Alternativ kann man natürlich ohne Simulationen und anschließendem Testbetrieb einfach die Fahrzeuge loslassen, aber dann ist das Gebrüll der Reaktionären ja noch lauter.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Beim Flugzeug sind alle Parameter bekannt.
Aha - ein "Parameter" - Scherwind - die Früherkennung hat eine intensive Forschung angestoßen. Obwohl bodengebundenes Dopplerradar zum Einsatz komm (leider nicht überall wo gelandet wird) wird dieser tödliche Parameter nur teilweise "erkannt" :eek:

Dann ist da noch die "sog. Wirbelschleppe" - die nicht nur bei der Landung eine Gefahr darstellt, sondern auch während des Flugs andere z.B. darunter im Gegenkurs fliegende leichtere Flugzeuge unkontrollierbar machen können.

Mich überrascht das nicht - nirgendwo ist die Entwicklung zu 100% abgeschlossen. Ein völlig normaler Vorgang, der besonders bei noch am Anfang stehenden Entwicklungen zutrifft.

Selbstverständlich werden die völlig verblödeten Konstrukteure ihre "selbstlenkenden Fahrzeuge" zuallererst in möglichst völlig unbekanntes Gelände schicken. Das kann nur jemandem einfallen, der irgendwo alle Parameter für bekannt hält - um zu beweisen, das könne wo anders niemals der Fall sein.

Argumentativ ist da wohl "Hopfen und Malz verloren"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(21 Nov 2018, 20:45)

Schon, da man heute über gute Floating-Car-Daten verfügt und es ausgereifte Multiagenten-Simulationen gibt. Alternativ kann man natürlich ohne Simulationen und anschließendem Testbetrieb einfach die Fahrzeuge loslassen, aber dann ist das Gebrüll der Reaktionären ja noch lauter.
Zurecht. Weil dumme Automaten ohne Unterstützung gigantischer Serverfarmen viel schlechter fahren als Menschen. Was ja logisch ist wenn alles nur nach festgelegten Regeln aka Algorithmen geregelt wird.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 Nov 2018, 14:05)

Aha - ein "Parameter" - Scherwind - die Früherkennung hat eine intensive Forschung angestoßen. Obwohl bodengebundenes Dopplerradar zum Einsatz komm (leider nicht überall wo gelandet wird) wird dieser tödliche Parameter nur teilweise "erkannt" :eek:

Dann ist da noch die "sog. Wirbelschleppe" - die nicht nur bei der Landung eine Gefahr darstellt, sondern auch während des Flugs andere z.B. darunter im Gegenkurs fliegende leichtere Flugzeuge unkontrollierbar machen können.

Mich überrascht das nicht - nirgendwo ist die Entwicklung zu 100% abgeschlossen. Ein völlig normaler Vorgang, der besonders bei noch am Anfang stehenden Entwicklungen zutrifft.

Selbstverständlich werden die völlig verblödeten Konstrukteure ihre "selbstlenkenden Fahrzeuge" zuallererst in möglichst völlig unbekanntes Gelände schicken. Das kann nur jemandem einfallen, der irgendwo alle Parameter für bekannt hält - um zu beweisen, das könne wo anders niemals der Fall sein.

Argumentativ ist da wohl "Hopfen und Malz verloren"
Tatsächlich hat Daimler schon vor 25 Jahren versucht ein autonomes Auto zu bauen. Waren dann eher Transporter, randvoll mit Elektronik. Und so richtig funktioniert hat es nie.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:14)

Zurecht. Weil dumme Automaten ohne Unterstützung gigantischer Serverfarmen viel schlechter fahren als Menschen. Was ja logisch ist wenn alles nur nach festgelegten Regeln aka Algorithmen geregelt wird.
Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Nov 2018, 18:40)

Die Landebahn klar definiert.
Hofeinfahrt und Laderampe sind auch klar definiert.

Und wenn der autonom fahrende LKW in einem von zig tausend Fällen mal nicht mehr weiter weiß und anhalten muss, dann hält er eben an, wo ist das Problem?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

frems hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:42)

Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.
Offensichtlich. Heute ersetzt ein Computer der Größe eines PCs einen Supercomputer von vor 10 Jahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:00)

Hofeinfahrt und Laderampe sind auch klar definiert.

Und wenn der autonom fahrende LKW in einem von zig tausend Fällen mal nicht mehr weiter weiß und anhalten muss, dann hält er eben an, wo ist das Problem?
Weil es keinen autonom fahrenden LKW gibt mit dem ich diese Aussage überprüfen könnte?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:02)

Offensichtlich. Heute ersetzt ein Computer der Größe eines PCs einen Supercomputer von vor 10 Jahren.
Er kann also schneller nach vorgegebenen Regeln rechnen und mehr Regeln in Echtzeit mit in die Rechnung einbeziehen.

Aber das Prinzip des Microprozessoren hat sich seit 60 Jahren nicht verändert. Er arbeitet immer noch mit 0 und 1. Eine deterministische Maschine. Die kann niemals intelligent sein. Sie kann Intelligenz bis zu einem gewissen Grade vortäuschen. Und dies ist auch erwünscht. Denn mit einer echten KI wäre das autonome Fahrzeug in der Lage eigene Bewertungen einer neuen Situation vorzunehmen die vielleicht nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmt und vorgegebene Regeln bricht. Ein autonomes Fahrzeug müßte aber in der Lage sein Regeln zu brechen oder so zu interpretieren dass eine akzeptable Lösung eines Problems erreicht wird. Aber was ist akzeptabel?

Ich denke der Hype um die KI wird unweigerlich an der analogen Realität scheitern. Sie kann nur in einem geschlossenen System agieren um aus vorgegebenen Algorithmen ein reproduzierbares Ergebnis zu erzeugen. Da ist sie gut. Schließlich soll ein Automat immer so funktionieren wie der Mensch es erwartet.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:42)

Mich deucht, Du hängst bei der technischen Entwicklungen mindestens ein Jahrzehnt zurück.
Nö. Genauso stellt sich z.B. Daimler die autonome Zukunft vor die laut Automobilindustrie auch immer vernetzt sein soll. Steht so auf der Website von Daimler.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 11:05)

"In Deutschland rollen schon auf Teilstrecken autonome Lkw-Konvois über die Autobahn. Drei Mal täglich sind auf der A9 zwischen Nürnberg und München selbstfahrende Lastwagen von Schenker unterwegs. Ende Juni gaben Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie Vorstände von MAN und der Deutschen Bahn den Startschuss für den weltweit ersten Praxiseinsatz vernetzter Lkw-Kolonnen. Zwei Lastwagen mit Anhängern fahren im Abstand von 15 Metern die A9 entlang. Der vordere Lastwagen wird noch traditionell von einem Fahrer gelenkt, der hintere von einem Computer. Das so genannte "Platooning", das automatisierte Fahren im Konvoi, spart Sprit und Platz auf der überfüllten Autobahn." Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... n-111.html
Im BR gab es zu den LKW-Platooning-Tests auf der A9 gerade einen kurzen Bericht zu sehen. Durch das Platooning rechnet man mit 10% Spritersparnis bei den hinteren LKWs. Der kurze Abstand von 15 m sorgt für mehr LKWs und Transportkapazität auf gleicher Straßenfläche. Sollten auch die rechtlichen Themen alle zeitnah geklärt werden können geht man von einem kommerziellen Betrieb im Jahr 2021 aus.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:In der aktuellen c't steht ein seitenlanger Bericht über KI.
Eigentlich ist diese Zeitschrift ja bekanntermaßen technologieaffin.
Aber selbst denen dämmert es langsam, dass die hochgesteckten Ziele, die von dieser Technologie erwartet werden, wohl doch nicht zu erreichen sind.
Ja, ja ich habe auch irgendwo "etwas" gelesen und nun bin überzeugt das....

So oder so ähnlich kann man Deinen Kommentar bewerten. Wenn Du also etwas sagen willst sag es, beschreibe es - mach klar welche These Du aufstellst - bzw. übernimmst. Über was soll man sonst diskutieren ?
maxbreak2 hat geschrieben:Das alte Problem:
Die Entscheider (meist technische Laien) hoffen auf neue Geschäftsmodelle und die eigentlichen Spezialisten (Programmierer) trauen sich nicht mit der Wahrheit rauszurücken, um Ihre Chefs nicht zu verärgern.
Ja das alte Problem - ich behaupte der Mond ist aus schweizer Käse - und nun ?

Womöglich meint Tom damit auch Dich ?
Tom Bombadil hat geschrieben:Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
Wie wir Menschen denken und was "KI / AI" schlicht nicht kann und für die technologischen Anwendungen auch nicht braucht. Ist über "Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze" NACHDENKEN die gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt". Warum sollte man das denn einer Maschine beibringen wollen ?

Alles was es real, physisch, messbar, detektierbar usw. EXISTIERT kann eine daraufhin konstruierte Maschine lernen und auch eigenständig weiterentwickeln. Das wurde inzwischen hinreichend bewiesen. Also alles was naturgesetzlich abläuft. Wer fälschlich erwartet, eine Maschine könne Fantasie entwickeln, hat weder Mensch noch Maschine verstanden.

Wenn also die "Aufgabenstellung" etwas beinhaltet, zu dem nur menschliches Denken in der Lage ist - z.B. vorauszuberechnen wann der "Messias" uns final beglückt, ob Jesus der Sohn Gottes ist usw. usf., wird das Maschinchen total verwirrt zurücklassen.

Schon (für uns) wesentlich einfachere Kopfgeburten wie z.B. "eine juristische Person", also eine nirgendwo als ausschließlich in unseren Köpfen existierendes "Wesen", welches ein Homo sapiens eigens erfunden hat - etwas, das Bankkonten eröffnen und Eigentum erwerben, Steuern zahlen und verklagt werden kann, und zwar völlig unabhängig von den Menschen, die es besitzen oder für es arbeiten. Das wird eine Maschine niemals begreifen können ABER das ist auch nicht notwendig - um einen Nagel einzuschlagen genügt ein Hammer.

Ein Schraube eindrehen - ein Schraubendreher - gern auch ein Akkuschrauber. "Wir" erfinden Werkzeuge die etwas ganz bestimmtes können - mehr aber auch nicht. KI - selbst - wenn sie in einem Roboter steckt - wird niemals zum Homunculus.

KI wird immer ausschließlich logische Antworten liefern - darin ist sie schon Heute den Menschen überlegen. Nur "wir" können jeden noch so unlogischen Scheiß zur "Realität" erklären - wir glauben praktisch alles - Maschinen glauben nichts - sie wissen oder eben nicht. Genau das macht sie überall einsetzbar, wo nur das praktikabel ist ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

Alle relevanten Parameter (der Sensorik) sind in so einem Fahrzeug problemlos abrufbar (das ist inzwischen schon bei heutigen neueren Fahrzeugen prinzipiell möglich, wenn auch rechtlich noch unklar). Jeder Betreiber wir damit zweifellos seine Versicherungsprämien niedrig halten bzw. wird zu solchen Vorkehrungen verpflichtet sein. Das die vorhanden Kameras eines autonomen Fahrzeugs jede Phase eines Unfallgeschehens dokumentieren kann man voraussetzen - es wäre sehr dumm aus Sicht des Betreibers, es anders zu handhaben. Es ist keine besondere "KI" notwendig um das zu erkennen.

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:54)

Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können.

...

Warum also überhaupt solche eine Frage :?:
Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:

https://www.computerbild.de/artikel/cb- ... 86945.html

"Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!"
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:46)

Du hast KI nicht verstanden, macht aber nix.
Argumente hast du offensichtlich nicht.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

maxbreak2 hat geschrieben:(24 Nov 2018, 09:05)

Wie ist es mit der Haftung? Angenommen das autonome Fahrzeug verursacht einen Unfall. Wer kommt dann für den Schaden des Unfallgegners auf?
Bei der jetzigen Gesetzeslage hat immer der Fahrer schuld. Und die Black box ist nur vom Hersteller einsehbar. Also von den Software-Tricksern. Ex-Minister Dobrindt hat alles so geregelt dass eine Haftung des Herstellers kaum möglich ist. Man hat dem Fahrer nur 4 Sekunden eingeräumt um bei einer Gefahrensituation wieder zu übernehmen. Laut Versicherungswirtschaft nur möglich wenn der Fahrer stes hoch konzentriert hinter dem Lenkrad sitzt. Das führt das Konzept des autonomen Fahrzeugs ad absurdum.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

maxbreak2 hat geschrieben:Weil die Versicherungen das etwas anderes sehen:
computerbild hat geschrieben:Die Allianz-Versicherung sieht aber einen klaren Schuldigen bei solchen Fragen: der Fahrzeughalter!
Sagte ich doch : "Wenn die alleinige Ursache des Unfalls tatsächlich beim autonomen Fahrzeug zu 100% liegt - die Versicherung des Betreibers dieses Fahrzeugs - mit Regress, falls dem Betreiber schuldhafte Handlungen - Versäumnisse u.ä. nachgewiesen werden können."

Wenn Du nun - kleine Denksportaufgabe - "Betreiber" durch "Halter" ersetzt - habe ich doch ganz genau den einzig möglichen "Haftenden" benannt. Im Fahrzeug Nr. 2 mag ja ein Mensch "am Ruder sein" der ist ja auch derjenige welcher für sein Tun verantwortlich ist. Er haftet für sein Tun - daher, weil diese Haftung durchaus in die Millionen gehen kann, existiert in D und anderen Staaten eine Haftpflichtversicherung. Es wird auch nicht sehr viel schwieriger, wenn beide "Fahrer" Maschinen sind. Dann haften wie gehabt die JEWEILIGEN Halter der Fahrzeuge. Das ist übrigens auch so, wenn (in wenigen Fällen) der Fahrer nicht ermittelt werden kann..

Warum soll das nun für Fahrzeug Nr.1 anders sein ? Die Haftungsverpflichtung entsteht hier durch das "Führen" eines KFZ. Ob nun selbst oder durch einen Fahrer oder eben durch eine Maschine ein KFZ zu führen, der Halter wird immer für die Bewegung (auch für die Anwesenheit) des Objekts "KFZ" im öffentlichen Verkehrsraum haften.

Versagt nun nachweislich eine Komponente, wird der für die bestimmungsgemäße Funktion Verantwortliche (z.B. der Hersteller) vom Halter in Regress genommen. Das ist doch überall üblich. Wenn strittig, entscheiden Gerichte darüber.

Nebenbei, "am anderen Ende" - als "Fahrzeughalter" muss keineswegs ein Mensch aus Fleisch und Blut verantwortlich im Sinne der Haftung sein. Eine juristische Person - also ein Konstrukt - haftet ganz genau wie ein Mensch, als Halter eines Fahrzeugs. Da ist der Schritt, das nun auch der "Fahrer" hier eine Maschine, kein Mensch mehr ist, doch garnicht so groß.

Keiner wird (wenn er / sie bei Sinnen ist) "den ICE" oder "eine U-Bahn" verklagen - immer richtet sich eine solche Klage gegen den "Betreiber". Damit hat doch auch niemand ein Problem - oder :?:

Auch die "juristische Person" wird in solchen Fällen von Menschen aus Fleisch und Blut verteidigt - nennt sich Anwalt. Womit also auch ein Konstrukt aka "Maschine" für das sowohl ein Mensch, aber auch eine "juristische Person" der Halter sein kann, in einem Prozess von einem Anwalt vertreten. Was ist daran so schwierig zu verstehen :?:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Nov 2018, 08:40)

Ach ja - der "Alte Stubentiger" - in einem autonomen Fahrzeug - also per Definition - ein Fahrzeug des "Level 5" gibt es keinen Fahrer der irgendwelche Verantwortung hätte. Dort gibt es Fahrgäste wie in einer U-Bahn, die es doch bereits in der "fahrerlosen Version" gibt.

Alles "andere" wo also (noch) ein Fahrer agiert, hat der selbstverständlich die volle Verantwortung. Versagen irgendwelche Komponenten, muss das schon immer nachgewiesen werden um den DAFÜR Verantwortlichen in Regress nehmen zu können.

Wie das ZUKÜNFTIG geregelt wird - ob Gerichte Zugang zu Fahrzeugdaten erzwingen können, ob der beschuldigte Fahrer die Fahrzeugdaten zu seiner Verteidigung anführen kann - all das ist noch in Entwicklung. Bei der eventuell im Fahrzeug befindlichen Kamera (ein elektronisches bildgebendes Devise) wurde z.B. die Verwendung dieser Daten (unter Bedingungen) schon zugelassen.

Warum soll das nicht zukünftig auch für Daten aus der sehr umfangreichen "Datensammlung" die moderne KFZ bereits haben rekonstruierbar sein :?: Zwar mahlen Justitias Mühlen bekanntermaßen langsam, aber immerhin stetig... ;)
Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Nov 2018, 07:01)

Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Weil es idr. trotzdem deutlich sicherer ist, als ein von Menschen gelenktes Fahrzeug. Zudem ist auch das nur ein Zwischenschritt hin zum fahrerlosen Fahrzeug.
Die treibende Kraft hinter diesen Entwicklungen ist die LKW-Branche. Dort geht es um viel Geld, das nur teilweise eingespart werden kann, so lange noch ein Fahrer an Bord sein muss. Das Ziel ist daher definitiv ein fahrerloses Fahrzeug, das keine Ruhepausen braucht, nicht säuft, nicht ermüdet und im Prinzip nur zum tanken, laden und für Werkstattbesuche stehen bleiben muss. Daher wird sich da entweder die Gesetzgebung noch an die Realitäten anpassen müssen, oder unsere Politik vergeigt den Fortschritt und den Wohlstand der Industrie des Landes. Letztere haben eine gewaltige Lobby-Macht, weshalb ich sehr damit rechne, dass sich bei erfolgreichen Tests der Gesetzgeber bewegen wird (evtl. in einer neuen Legislaturperiode). Kommt Zeit kommt Robo-LKW/Auto. :)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Sag mal. Welchen Sinn hat ein Auto dass zwar selber lenkt aber bei dem ich aus rechtlichen Gründen stets voll konzentriert hinter dem Lenkrad sitzen muß um gegebenenfalls einzugreifen? Denn auch dieses Szenario haben die Versicherer durchgespielt. Ein Fahrer der nichts zu tun hat ermüdet selbst ohne Ablenkung rasend schnell. Die ganze Sache ist wirklich ein Alptraum wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen betrachtet die Dobrindt durchgesetzt hat.
Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :
Quelle hat geschrieben:5 Autonomes Fahren

Im Gegensatz zu Level 3 und 4 ist beim völlig autonomen Fahren weder eine Fahrtüchtigkeit noch eine Fahrerlaubnis erforderlich – Lenkrad und Pedalerie sind somit entbehrlich. Das Fahrzeug übernimmt alle Fahrfunktionen. Alle Personen im Wagen werden somit zu Passagieren.

Die Komplexität, bzw. die Anforderung an technische Lösungen, ist dabei ausgesprochen hoch. Deshalb werden komplett selbstfahrende Fahrzeuge zunächst mit relativ geringen Geschwindigkeiten im Stadtverkehr unterwegs sein. Auch wenn sie Autobahnen locker meistern können wird sich Ihr Einsatz zu Beginn auf Innenstädte und dort auf begrenzte Bereiche fokussieren.
Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI :
Vorentwicklung
Bei der Vorentwicklung geht es um die Vorbereitung der serien- und marktorientierten Produktentwicklung. Neue Technologien werden auf ihre Umsetzbarkeit in Produkte und Prozesse geprüft. Produktkonzepte werden entworfen und Funktionsmuster gebaut. Die Vorentwicklung hat zum Ziel, das technische Risiko aus den Projekten zur Serien-/Marktentwicklung vorwegzunehmen. In der Vorentwicklung werden neue Wirkprinzipien aus der Forschung (nicht industriell) auf Übertragbarkeit auf das eigene Produktportfolio geprüft. Dabei erfolgt eine Konzentration auf anspruchsvolle, risikoreiche Bauteile oder Produkte, die einer schnellen und weitgehend sicheren Produkteinführung im Weg stehen.

Das Innovationsmanagement mit seiner strategischen Ableitung aus der Unternehmensstrategie ist in der Vorentwicklung beheimatet. Mit einem systematischen Ideenmanagement, unter Anwendung von Kreativitätstechniken wirkt die Vorentwicklung auf das gesamte Unternehmen ein, um neue Produktideen zu generieren. Sogenannte Innovations-Scouts halten Kontakte zu relevanten externen Netzwerk-Partnern, um relevante technologische Veränderungen frühzeitig zu monitoren.

Produkt- und Prozessentwicklung
In dieser letzten Phase werden alle bisher geschaffenen Potentiale (Wissen, Fähigkeiten, Prozesse, Produkt-Prototypen) in konkrete, absatzfähige Produkte bzw. Prozesse umgesetzt. Das Ziel ist die Markteinführung eines neuen oder veränderten Produktes.
Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :
BMW hat geschrieben:4 Vollautomatisiertes Fahren
Level 4 ist die Vorstufe zum autonomen Fahren, bei welcher das Fahrzeug den überwiegenden Teil seiner Fahrt selbständig navigiert. Die Technologie für das automatisierte Fahren in Level 4 ist soweit weiterentwickelt, dass das Fahrzeug selbst hochkomplexe urbane Verkehrssituationen, z. B. plötzlich auftretende Baustellen, ohne Eingriff des Fahrers meistern kann. Der Fahrer muss dennoch fahrtüchtig sein, um im Bedarfsfall die Fahraufgabe übernehmen zu können.

Es ist jedoch denkbar, während der Fahrt z. B. zeitweise zu schlafen. Ignoriert der Fahrer die Warnhinweise, besitzt das System die Autorität, den Wagen in einen sicheren Zustand zu überführen – wie etwa anzuhalten. Während Level 4 noch einen Fahrer verlangt, kommt im nächsten Level beim autonomen Fahren das Fahrzeug ganz ohne Fahrer aus.
Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :
Fahrsicherheit

Beeinträchtigungen von Fahrtauglichkeit und Aufmerksamkeit der Fahrzeugführer sind nicht nachgewiesen, jedoch wird immer wieder eine Risikokompensation befürchtet. Durch die Entlastung bei Routineaufgaben (ständiges Kontrollieren des Tachometers, Gasgeben und Bremsen) ermüdet der Fahrer möglicherweise weniger und kann sich dann besser auf das Verkehrsgeschehen konzentrieren. Ebenso verleitet es manche Fahrer bei schlechter Sicht, weitaus schneller als angebracht zu fahren, da davon ausgegangen wird, dass das System weiterhin einwandfrei arbeitet. Deshalb schalten manche Hersteller bei eingeschränkter Sicht die Systeme aus.
Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2018, 10:47)

Ist das Altersstarrsinn Alter Stubentiger :?: Einfach mal Lesen, Nachdenken, Verstehen und dann erst schreiben :Meint z.B. BMW, also einer der dt. Protagonisten, die genau das entwickeln - meint das WIKI : Über was Du so beständig - geradezu an dem vorbei redest, ist der "Level 4" den BMW so beschreibt :Was gibt es daran noch herumzudeuteln :?: Besonders, wo es beide Level (4 + 5) im normalen Handel überhaupt noch nicht gibt :?:

Selbstverständlich kannst Du Dich gern darüber aufregen. Nur eben präzise darin sein was Du meinst. Inzwischen gibt es durchaus käufliche Modelle der "Level 1, 2 und 3" : "1 Assistiertes Fahren", "2 Teilautomatisiertes Fahren" und "3 Hochautomatisiertes Fahren".

Wie auch bei anderen Angelegenheiten entscheidet der Käufer eines solchen Fahrzeugs a) ob er / sie überhaupt ein Fahrzeug mit einem bestimmten "Level" kaufen will und b) wann und wie er / sie Gebrauch von bestimmten Merkmalen die noch eine "Einwilligung" (also das Einschalten und Ausschalten einer Funktion) bedürfen. Eine ganze Reihe von Assistenzsystemen arbeite sowieso und ohne das Zutun des Fahrer "vollautomatisch" - meint NUR DIESES System und nicht das komplette Fahrzeug ;) Ich kann nur hoffen, das Du das irgendwie unterscheiden kannst und man sich dann auf Vor- und Nachteile solcher Veränderungen konzentrieren könnte. Das Du das allermeiste wohl strickt ablehnst, aber die Entwicklung weder von Dir, noch von irgendjemanden in diesem Forum abhängt, könnte man ja solche Dinge völlig unaufgeregt betrachten....

Was das "assistierte Fahren" angeht, ich habe mich gestern so um 22:00 mit jemanden ungefähr 20 Minuten unterhalten, der dabei ein Adaptive Cruise Control (ACC) etabliert (auf deutsch: Adaptive Geschwindigkeitsregelung) benutzte. Ein inzwischen weit verbreitetes Hilfssystem hier mit "„Follow-to-Stop“-Funktion". Zum einen ist so gewährleistet, das die vor Ort erlaubte Geschwindigkeit präzise eingehalten wird. Gleichgültig ob es nun "bergauf oder bergab" geht. Weder muss da noch beschleunigt oder abgebremst werden. Das übernimmt das Assistenzsystem komplett. Idealerweise ist das Fahrzeug mit einem Automatikgetriebe ausgestattet, weil dann auch diese Tätigkeit entfallen kann. Ein sehr entspanntes Fahren ist damit garantiert. Das WIKI meint :Mir schildert der Fahrer eines solchen Fahrzeugs genau das - er ermüdet nach seinen Erfahrungen so entlastet bei langen Fahrstrecken (hier aus dem Raum Mannheim nach Österreich) deutlich geringer, als das bei der sonst üblichen Fahrweise der Fall war. "Ganz nebenbei" ist diese Fahrweise recht sparsam was den Benzinverbrauch angeht.

Sein Fahrzeug (ein Firmenwagen) verfügt über ein Notbremsassistentssystem, Fahrspurerkennung und Aufmerksamkeits-Assistent. Was da noch alles (meist im Verborgenen( werkelt - ich werde mir das mal ganz genau ansehen.
Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.

Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ändert das etwas an den Tatsachen :?:

Noch nicht einmal "gefühlt" - um was geht es Dir eigentlich maxbreak2 :?:

Eher um technologische Zusammenhänge oder mehr um Deine Gefühle :?:

Ja da hast Du völlig recht
maxbrak2 hat geschrieben:Recht viel Text den Du da immer schreibst. Aus Marketing-Gesichtspunkten nicht so gut. Werden die wenigsten lesen. Wenn Du was erfolgreich verkaufen willst, musst das wesentlich knapper auf den Punkt bringen.
- "werden die wenigsten lesen" - eine Feststellung, die so manchen Irrtum der in mangelndem Wissen begründet liegt zuverlässig erklärt. Um sicher zu sein, selbstverständlich ist damit das Lesen im weitesten Sinn damit gemeint ;)

Also ich plappere nur über Dinge die ich mir zuvor durch die Kunst des Lesens und Verstehens angeeignet habe oder für das was ich ausgebildet wurde. "Verkaufen" wie kommst Du nur auf diesen dünnen Zweig :?: möchte ich gar nichts - allenfalls so erklären, das für Dich und andere die üblichen, gern genommenen Schnellschussargumente "unbrauchbar" werden :cool:

Einfach sich sachlich mit einem technischen Thema auseinandersetzen oder schweigen, wenn man nichts mehr beisteuern kann, was die echte Auseinandersetzung mit solchen Themen so mitsichbringt....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?
Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:28)

Nö. Genauso stellt sich z.B. Daimler die autonome Zukunft vor die laut Automobilindustrie auch immer vernetzt sein soll. Steht so auf der Website von Daimler.
Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Nov 2018, 12:06)

"maxbreak2 hat geschrieben:
(27 Nov 2018, 11:18)
Wie viele können sich ein solches Fahrzeug leisten? Bzw. wie viele sind in der Position, dass sie von Ihrem Arbeitgeber ein solches Firmenfahrzeug zur Verfügung gestellt bekommen?"

Kamikaze hat geschrieben:
Die gleichen, die schon jetzt Firmenwagen weit oberhalb ihrer realen Bedürfnisse bekommen, sowie LKW-Fahrer, Busfahrer, Tram-, S- und U-Bahnfahrer, etc.

Der "Rest", der auch aktuell nur ein Kostenfaktor für die Autoindustrie ist (also all die "Schmarotzer", die einen PKW aus 2. oder 3. Hand kaufen, anstatt eines Neuwagens), wird sich dann entsprechende Fahrzeuge kaufen, wenn sie auf dem Gebrauchtmarkt angekommen sind, oder dauerhaft auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen (müssen), wenn ein Auto finanziell nicht mehr drin ist.

Also im Grunde "alles wie gehabt". ;)
Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.
Die werden wie bisher zu ihren jeweiligen Fahrzeugen kommen, um dann damit ihren Dienst anzutreten.
Manche werden ihren Mitarbeitern vielleicht das Ticket für den öffentlichen Nahverkehr bezahlen, um zu dem Standort des Dienstfahrzeugs zu gelangen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wo lebst Du eigentlich maxbreak2 :?:

Neben Geld als Entlohnung gibt es auch in D für reichlich Arbeitnehmer auch "Sachleistungen". Dazu gehören nun mal auch Fahrzeuge, die neben dienstlicher Verwendung auch privat genutzt werden. Dieser "geldwerten Vorteil" wird steuerlich berücksichtigt. So einfach ist das ;)

Mitarbeiter von AKW erhalten (das weiß ich nicht) aber erhielten ein jährliches Stromkontingent - was darüber hinaus verbraten wurde - gab es zu einstelligen Pfennigbeträgen pro kWh. Woher ich das weiß :?: Rat mal... :|

Im Ausland sind solche Leistungen sog. "Benefits" ein weit verbreiter "Lohnersatz".
maxbreak2 hat geschrieben:Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Was für eine seltsame Frage, die sich schon deswegen nicht stellt, weil es diese Fahrzeuge zumindest käuflich erwerbbar noch garnicht gibt.

Selbst als rhetorische Frage irgendwie seltsam. Das Jahresticket ist so eine Sachleistung. In Hessen gibt es das "LandesTicket" schon für "Rund 90.000 Beamtinnen und Beamte, mehr als 45.000 Tarifbeschäftigte und etwa 10.000 Azubis und Auszubildende schon. Damit sind vom nächsten Jahr an mehr als 145.000 Frauen und Männer im Landesdienst kostenlos mobil. Für den Landeshaushalt entstehen rund 51 Millionen Euro Zusatzkosten.

Die "Gegenfinanzierung" ist die Umwelt - also alle Kosten die durch die normale "Mobilität mit einem Verbrenner" unweigerlich verbunden sind. Gut angelegtes Geld - ein Lohn- bzw. Gehaltsbestandteil der sonst in Geld erforderlich gewesen wäre :thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

maxbreak2 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:59)

Wieso sollten die Arbeitgeber von LKW-Fahrern, Busfahrern, Tram, S- und U-Bahnfahrern ihren Mitarbeitern ein autonom fahrendes Auto zur Verfügung stellen?
Das wäre ja keine Kosteneinsparung, sondern im Gegenteil eine massive Kostensteigerung.
Ich fürchte du hast mich missverstanden. Es geht bei weitem nicht nur um selbstfahrende AUTOS, sondern allgemein um selbstfahrende FAHRZEUGE.
Dazu zählen eben auch LKW, Busse, Tram- S- und U-Bahnen. Bei letzteren gibt es bereits sehr gute Erfolge mit automatischen (also komplett fahrerlosen) "Einheiten" im Realbetrieb.
Siehe hier: https://www.sueddeutsche.de/bayern/verk ... -1.3445130

Auch bei Bussen arbeitet man fleißig daran: http://www.fr.de/panorama/fahrerlose-bu ... -a-1474623
Zugegeben sind die Leistungsdaten NOCH (!) nicht berauschend, was aber nichts daran ändert, dass die Fahrzeuge im Regelbetrieb arbeiten und damit eine Fülle von Informationen gewonnen wird, die für leistungsstärkere und schnellere Fahrzeuge Verwendung finden werden.

Auch vor Schiffen macht diese Entwicklung nicht halt: https://mobilitymag.de/autonome-schifffahrt/

Links zum Thema "atuonome LKW" wurden hier auf den letzten paar Seiten schon mehrfach gebracht. Bei Interesse: Bitte dort nachsehen.

Das "Warum" ist eine einfache Kostenfrage: Kein Fahrer -> kein Lohn + keine Lohnnebenkosten + keine Ruhezeiten + kein Schichtplan + keine Urlaubs- und Krankheitstage + etc.
Deshalb ist die Nutzfahrzeug-Branche (insbesondere die LKW-Logistik-Konzerne) massiv dahinter, den Kostenfaktor Mensch aus ihrem System zu entfernen. --> starke Lobby und große Geldmittel für die Entwicklung.
Das "autonome AUTO" ist sozusagen nur ein Nebenprodukt dieser Entwicklungen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

frems hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:33)

Das ergänzt sich ja auch sinnvoll, aber ist keine Grundvoraussetzung. Die Vernetzung dient der Kommunikation, der Datenübertragung und nicht der Fahrfunktion im Betrieb. Du hast wirklich nicht im Grundsatz verstanden, was KI eigentlich ist und welche Möglichkeiten man heutzutage hat, weshalb Du einen veralteten Stand predigst. Auch die Haftungsfrage bei vollautomatisierten Fahrzeugen ist nicht mehr der Rede wert, genau wie irgendwelche Ethikdiskussionen, wer denn im Falle eines Falles überfahren werden soll. Machine und deep learning hat mit starren Algorithmen auch nicht viel zu tun, aber wenn jemand gegenüber neuen Entwicklungen eh nicht aufgeschlossen ist, braucht man das wohl auch nicht zu skizzieren.

Deshalb sind automatisierte Fahrzeuge bekanntlich heute schon besser als der Mensch -- ganz ohne ominöse Serverfarmen. Wobei es ja nichts ausmacht, wenn man Updates einspielt, Fahrzeuge untereinander kommunizieren lässt (z.B. zur Stauprognose) und nicht jedes Fahrzeug mit seiner KI nur eigene Erfahrungen zur Verbesserung des Fahrbetriebs nutzt, sondern auch jene von Millionen anderen Fahrzeugen.
Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Warum Künstliche Intelligenz oftmals wenig intelligent ist – und wo die größten Hürden beim Einsatz der Technologie liegen. Ein Beitrag von Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient.
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel ... realitaet/

Da wirst du mal auf den Boden der Realität zurückgeholt. Man steht immer noch ganz am Anfang.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Kamikaze »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:13)

Warum Künstliche Intelligenz oftmals wenig intelligent ist – und wo die größten Hürden beim Einsatz der Technologie liegen. Ein Beitrag von Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient.
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel ... realitaet/

Da wirst du mal auf den Boden der Realität zurückgeholt. Man steht immer noch ganz am Anfang.
Aus diesem Artikel:
Und die Entwicklung geht in großen Schritten voran. Schon in wenigen Jahren werden KI-Anwendungen wesentlich stabiler und vielseitiger sein, als wir es heute für möglich halten.
:thumbup:
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Von wann ist dieser Artikel eigentlich?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kamikaze hat geschrieben:(28 Nov 2018, 16:22)

Aus diesem Artikel:
:thumbup:
Das sind natürlich diese Annahmen die ich jetzt schon seit 30 Jahren höre. Bisher war die Realität dann immer deutlich weniger künstlich intelligent. Was ja auch klar ist. Auch mit Verfahren wie "deep learning" muß am Ende ein erwartetes Ergebnis stehen. Eine künstliche Intelligenz soll ja immer "richtig" reagieren. Das Ergebnis ist also immer vorgegeben. Man erreicht so ganz sicher einen neues Level der Automatisierung. Aber mit Intelligenz hat dies nichts zu tun.
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maxbreak2
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von maxbreak2 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Was gibt's da zu bewundern?
Das komplett fahrerlose Fahren (PKW/LKW) ist einer der vielen Hypes, der in ein paar Jahren wieder vorbei sein wird.
Zum einen weil es viel zu unzuverlässig und zu fehleranfällig sein wird und zum anderen weil es schlichtweg zu teuer sein wird.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Nov 2018, 15:07)

Ich bewundere deinen Glauben an die Heilsversprechen der KI-Forscher und der Automobilindustrie.
Das ist kein Glaube, sondern nur Fakten. Einfach mal damit beschäftigen statt nur unüberlegte Behauptungen in den Raum zu werfen. Wie wäre es mit einem IT-Studium?
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Tom Bombadil
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Beitrag entfernt. Und wir verlassen die persönliche Ebene jetzt auch direkt wieder.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Nov 2018, 17:55)

Von wann ist dieser Artikel eigentlich?
Auf jeden Fall nach 2016. Das geht aus dem Quelltext hervor. Ist aber letztlich egal. Die KI ist etwas was schon in den 80ern kurz vor dem Durchbruch steht. Damals verwies man auf Sprechen wie Logo oder Lisp. Heute verweist man auf "deep learning". Verchweigt aber dass man immer noch alle Parameter vorgeben muß und am Ende ein vorgegebenes Ergebnis stehen muß. Man verläßt die Ebene des Determinismus also immer noch nicht. Denke auch nicht dass man dass wirklich will. Weil eine wirklich denkende Maschine kann unerwartete Ergebnisse liefern die man beim autonomen Fahren ja auf gar keinen Fall will. So eine Maschine kann auch nicht mit der jetzigen Computerarchitektur erschaffen werden. Die steht ohnehin am Ende ihrer Entwicklung. Ich denke wer KI will kommt an der Biologie nicht vorbei.
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von frems »

Man darf gespannt sein, um BMW seine Ziele erreicht.
Fröhlich: Autonomes Fahren mit unserem Sicherheitsanspruch ist hochkomplex – hochauflösende Karten, hohe Rechnerleistung, Motion Control … Im Gegensatz zu manchen Marketinggenies sehe ich derzeit keinen Hersteller, der sicheres autonomes Fahren anbieten kann oder vor 2021 anbieten wird. Und wir sehen, dass ein zu früher Einsatz unreifer Techniken zu Unfällen geführt hat – das können wir für uns nicht akzeptieren. Mit dem BMW iNEXT werden wir 2021 weltweit ein Serienfahrzeug anbieten, das auf Level drei sicher hoch automatisiert fahren kann. Das Auto wird auch in der Lage sein, Level vier und fünf zu fahren. Voraussetzung ist, dass die jeweiligen regulatorischen Rahmenbedingungen geschaffen sind und die notwendige Infrastruktur vorhanden ist. [...]

Fröhlich: Nicht in absehbarer Zeit! Ein BMW wird immer die Freude am Fahren verkörpern. Sie werden – wenn Sie wollen – das Auto selbst fahren können. Sie haben aber die Möglichkeit, dass das Auto Sie fährt, beispielsweise in Staus, im Pendelverkehr oder auch in den Urlaub. Eben immer dann, wenn Autofahren keine Freude macht. Oder auch, wenn der Gesetzgeber es von Ihnen verlangt, beispielsweise, wenn Innenstädte zur Steigerung der Verkehrssicherheit nur noch autonom befahren werden dürfen.
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/a ... tonom.html

Persönlich finde ich das Designkonzept des iNEXT ja ehrlich gesagt sehr bescheiden. Generell fragte ich mich auch bei E-Fahrzeugen, warum sie optisch häufig so auffällig anders sein müssen als "klassische" Modelle mit Verbrennungsmotor. Stehen Interessenten von elektrischen und autonomen Fahrzeugen auf solche Cyberpunk-Verschnitte? :?
Labskaus!

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immernoch_ratlos
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitrag von immernoch_ratlos »

Manchmal lohnt es einem Protagonisten im WEB zu folgen. Der kürzlich angeführte Felix Heimbrecht, Senior Director Technology bei Publicis.Sapient, ist nicht nur als "Beweis" für abwertende KI-Tendenzen "brauchbar", sondern der kann auch ganz anders - ist eben auch Realist und Menschenkenner :
Quelle hat geschrieben:Scheitern gehört zum Geschäft
„Finden“ ist dabei wörtlich zu nehmen, weil Versuch und Irrtum nach wie vor elementare Bestandteile des Prozesses sind. Viele der 1.000 Bücher versprechen zwar einen effizienteren Weg – aber schon die Existenz so vieler Herangehensweisen zeigt deutlich, dass es keine etablierte und akzeptierte Methodologie gibt. Eins ist aber sicher: Scheitern gehört im Innovationsumfeld zum Geschäft. Auf jedes erfolgreiche Start-up oder Produkt, von dem man liest, kommen Dutzende gescheiterte, von denen man niemals hören wird. Um erfolgreich und effektiv Innovationen zu entwickeln, ist also eine „Demystifizierung“ sinnvoll: Wenn man akzeptiert, dass der Innovationsprozess letztendlich eine Suche ist, in der explorativ versucht wird, ein Problem zu lösen, indem in Zyklen Ideen entwickelt, umgesetzt und ausprobiert werden, kann man versuchen, diesen Prozess zu optimieren.

Man kann beispielsweise den „Suchraum“ eingrenzen: Was ist der Status Quo, was wäre das ideale Endresultat und was sind die wirklichen Kernprobleme? Auch in kurzen Iterationen zu arbeiten und sich nicht zu scheuen, frühzeitig abzubrechen („fail early“), sind wichtige Elemente. Und auch eine Klärung des Begriffs ist essenziell. Die Basis für Innovationen ist sicherlich immer eine Idee. Hinzukommen muss, dass diese Idee so in der Realität umgesetzt wird, dass sie funktioniert. Und als dritte Komponente muss eine signifikante Verbesserung gegenüber der Ausgangssituation erreicht werden. Auch eine gut realisierte kreative Idee kann letzten Endes etwas völlig Unnützes sein – und damit keine Innovation.

Hartnäckigkeit und Frustrationstoleranz
Der entscheidende Erfolgsfaktor liegt aber nicht so sehr in der Methodik, sondern in den Eigenschaften der Menschen, die sie anwenden. Wenn es ein Muster gibt, dann hier: Innovatoren sind neugierig und begeisterungsfähig, sie sind Querdenker, fordern den Status Quo heraus und neigen dazu, Dinge einfach auszuprobieren. Noch entscheidender sind aber Fähigkeiten, die man mit Innovation im allgemeinen wenig assoziiert: Hartnäckigkeit und Frustrationstoleranz. Ideen entwickeln, ausprobieren, scheitern, von vorne anfangen. Nicht jeder ist ein Innovator. Nur wer gut suchen kann, wird auch erfinden.
Wer nicht sucht aber tausend Gründe findet warum etwas "niemals" funktionieren wird, wird nie scheitern - weil er nie etwas versucht hat, weil nicht nur immer massenkonform, sondern der typische Schwarzseher, für den immer noch "der Säbelzahntiger" vor der Höhle lauert... :rolleyes:

Nun ja, zum Glück gibt es eben Menschen wie Felix Heimbrecht, aber auch Jürgen Schmidhuber Quelle : Handelsblatt (26.08.2018) "Super-KIs werden wichtige Probleme lösen, die dem Menschen unlösbar scheinen“
Handelsblatt hat geschrieben:FrankfurtEr gilt als einer der einflussreichsten KI-Forscher: Jürgen Schmidhuber entwickelt am Schweizer Labor IDSIA lernende neuronale Netze. Der Informatiker hat das sogenannte Long-Short-Term-Memory (LSTM) miterfunden, das etwa bei der Spracherkennung von Smartphones zum Einsatz kommt.
Noch nicht so lange her (15.10.218) in der SZ :
Quelle hat geschrieben:Künstliche Intelligenz : "Eines beherrschen deutsche Firmen überhaupt nicht: Propaganda" Es gibt etliche KI-Experten, die nicht so optimistisch sind. Wenn man sich heutige KI anschaut - Sprach- und Bilderkennung - klappt das oft noch nicht so richtig.

Heutige KIs sind wirklich primitiv. Aber sie sind schon viel besser als das, was wir vor 20 Jahren hatten. 1997 war es zum ersten Mal so, dass der beste menschliche Schachspieler nicht mehr mit dem besten Computerprogramm konkurrieren konnte. Aber damals konnte kein Rechner mit kleinen Kindern mithalten, wenn es darum ging, Flaschen zu erkennen oder Gesichter. Seit ein paar Jahren geht das ziemlich gut.

Welchen Beitrag haben Sie dazu geleistet?

Das bekannteste, was wir entwickelt haben, ist das Long-Short-Term-Memory, also langes Kurzzeitgedächtnis, LSTM, ein rückgekoppeltes neuronales Netzwerk. Ich wollte Anfang der Neunzigerjahre das Problem lösen: Wie baut man so ein rekurrentes Netzwerk, das wirklich etwas lernen kann? Dann hatte ich einen ganz tollen Studenten, den Sepp Hochreiter, der hatte schon in seiner Diplomarbeit 1991 grundlegende Einsichten, wie man diese Netzwerke besser machen kann. 1997 haben wir das publiziert. Dieses LSTM ist das, was heute auf Ihren Smartphones sitzt. Wenn Sie reinreden: "Okay Google, was ist der kürzeste Weg zum Berliner Hauptbahnhof", versteht es das. Alle zehn Millisekunden kommen kleine Zahlen vom Mikrofon in dieses Kunstgehirn, dieses LSTM. Da sind lauter Verbindungen drin zwischen den verschiedenen Neuronen, bisschen so wie in Ihrem Hirn. Zunächst sind diese Verbindungen alle Zufälle, das Netzwerk ist dumm wie ein Baby. Am Anfang kommt Unsinn heraus, aber es lernt aus vielen Beispielen den Unterschied zwischen dem Unsinn und der richtigen Übersetzung zu minimieren, dadurch dass manche Gewichte stärker werden und andere Verbindungen schwächer. Seitdem die Rechner so schnell sind, also seit 2015, macht es die ganze Spracherkennung für Google, auf zwei Milliarden Android-Telefonen, es ist auch auf einer Milliarde iPhones, und Facebook verwendet es zum Übersetzen.

Und was verdienen Sie daran?

Das LSTM ist ein Geschenk an die Menschheit, es wurde finanziert von den bayerischen und den Schweizer Steuerzahlern. Es ist nicht patentgeschützt, jeder kann es verwenden.

Ist das nicht wieder typisch für Deutschland: Wir entwickeln etwas, ähnlich wie beim Musikformat MP3, und woanders wird das große Geld damit gemacht?

Da gibt es noch mehr Beispiele, das World Wide Web ist ja auch eine europäische Erfindung, das hat ein britischer Einwanderer in der Schweiz am europäischen Teilchenbeschleuniger entwickelt. Aber komischerweise sind nicht lauter europäische Venture-Kapitalisten hergekommen und haben investiert. Das große Geld wurde am pazifischen Rand gemacht. Da gibt es eine Venture-Kapital-Szene, aber auch eine Industriepolitik und Steuergelder - im Pentagon und in China -, die sich sehr viel besser eignen, um kleine Start-ups mit einer tollen Erfindung hochzuskalieren.

Was kann Deutschland davon lernen?
Viele von den grundlegenden Algorithmen kommen ja von hier. Der erste, der selbstfahrende Autos hatte, war Ernst Dickmanns, 1994 war er im Verkehr. Der war auf der Autobahn unterwegs mit 180, dreimal so schnell wie die Google-Autos heute. Und es ist auch heute noch so, dass mehr als 50 Prozent aller Patente der selbstfahrenden Autos in Deutschland beheimatet sind. Eines beherrschen die deutschen Firmen überhaupt nicht: Propaganda. Da sind die Amerikaner viel, viel besser.

Ist es eine Frage der Propaganda oder der Umsetzung? Was nützen all die Patente, wenn selbstfahrende Autos von Google oder Tesla viel schneller gebaut werden?

Das erste wirklich verkaufte selbstfahrende Auto war 2013 die Mercedes S-Klasse, im Stau ist die selber gefahren. Aber die nächste Welle in der KI wird weit größer werden als das bisschen, was wir jetzt gesehen haben mit den Smartphones: Maschinen wollen intelligent werden. Die Felder, in denen Deutschland sowieso schon stark ist - Produktion, Maschinen, die Maschinen bauen - wollen sich verheiraten mit der künstlichen Intelligenz. Der ganze europäische Raum hat da eine unglaubliche Chance. Nur wenn wir es vermasseln, werden wir da nicht Nummer eins sein.
Da kann man sich schon fragen , warum ist das in D - in Europa so ? Zu konservativ, zu ängstlich, zu borniert :?: Wer weiß das schon...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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