Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 10:06

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:52)

Wie eben ausgeführt, ist die Vermengung eines Verwandtschaftsbegriffs mit dem Bandenwesen sehr unglücklich und scheinbar mancher Agenda gerade recht.


Darum müssen wir davon weg kommen diesbezüglich eine Sippenhaftung zu behaupten. Das gilt auch für die überwiegend unzutreffenden Vorwürfe des racial profiling.

Das Phänomen ist längere Zeit bekannt, ebenso wie die Entwicklungen in den Strukturen. Das gilt auch für die Hintergründe dieser Strukturen. Diese dafür notwendigen Maßnahmen sind rechtstaatlich und gleichzeitig eine Notwendigkeit für rechtstaatliches Handeln.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 10:12

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:52)

die Vermengung eines Verwandtschaftsbegriffs mit dem Bandenwesen


Es gibt doch nur zwei Fraktionen in diesem Land, die das wirklich merklich umsetzen. Es sind die Populisten der Rechten und die Populisten der Linken.

Die einen, um die angebliche Gefährdung durch Zuwanderung darzustellen.

Die anderen, um die angebliche Gefährdung durch rechtstaatliche Maßnahmen darzustellen.

Beide verfolgen damit schlichtweg politischem Stimmenfang, ohne die Wirkungungen zu reflektieren bzw, indem sie bewußt ausgeblendet werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 10:21

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:06)

Darum müssen wir davon weg kommen diesbezüglich eine Sippenhaftung zu behaupten. Das gilt auch für die überwiegend unzutreffenden Vorwürfe des racial profiling.

Das ist einfach zu haben: Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen. Dass es da bei manchen Strukturen erhebliche, wesentliche Überschneidungen gibt, sollte nicht zu Unschärfe verleiten.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 10:28

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:12)

Es gibt doch nur zwei Fraktionen in diesem Land, die das wirklich merklich umsetzen. Es sind die Populisten der Rechten und die Populisten der Linken.

Damit ist das gesamte politische Spektrum beschrieben. Schließlich wissen wir, dass der Populismus von rechts auch aus FDP, CDU, SPD, Grünen kommen kann (und manche fügen hinzu: Die Linke). Und nannte nicht erst ein hoher Staatsbeamter Teile der SPD linksradikal? Er mag dabei über das Ziel geschossen sein, korrekt ist aber, dass der Populismus auch in der sogenannten Mitte zuhause ist - und in rechte und linke Momente zerfällt.

Eine korrekte, dem Recht entsprechende Erforschung, Begleitung und Sanktion von Diebstahl, Mord, Erpressung, Steuerhinterziehung und so weiter wird in beiden genannten Richtungen kaum wer kritisieren. Hinterfragt wird, wie du selbst beschreibst, aus ganz verschiedenen Motiven die Art und Weise.

Die Diskussion darum, ob hier häufig rechtsverletztend weggesehen werde oder rechtsverletzend übergegriffen werde, finde ich eher ermüdend. Die einen sagen so, die anderen sagen so, dann gibt es noch welche, die finden ganz überwiegend die Handlungen korrekt und angemessen. Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 14. Nov 2018, 10:35

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:28)

Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?


Recht setzt der Politik bekanntlich Grenzen. Wo Recht ist, ist Politik, die öffentliche Sache, zunächst einmal im Hintertreffen, weil nichts mehr für sie zu entscheiden da ist.

Unterhalb materiellen und formellen Rechts gibt es ein naturalistisches Recht, bestimmte Phänomene frei von Bevormundung durch den Staat auf den Begriff zu bringen. Die Phrase, die sich dafür eingeprägt hat, lautete einmal "im Volksmund X genannt". Clan ist so ein Begriff, der ein Phänomen treffend auf den Punkt bringt.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 10:56

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:35)

Recht setzt der Politik bekanntlich Grenzen. Wo Recht ist, ist Politik, die öffentliche Sache, zunächst einmal im Hintertreffen, weil nichts mehr für sie zu entscheiden da ist.

Au contraire. Die Politik macht das Recht. Das heutige Recht ist gemacht wie das vergangene geschaffen und verworfen wurde. Insbesondere beim Thema organisierte Kriminalität haben wir es teilweise mit sehr jungem Recht zu tun. Auch die Ausstattung der Behörden, die dieses Recht umsetzen sollen, ist Teil der politischen Auseinandersetzung in verschiedenste Richtungen. Daneben ist auch die Spitze der Exekutive auf verschiedenen Stufen mittelbar politisch besetzt und angeleitet. Es gibt keine der Politik und Meinung vorgehende Bestimmung von Recht. Wo sollte sie auch herkommen?

Unterhalb materiellen und formellen Rechts gibt es ein naturalistisches Recht, bestimmte Phänomene frei von Bevormundung durch den Staat auf den Begriff zu bringen. Die Phrase, die sich dafür eingeprägt hat, lautete einmal "im Volksmund X genannt". Clan ist so ein Begriff, der ein Phänomen treffend auf den Punkt bringt.

Sprache prägt sich durch Verwendung, insbesondere wie maßgebliche Akteure sie verwenden. Ich rede hier nicht einer gesetzlich vorgeschriebenen Sprache das Wort. Ob irgendwer privat Clan sagt, ist nicht mein Thema - jedoch sage ich nicht Clan, wenn ich Bande meine und ich rege andere an, es auch nicht zu tun. Verstanden werde ich wohl weiter mühelos. Die Reichweite solcher privat gewählten Worte ist natürlich überschaubar ;)
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 14. Nov 2018, 11:10

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:56)

Au contraire. Die Politik macht das Recht. Das heutige Recht ist gemacht wie das vergangene geschaffen und verworfen wurde. Insbesondere beim Thema organisierte Kriminalität haben wir es teilweise mit sehr jungem Recht zu tun. Auch die Ausstattung der Behörden, die dieses Recht umsetzen sollen, ist Teil der politischen Auseinandersetzung in verschiedenste Richtungen. Daneben ist auch die Spitze der Exekutive auf verschiedenen Stufen mittelbar politisch besetzt und angeleitet. Es gibt keine der Politik und Meinung vorgehende Bestimmung von Recht. Wo sollte sie auch herkommen?


Dass die Politik Recht macht, schließt nicht aus, dass sie den Gegenstand damit nicht der Politik entzieht, im Gegenteil. Wenn es im Gesetz heißt: Du sollst nicht das oder jenes, dann heißt das, dass es für die Politik erst einmal unverfügbar ist und nicht ohne Änderung des Gesetzes unterhalb dieser Ebene anders gelebt werden kann. Und allem Recht vorgängig sind diejenigen, deren Zusammenleben geregelt wird. Gäbe es kein Außen der Verfassung, müsste sie ja von Gott kommen.

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:56)
Sprache prägt sich durch Verwendung, insbesondere wie maßgebliche Akteure sie verwenden. Ich rede hier nicht einer gesetzlich vorgeschriebenen Sprache das Wort. Ob irgendwer privat Clan sagt, ist nicht mein Thema - jedoch sage ich nicht Clan, wenn ich Bande meine und ich rege andere an, es auch nicht zu tun. Verstanden werde ich wohl weiter mühelos. Die Reichweite solcher privat gewählten Worte ist natürlich überschaubar ;)


Richtig, Bedeutungen konstituieren sich in der Verwendung, diese macht sie vom Wort zum Begriff. Dabei spielen Machtverhältnisse natürlich eine Rolle. Bande ist der falsche Begriff, denn Bande ist ein zweckgerichteter Zusammenschluss, ein Clan dagegen hat auch außerhalb des eigentlichen Zweckes enge Beziehungen. Das unterscheidet ihn vom Begriff der Bande, dessen Semantik diese neue "Qualität" nicht abbildet. Insofern ist "Bande" verschleiernd.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 11:26

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:10)

Dass die Politik Recht macht, schließt nicht aus, dass sie den Gegenstand damit nicht der Politik entzieht, im Gegenteil. Wenn es im Gesetz heißt: Du sollst nicht das oder jenes, dann heißt das, dass es für die Politik erst einmal unverfügbar ist und nicht ohne Änderung des Gesetzes unterhalb dieser Ebene anders gelebt werden kann.

Politik besteht nun einmal vorrangig in der Erschaffung von Gesetzen, Ausführungsverordnungen etc und in der Bestellung und Anleitung von Personal, das diese umsetzen soll. Dass sie sich heute meist darin beschränkt, in die konkreten Verlaufsformen noch einmal einzugreifen, etwa in konkrete Strafverfolgung, ist willentlich und leider nicht garantiert. Der Verweis auf übergeordnetes Recht, Verfassungen, internationale Verträge etc kommt dem nicht aus. Wir entfernen uns aber von der Aussage, von der wir herkommen:

Die Diskussion lohnt nicht so sehr darum, ob das Recht durch die Handelnden einerseits hinreichend, andererseits nicht übergriffig wahrgenommen wird, wenn es um die organisierte Kriminalität geht. Stattdessen lohnt die Diskussion darum, wie dieses Recht beschaffen sein soll. Eine Frage, was Recht abstrakt betrachtet sein soll, wäre eher etwas für Philosophen.

Richtig, Bedeutungen konstituieren sich in der Verwendung, diese macht sie vom Wort zum Begriff. Dabei spielen Machtverhältnisse natürlich eine Rolle. Bande ist der falsche Begriff, denn Bande ist ein zweckgerichteter Zusammenschluss

Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 14. Nov 2018, 11:46

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:26)


Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.


Nein, die Verwandtschaft allein fasst die Sache nicht, sie spielt für die rechtliche Beurteilung der Kriminalität auch keine Rolle. Sie spielt aber auf der gesellschaftlichen Ebene eine Rolle, weil sich die kriminelle Gruppe nicht zweckgerichtet (Raub, Mord, Drogenhandel etc.) konstituiert, sondern weil sie sich als von vornherein bestehender Verwandschaftsverband als krimineller Verein betätigt. Was ihr rechtlich einen ganz entscheidenden Vorteil gegnüber einer "frei" gebildeten Bande verschafft und unser Rechtssystem vor eine Zerreißprobe stellt, denn für diese Größenordnung verwandschaftlicher Beziehungen, für den Clan, war das Recht auf Zeugnisverweigerungsrecht nicht ausgelegt.

Der Gesamtkomplex ist also neben der strafrechtlichen Relevanz auch von erheblicher gesellschaftlicher Relevanz und verdient es, mit einem anderen Begriff als Bande auch von dieser auch unterschieden zu werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 12:07

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:21)

Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen.


In der öffentlichen Diskussion kann man dies tun. In der fachlichen allerdings ist die Differenzierung durchaus von Bedeutung, denn Clankriminalität (ich bin kein Freund des Begriffs Familie) muss differenziert zur Bandenkriminalität betrachtet werden, da sie sich wesentlich von ihr unterscheidet. Alles andere wäre Gleichmacherei. Ich kann verstehen, dass viele Rechtsanwälte die Zusammenfassung unter Bandenkriminalität für wünschenswert erachten.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 14. Nov 2018, 12:12

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:21)

Das ist einfach zu haben: Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen. Dass es da bei manchen Strukturen erhebliche, wesentliche Überschneidungen gibt, sollte nicht zu Unschärfe verleiten.


Die Unschärfe entsteht erst dann, wenn man die Realität der "Familien-Bande" aus politischen Gründen trennen will.
Die Familienbande sind schliesslich die Basis für die spezielle Struktur der Clan-Kriminalität.
Es gibt für Familienmitglieder, wenn sie es denn in Einzelfällen überhaupt wollten, keine praktikable Möglichkeit, diese Struktur lebendig zu verlassen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 12:16

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:28)

Damit ist das gesamte politische Spektrum beschrieben. Schließlich wissen wir, dass der Populismus von rechts auch aus FDP, CDU, SPD, Grünen kommen kann (und manche fügen hinzu: Die Linke). Und nannte nicht erst ein hoher Staatsbeamter Teile der SPD linksradikal? Er mag dabei über das Ziel geschossen sein, korrekt ist aber, dass der Populismus auch in der sogenannten Mitte zuhause ist - und in rechte und linke Momente zerfällt.

Eine korrekte, dem Recht entsprechende Erforschung, Begleitung und Sanktion von Diebstahl, Mord, Erpressung, Steuerhinterziehung und so weiter wird in beiden genannten Richtungen kaum wer kritisieren. Hinterfragt wird, wie du selbst beschreibst, aus ganz verschiedenen Motiven die Art und Weise.

Die Diskussion darum, ob hier häufig rechtsverletztend weggesehen werde oder rechtsverletzend übergegriffen werde, finde ich eher ermüdend. Die einen sagen so, die anderen sagen so, dann gibt es noch welche, die finden ganz überwiegend die Handlungen korrekt und angemessen. Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?


Ich schließe dabei auch ein breites Spektrum der Politik ein. Jedoch dürfte jedem klar sein, dass mit politischem Populismus nicht gleich jede politische Tätigkeit gemeint sein kann.

Zwischen radikal/extremistisch und populistisch bestehen dann doch erhebliche Unterschiede, zumal die öffentliche Meinung einer Einzelperson nicht zwangsläufig dazu führt, dass seine private Meinung allgemeingültig wäre.

Bei den Strafverfolgungsbehörden gibt es nur eine rechtstaatliche Motivation Kriminalität vorzubeugen und sie zu verfolgen. Hierzu setzen sie die geeigneten, notwendigen und verhältnismäßigen Mittel ein, die ihnen zur Verfügung gestellt werden. Eine andere Motivlage existiert nicht.

Interessant finde ich persönlich die politische Diskussion nur dahingehend, welche interdisziplinären Lösungsansätze sie möglich machen möchte.

Was Recht ist, bestimmt nicht die Politik. Das wird allein durch unsere Verfassung bestimmt, die auch Legislaturperioden übersteht.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 12:18

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:07)

In der öffentlichen Diskussion kann man dies tun. In der fachlichen allerdings ist die Differenzierung durchaus von Bedeutung, denn Clankriminalität (ich bin kein Freund des Begriffs Familie) muss differenziert zur Bandenkriminalität betrachtet werden, da sie sich wesentlich von ihr unterscheidet. Alles andere wäre Gleichmacherei. Ich kann verstehen, dass viele Rechtsanwälte die Zusammenfassung unter Bandenkriminalität für wünschenswert erachten.

Die Trennung des bloß Verwandten vom Tätigen oder vom Profiteur sehe ich als essentiell an. Dass damit viele Probleme einhergehen, die praktische Strafverfolger nicht gern haben wollen, kann ich verstehen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 12:23

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:16)

Ich schließe dabei auch ein breites Spektrum der Politik ein. Jedoch dürfte jedem klar sein, dass mit politischem Populismus nicht gleich jede politische Tätigkeit gemeint sein kann.


Das ist klar. Zur Politik gehört neben der Werbung einerseits das praktische Handwerk der Bündnisbildung und des Kompromisses, andererseits das eher theoretische Feld der Ideenbestimmung. Ruderloser Populismus und situationsferne Prinzipienreiterei sind anschauliche Extrema, der Normalfall ist weder das eine noch das andere. Populismus ist der Vorrang von Werbung und erfolgversprechender Koalitionsbildung vor der Verfolgung bestimmter vereinbarter Ideen.

Bei den Strafverfolgungsbehörden gibt es nur eine rechtstaatliche Motivation Kriminalität vorzubeugen und sie zu verfolgen. Hierzu setzen sie die geeigneten, notwendigen und verhältnismäßigen Mittel ein, die ihnen zur Verfügung gestellt werden. Eine andere Motivlage existiert nicht.

Es gibt nicht nur rechtsstaatliche Motivationen. Leider.

Was Recht ist, bestimmt nicht die Politik. Das wird allein durch unsere Verfassung bestimmt, die auch Legislaturperioden übersteht.

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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 12:34

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:26)

Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.


Das ist so nicht richtig, weil die verwandtschaftlichen Bande eine andere und höhere Qualität in die Gruppenstruktur bringen.

Es gibt in anderen Rechtsbereichen mittlerweile höchstrichterliche Rechtsprechung, die diesen Strukturen Rechnung trägt, so im Bewachungs- und Waffenrecht. Natürlich ist die nicht übertragbar auf die Gruppe Familie, sehr wohl aber anwendbar, wenn bestimmte Aspekte eines gemeinsamen Handelns zum Tragen kommen.

Ähnlich wie bei Rockergruppierungen ist es in Clanstrukturen so, dass es eine innere Verbundenheit gibt, die den Einzelnen weitestgehend in seiner Entscheidungsfreiheit einschränkt bzw. diese gänzlich beschneidet.

Aus einer Rockergruppierung kann man aussteigen (naja, nicht mal so eben), aber aus einer Familie auch.

Sich ganz von den Einflüssen und dem Werkzeug der inneren Verbundenheit in der Betrachtung und Bewertung abzuwenden und die Familie mit ihrer Wirkung aus dieser Diskussion herauszunehmen wäre naiv und würde dazu führen, dass wir weiterhin die Wirkung eines Phänomens leugnend diesem Vorschub leisten würden.

Nicht ganz ohne Absicht halten sich auch Rockergruppen (wie auch andere) in ihren Reihen eine ausreichende Anzahl "weißer Westen", vielmehr sind sogar externe Beziehungen zu unbescholtenen Menschen verschiedenster Lebensbereiche ein Bestandteil der Definition Organisierter Kriminalität.

So gibt es die Quote der Unbescholtenen in allen Gruppierungen mit verschiedenen Zielen und Ursachen. Ganze Chapter/Charter rekrutieren sich aus diesen Unbescholtenen, andere haben eine Quote. Es wäre fatal zu behaupten, jeder Rocker sei aktuell strafrechtlich in Erscheinung getreten. Es gibt viele mit sauberem Führungszeugnis.

Ähnlich wie bei den Clan oder hier besser Familien, kann man nicht über die Gesamtheit der Rocker reden. Hier spricht man von einer Teilmenge, die übereinkommend als grundsätzlich inkriminiert betrachtet werden muss.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 12:45

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:18)

Die Trennung des bloß Verwandten vom Tätigen oder vom Profiteur sehe ich als essentiell an. Dass damit viele Probleme einhergehen, die praktische Strafverfolger nicht gern haben wollen, kann ich verstehen.


Mit gerne haben wollen hat das weniger zu tun. Selbst in Italien würde man für die Zugehörigkeit zu einer Familie nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen und dort legt man schon sehr weit aus.

Diese Trennung kann und darf erst in der Phase vor Anklageerhebung erfolgen. Eine zu frühe Trennung würde den notwendigen Ermittlungen (z.B. Geldwäsche) und damit dem rechtstaatlichen Anspruch nicht gerecht werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon McKnee » Mi 14. Nov 2018, 12:54

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:23)
Es gibt nicht nur rechtsstaatliche Motivationen. Leider.


Diese Einzelfälle sind dann Bestandteil einer eigenen Betrachtung mit dem Motiv sie rechtstaatlich aburteilen zu lassen. Daraus aber den Anspruch abzuleiten, ein notwendiges Handeln aus Angst vor Mißbrauch zu unterlassen, würde bedeuten, dass JEDES Handeln der Strafverfolgungsbehörden eingestellt werden muss. Mißbrauch ist niemals auszuschließen und es gilt ihn zu erkennen und zu sanktionieren.

Da die nicht-rechtstaatlichen Motive einen so geringen Anteil darstellen, dass sie medial aufbereitet werden müssen, um sie wahrzunehmen, denke ich, dass wir da auf der sicheren Seite sind.

Auch die Verfassung ist praktisch nur eine höhere Form des Politikums.


Die Verfasssung ist das Ergebnis politischer Prozesse. Anders als Politik bietet sie aber eine gleiche und nachvollziehbare Grundlage für das Handeln, ist sie nicht so schnell veränderbar und verbiegen, wie eine politsiche Aussage. Immerhin ist sie die Grundlage für das Handeln des Staates gegenüber allen Menschen und seiner Bürger.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 13:39

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:54)

Diese Einzelfälle sind dann Bestandteil einer eigenen Betrachtung mit dem Motiv sie rechtstaatlich aburteilen zu lassen. Daraus aber den Anspruch abzuleiten, ein notwendiges Handeln aus Angst vor Mißbrauch zu unterlassen, würde bedeuten, dass JEDES Handeln der Strafverfolgungsbehörden eingestellt werden muss. Mißbrauch ist niemals auszuschließen und es gilt ihn zu erkennen und zu sanktionieren.

Alles richtig. Es ist nicht meine Absicht, bei den Behörden selbst und im Ganzen solche Motive zu suchen. Jenseits der Behörden sind wir wieder bei der politischen Diskussion, die an Fragen des Rechtsstaats nur bedingt gebunden ist. Bezogen auf die ok sind wir dann schnell bei ideologisch motivierten Vorschlägen. Wie bereits gesagt: Das ist keine Kritik an den Beamten sondern an einzelnen Diskussionspartnern.

Die Verfasssung ist das Ergebnis politischer Prozesse. Anders als Politik bietet sie aber eine gleiche und nachvollziehbare Grundlage für das Handeln, ist sie nicht so schnell veränderbar und verbiegen, wie eine politsiche Aussage. Immerhin ist sie die Grundlage für das Handeln des Staates gegenüber allen Menschen und seiner Bürger.

Sie ist zunächst Grundlage für die nachrangigen Gesetze und anderen Vorschriften, die alle gemeinsam (bei uns) die nachvollziehbare Grundlage des staatlichen Handelns bieten. Dass eine Verfassungsänderung generell lange dauere, lässt sich anekdotisch widerlegen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon imp » Mi 14. Nov 2018, 13:47

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:34)
Aus einer Rockergruppierung kann man aussteigen (naja, nicht mal so eben), aber aus einer Familie auch.

Man kann eine Familienmitgliedschaft nicht kündigen - man kann sich aber von illegalen Aktivitäten oder vom Familienzusammenhang insgesamt abkoppeln. Dass dies leicht und unproblematisch sei, möchte ich nicht behaupten.

So gibt es die Quote der Unbescholtenen in allen Gruppierungen mit verschiedenen Zielen und Ursachen. Ganze Chapter/Charter rekrutieren sich aus diesen Unbescholtenen, andere haben eine Quote. Es wäre fatal zu behaupten, jeder Rocker sei aktuell strafrechtlich in Erscheinung getreten. Es gibt viele mit sauberem Führungszeugnis.

Das ist für sich genommen kein Problem. Wandelt sich das Gesamtbild einer Vereinigung, kann man verschiedene Konsequenzen ziehen. Das ist beim Wandel von Parteien ebenso zu beobachten, dass Mitglieder an verschiedenen Stellen dieses Wandels entweder um ein anderes Gesamtbild ringen oder austreten. Die Mitgliedschaft muss am Zeitpunkt gemessen werden, wenn man sie jemandem vorhalten will. Mit der Verwandtschaft lässt sich das nicht ganz gleichsetzen, ohne Menschen Unrecht zu tun.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 14. Nov 2018, 14:54

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 13:47)

....Die Mitgliedschaft muss am Zeitpunkt gemessen werden, wenn man sie jemandem vorhalten will. Mit der Verwandtschaft lässt sich das nicht ganz gleichsetzen, ohne Menschen Unrecht zu tun.


Deshalb ist doch aber der gesamte Clan eine kriminelle Organisation. Selbstredend werden, fern von Sippenhaft, alle Mitglieder dieser Familie separat be-und verurteilt, weil jedes erwachsene Familienmitglied juristisch gesehen allein verantwortlich ist.
Faktisch aber ist jedes Neugeborene dazu verdammt, in diesem Clan der Ehre einen Platz besetzen zu müssen.

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