Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:52)

Wie eben ausgeführt, ist die Vermengung eines Verwandtschaftsbegriffs mit dem Bandenwesen sehr unglücklich und scheinbar mancher Agenda gerade recht.
Darum müssen wir davon weg kommen diesbezüglich eine Sippenhaftung zu behaupten. Das gilt auch für die überwiegend unzutreffenden Vorwürfe des racial profiling.

Das Phänomen ist längere Zeit bekannt, ebenso wie die Entwicklungen in den Strukturen. Das gilt auch für die Hintergründe dieser Strukturen. Diese dafür notwendigen Maßnahmen sind rechtstaatlich und gleichzeitig eine Notwendigkeit für rechtstaatliches Handeln.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 09:52)

die Vermengung eines Verwandtschaftsbegriffs mit dem Bandenwesen
Es gibt doch nur zwei Fraktionen in diesem Land, die das wirklich merklich umsetzen. Es sind die Populisten der Rechten und die Populisten der Linken.

Die einen, um die angebliche Gefährdung durch Zuwanderung darzustellen.

Die anderen, um die angebliche Gefährdung durch rechtstaatliche Maßnahmen darzustellen.

Beide verfolgen damit schlichtweg politischem Stimmenfang, ohne die Wirkungungen zu reflektieren bzw, indem sie bewußt ausgeblendet werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:06)

Darum müssen wir davon weg kommen diesbezüglich eine Sippenhaftung zu behaupten. Das gilt auch für die überwiegend unzutreffenden Vorwürfe des racial profiling.
Das ist einfach zu haben: Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen. Dass es da bei manchen Strukturen erhebliche, wesentliche Überschneidungen gibt, sollte nicht zu Unschärfe verleiten.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:12)

Es gibt doch nur zwei Fraktionen in diesem Land, die das wirklich merklich umsetzen. Es sind die Populisten der Rechten und die Populisten der Linken.
Damit ist das gesamte politische Spektrum beschrieben. Schließlich wissen wir, dass der Populismus von rechts auch aus FDP, CDU, SPD, Grünen kommen kann (und manche fügen hinzu: Die Linke). Und nannte nicht erst ein hoher Staatsbeamter Teile der SPD linksradikal? Er mag dabei über das Ziel geschossen sein, korrekt ist aber, dass der Populismus auch in der sogenannten Mitte zuhause ist - und in rechte und linke Momente zerfällt.

Eine korrekte, dem Recht entsprechende Erforschung, Begleitung und Sanktion von Diebstahl, Mord, Erpressung, Steuerhinterziehung und so weiter wird in beiden genannten Richtungen kaum wer kritisieren. Hinterfragt wird, wie du selbst beschreibst, aus ganz verschiedenen Motiven die Art und Weise.

Die Diskussion darum, ob hier häufig rechtsverletztend weggesehen werde oder rechtsverletzend übergegriffen werde, finde ich eher ermüdend. Die einen sagen so, die anderen sagen so, dann gibt es noch welche, die finden ganz überwiegend die Handlungen korrekt und angemessen. Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:28)

Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?
Recht setzt der Politik bekanntlich Grenzen. Wo Recht ist, ist Politik, die öffentliche Sache, zunächst einmal im Hintertreffen, weil nichts mehr für sie zu entscheiden da ist.

Unterhalb materiellen und formellen Rechts gibt es ein naturalistisches Recht, bestimmte Phänomene frei von Bevormundung durch den Staat auf den Begriff zu bringen. Die Phrase, die sich dafür eingeprägt hat, lautete einmal "im Volksmund X genannt". Clan ist so ein Begriff, der ein Phänomen treffend auf den Punkt bringt.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:35)

Recht setzt der Politik bekanntlich Grenzen. Wo Recht ist, ist Politik, die öffentliche Sache, zunächst einmal im Hintertreffen, weil nichts mehr für sie zu entscheiden da ist.
Au contraire. Die Politik macht das Recht. Das heutige Recht ist gemacht wie das vergangene geschaffen und verworfen wurde. Insbesondere beim Thema organisierte Kriminalität haben wir es teilweise mit sehr jungem Recht zu tun. Auch die Ausstattung der Behörden, die dieses Recht umsetzen sollen, ist Teil der politischen Auseinandersetzung in verschiedenste Richtungen. Daneben ist auch die Spitze der Exekutive auf verschiedenen Stufen mittelbar politisch besetzt und angeleitet. Es gibt keine der Politik und Meinung vorgehende Bestimmung von Recht. Wo sollte sie auch herkommen?
Unterhalb materiellen und formellen Rechts gibt es ein naturalistisches Recht, bestimmte Phänomene frei von Bevormundung durch den Staat auf den Begriff zu bringen. Die Phrase, die sich dafür eingeprägt hat, lautete einmal "im Volksmund X genannt". Clan ist so ein Begriff, der ein Phänomen treffend auf den Punkt bringt.
Sprache prägt sich durch Verwendung, insbesondere wie maßgebliche Akteure sie verwenden. Ich rede hier nicht einer gesetzlich vorgeschriebenen Sprache das Wort. Ob irgendwer privat Clan sagt, ist nicht mein Thema - jedoch sage ich nicht Clan, wenn ich Bande meine und ich rege andere an, es auch nicht zu tun. Verstanden werde ich wohl weiter mühelos. Die Reichweite solcher privat gewählten Worte ist natürlich überschaubar ;)
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:56)

Au contraire. Die Politik macht das Recht. Das heutige Recht ist gemacht wie das vergangene geschaffen und verworfen wurde. Insbesondere beim Thema organisierte Kriminalität haben wir es teilweise mit sehr jungem Recht zu tun. Auch die Ausstattung der Behörden, die dieses Recht umsetzen sollen, ist Teil der politischen Auseinandersetzung in verschiedenste Richtungen. Daneben ist auch die Spitze der Exekutive auf verschiedenen Stufen mittelbar politisch besetzt und angeleitet. Es gibt keine der Politik und Meinung vorgehende Bestimmung von Recht. Wo sollte sie auch herkommen?
Dass die Politik Recht macht, schließt nicht aus, dass sie den Gegenstand damit nicht der Politik entzieht, im Gegenteil. Wenn es im Gesetz heißt: Du sollst nicht das oder jenes, dann heißt das, dass es für die Politik erst einmal unverfügbar ist und nicht ohne Änderung des Gesetzes unterhalb dieser Ebene anders gelebt werden kann. Und allem Recht vorgängig sind diejenigen, deren Zusammenleben geregelt wird. Gäbe es kein Außen der Verfassung, müsste sie ja von Gott kommen.
imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:56)
Sprache prägt sich durch Verwendung, insbesondere wie maßgebliche Akteure sie verwenden. Ich rede hier nicht einer gesetzlich vorgeschriebenen Sprache das Wort. Ob irgendwer privat Clan sagt, ist nicht mein Thema - jedoch sage ich nicht Clan, wenn ich Bande meine und ich rege andere an, es auch nicht zu tun. Verstanden werde ich wohl weiter mühelos. Die Reichweite solcher privat gewählten Worte ist natürlich überschaubar ;)
Richtig, Bedeutungen konstituieren sich in der Verwendung, diese macht sie vom Wort zum Begriff. Dabei spielen Machtverhältnisse natürlich eine Rolle. Bande ist der falsche Begriff, denn Bande ist ein zweckgerichteter Zusammenschluss, ein Clan dagegen hat auch außerhalb des eigentlichen Zweckes enge Beziehungen. Das unterscheidet ihn vom Begriff der Bande, dessen Semantik diese neue "Qualität" nicht abbildet. Insofern ist "Bande" verschleiernd.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

MäckIntaier hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:10)

Dass die Politik Recht macht, schließt nicht aus, dass sie den Gegenstand damit nicht der Politik entzieht, im Gegenteil. Wenn es im Gesetz heißt: Du sollst nicht das oder jenes, dann heißt das, dass es für die Politik erst einmal unverfügbar ist und nicht ohne Änderung des Gesetzes unterhalb dieser Ebene anders gelebt werden kann.
Politik besteht nun einmal vorrangig in der Erschaffung von Gesetzen, Ausführungsverordnungen etc und in der Bestellung und Anleitung von Personal, das diese umsetzen soll. Dass sie sich heute meist darin beschränkt, in die konkreten Verlaufsformen noch einmal einzugreifen, etwa in konkrete Strafverfolgung, ist willentlich und leider nicht garantiert. Der Verweis auf übergeordnetes Recht, Verfassungen, internationale Verträge etc kommt dem nicht aus. Wir entfernen uns aber von der Aussage, von der wir herkommen:

Die Diskussion lohnt nicht so sehr darum, ob das Recht durch die Handelnden einerseits hinreichend, andererseits nicht übergriffig wahrgenommen wird, wenn es um die organisierte Kriminalität geht. Stattdessen lohnt die Diskussion darum, wie dieses Recht beschaffen sein soll. Eine Frage, was Recht abstrakt betrachtet sein soll, wäre eher etwas für Philosophen.
Richtig, Bedeutungen konstituieren sich in der Verwendung, diese macht sie vom Wort zum Begriff. Dabei spielen Machtverhältnisse natürlich eine Rolle. Bande ist der falsche Begriff, denn Bande ist ein zweckgerichteter Zusammenschluss
Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Stoner »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:26)


Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.
Nein, die Verwandtschaft allein fasst die Sache nicht, sie spielt für die rechtliche Beurteilung der Kriminalität auch keine Rolle. Sie spielt aber auf der gesellschaftlichen Ebene eine Rolle, weil sich die kriminelle Gruppe nicht zweckgerichtet (Raub, Mord, Drogenhandel etc.) konstituiert, sondern weil sie sich als von vornherein bestehender Verwandschaftsverband als krimineller Verein betätigt. Was ihr rechtlich einen ganz entscheidenden Vorteil gegnüber einer "frei" gebildeten Bande verschafft und unser Rechtssystem vor eine Zerreißprobe stellt, denn für diese Größenordnung verwandschaftlicher Beziehungen, für den Clan, war das Recht auf Zeugnisverweigerungsrecht nicht ausgelegt.

Der Gesamtkomplex ist also neben der strafrechtlichen Relevanz auch von erheblicher gesellschaftlicher Relevanz und verdient es, mit einem anderen Begriff als Bande auch von dieser auch unterschieden zu werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:21)

Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen.
In der öffentlichen Diskussion kann man dies tun. In der fachlichen allerdings ist die Differenzierung durchaus von Bedeutung, denn Clankriminalität (ich bin kein Freund des Begriffs Familie) muss differenziert zur Bandenkriminalität betrachtet werden, da sie sich wesentlich von ihr unterscheidet. Alles andere wäre Gleichmacherei. Ich kann verstehen, dass viele Rechtsanwälte die Zusammenfassung unter Bandenkriminalität für wünschenswert erachten.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von ThorsHamar »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:21)

Das ist einfach zu haben: Den Bandenbegriff vom Familienbegriff trennen. Dass es da bei manchen Strukturen erhebliche, wesentliche Überschneidungen gibt, sollte nicht zu Unschärfe verleiten.
Die Unschärfe entsteht erst dann, wenn man die Realität der "Familien-Bande" aus politischen Gründen trennen will.
Die Familienbande sind schliesslich die Basis für die spezielle Struktur der Clan-Kriminalität.
Es gibt für Familienmitglieder, wenn sie es denn in Einzelfällen überhaupt wollten, keine praktikable Möglichkeit, diese Struktur lebendig zu verlassen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 10:28)

Damit ist das gesamte politische Spektrum beschrieben. Schließlich wissen wir, dass der Populismus von rechts auch aus FDP, CDU, SPD, Grünen kommen kann (und manche fügen hinzu: Die Linke). Und nannte nicht erst ein hoher Staatsbeamter Teile der SPD linksradikal? Er mag dabei über das Ziel geschossen sein, korrekt ist aber, dass der Populismus auch in der sogenannten Mitte zuhause ist - und in rechte und linke Momente zerfällt.

Eine korrekte, dem Recht entsprechende Erforschung, Begleitung und Sanktion von Diebstahl, Mord, Erpressung, Steuerhinterziehung und so weiter wird in beiden genannten Richtungen kaum wer kritisieren. Hinterfragt wird, wie du selbst beschreibst, aus ganz verschiedenen Motiven die Art und Weise.

Die Diskussion darum, ob hier häufig rechtsverletztend weggesehen werde oder rechtsverletzend übergegriffen werde, finde ich eher ermüdend. Die einen sagen so, die anderen sagen so, dann gibt es noch welche, die finden ganz überwiegend die Handlungen korrekt und angemessen. Interessanter ist die Diskussion des Politischen: Was soll Recht sein?
Ich schließe dabei auch ein breites Spektrum der Politik ein. Jedoch dürfte jedem klar sein, dass mit politischem Populismus nicht gleich jede politische Tätigkeit gemeint sein kann.

Zwischen radikal/extremistisch und populistisch bestehen dann doch erhebliche Unterschiede, zumal die öffentliche Meinung einer Einzelperson nicht zwangsläufig dazu führt, dass seine private Meinung allgemeingültig wäre.

Bei den Strafverfolgungsbehörden gibt es nur eine rechtstaatliche Motivation Kriminalität vorzubeugen und sie zu verfolgen. Hierzu setzen sie die geeigneten, notwendigen und verhältnismäßigen Mittel ein, die ihnen zur Verfügung gestellt werden. Eine andere Motivlage existiert nicht.

Interessant finde ich persönlich die politische Diskussion nur dahingehend, welche interdisziplinären Lösungsansätze sie möglich machen möchte.

Was Recht ist, bestimmt nicht die Politik. Das wird allein durch unsere Verfassung bestimmt, die auch Legislaturperioden übersteht.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:07)

In der öffentlichen Diskussion kann man dies tun. In der fachlichen allerdings ist die Differenzierung durchaus von Bedeutung, denn Clankriminalität (ich bin kein Freund des Begriffs Familie) muss differenziert zur Bandenkriminalität betrachtet werden, da sie sich wesentlich von ihr unterscheidet. Alles andere wäre Gleichmacherei. Ich kann verstehen, dass viele Rechtsanwälte die Zusammenfassung unter Bandenkriminalität für wünschenswert erachten.
Die Trennung des bloß Verwandten vom Tätigen oder vom Profiteur sehe ich als essentiell an. Dass damit viele Probleme einhergehen, die praktische Strafverfolger nicht gern haben wollen, kann ich verstehen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:16)

Ich schließe dabei auch ein breites Spektrum der Politik ein. Jedoch dürfte jedem klar sein, dass mit politischem Populismus nicht gleich jede politische Tätigkeit gemeint sein kann.
Das ist klar. Zur Politik gehört neben der Werbung einerseits das praktische Handwerk der Bündnisbildung und des Kompromisses, andererseits das eher theoretische Feld der Ideenbestimmung. Ruderloser Populismus und situationsferne Prinzipienreiterei sind anschauliche Extrema, der Normalfall ist weder das eine noch das andere. Populismus ist der Vorrang von Werbung und erfolgversprechender Koalitionsbildung vor der Verfolgung bestimmter vereinbarter Ideen.
Bei den Strafverfolgungsbehörden gibt es nur eine rechtstaatliche Motivation Kriminalität vorzubeugen und sie zu verfolgen. Hierzu setzen sie die geeigneten, notwendigen und verhältnismäßigen Mittel ein, die ihnen zur Verfügung gestellt werden. Eine andere Motivlage existiert nicht.
Es gibt nicht nur rechtsstaatliche Motivationen. Leider.
Was Recht ist, bestimmt nicht die Politik. Das wird allein durch unsere Verfassung bestimmt, die auch Legislaturperioden übersteht.
Auch die Verfassung ist praktisch nur eine höhere Form des Politikums.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 11:26)

Anders als die bloße Verwandtschaft im Clan ist die gemeinsame kriminelle Handlung willentlich - soweit es eine Handlungsfreiheit gibt, sich dem praktisch zu entziehen. Der Verwandtschaft kann man sich nicht entziehen, der Prostitution, Bettelkriminalität, Diebstahl, ... schon. Die Verwandtschaft im Clan kann daher das Thema nicht fassen, auch wenn im Einzelfall große Schnittmengen das Bild prägen.
Das ist so nicht richtig, weil die verwandtschaftlichen Bande eine andere und höhere Qualität in die Gruppenstruktur bringen.

Es gibt in anderen Rechtsbereichen mittlerweile höchstrichterliche Rechtsprechung, die diesen Strukturen Rechnung trägt, so im Bewachungs- und Waffenrecht. Natürlich ist die nicht übertragbar auf die Gruppe Familie, sehr wohl aber anwendbar, wenn bestimmte Aspekte eines gemeinsamen Handelns zum Tragen kommen.

Ähnlich wie bei Rockergruppierungen ist es in Clanstrukturen so, dass es eine innere Verbundenheit gibt, die den Einzelnen weitestgehend in seiner Entscheidungsfreiheit einschränkt bzw. diese gänzlich beschneidet.

Aus einer Rockergruppierung kann man aussteigen (naja, nicht mal so eben), aber aus einer Familie auch.

Sich ganz von den Einflüssen und dem Werkzeug der inneren Verbundenheit in der Betrachtung und Bewertung abzuwenden und die Familie mit ihrer Wirkung aus dieser Diskussion herauszunehmen wäre naiv und würde dazu führen, dass wir weiterhin die Wirkung eines Phänomens leugnend diesem Vorschub leisten würden.

Nicht ganz ohne Absicht halten sich auch Rockergruppen (wie auch andere) in ihren Reihen eine ausreichende Anzahl "weißer Westen", vielmehr sind sogar externe Beziehungen zu unbescholtenen Menschen verschiedenster Lebensbereiche ein Bestandteil der Definition Organisierter Kriminalität.

So gibt es die Quote der Unbescholtenen in allen Gruppierungen mit verschiedenen Zielen und Ursachen. Ganze Chapter/Charter rekrutieren sich aus diesen Unbescholtenen, andere haben eine Quote. Es wäre fatal zu behaupten, jeder Rocker sei aktuell strafrechtlich in Erscheinung getreten. Es gibt viele mit sauberem Führungszeugnis.

Ähnlich wie bei den Clan oder hier besser Familien, kann man nicht über die Gesamtheit der Rocker reden. Hier spricht man von einer Teilmenge, die übereinkommend als grundsätzlich inkriminiert betrachtet werden muss.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:18)

Die Trennung des bloß Verwandten vom Tätigen oder vom Profiteur sehe ich als essentiell an. Dass damit viele Probleme einhergehen, die praktische Strafverfolger nicht gern haben wollen, kann ich verstehen.
Mit gerne haben wollen hat das weniger zu tun. Selbst in Italien würde man für die Zugehörigkeit zu einer Familie nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen und dort legt man schon sehr weit aus.

Diese Trennung kann und darf erst in der Phase vor Anklageerhebung erfolgen. Eine zu frühe Trennung würde den notwendigen Ermittlungen (z.B. Geldwäsche) und damit dem rechtstaatlichen Anspruch nicht gerecht werden.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:23)
Es gibt nicht nur rechtsstaatliche Motivationen. Leider.
Diese Einzelfälle sind dann Bestandteil einer eigenen Betrachtung mit dem Motiv sie rechtstaatlich aburteilen zu lassen. Daraus aber den Anspruch abzuleiten, ein notwendiges Handeln aus Angst vor Mißbrauch zu unterlassen, würde bedeuten, dass JEDES Handeln der Strafverfolgungsbehörden eingestellt werden muss. Mißbrauch ist niemals auszuschließen und es gilt ihn zu erkennen und zu sanktionieren.

Da die nicht-rechtstaatlichen Motive einen so geringen Anteil darstellen, dass sie medial aufbereitet werden müssen, um sie wahrzunehmen, denke ich, dass wir da auf der sicheren Seite sind.
Auch die Verfassung ist praktisch nur eine höhere Form des Politikums.
Die Verfasssung ist das Ergebnis politischer Prozesse. Anders als Politik bietet sie aber eine gleiche und nachvollziehbare Grundlage für das Handeln, ist sie nicht so schnell veränderbar und verbiegen, wie eine politsiche Aussage. Immerhin ist sie die Grundlage für das Handeln des Staates gegenüber allen Menschen und seiner Bürger.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:54)

Diese Einzelfälle sind dann Bestandteil einer eigenen Betrachtung mit dem Motiv sie rechtstaatlich aburteilen zu lassen. Daraus aber den Anspruch abzuleiten, ein notwendiges Handeln aus Angst vor Mißbrauch zu unterlassen, würde bedeuten, dass JEDES Handeln der Strafverfolgungsbehörden eingestellt werden muss. Mißbrauch ist niemals auszuschließen und es gilt ihn zu erkennen und zu sanktionieren.
Alles richtig. Es ist nicht meine Absicht, bei den Behörden selbst und im Ganzen solche Motive zu suchen. Jenseits der Behörden sind wir wieder bei der politischen Diskussion, die an Fragen des Rechtsstaats nur bedingt gebunden ist. Bezogen auf die ok sind wir dann schnell bei ideologisch motivierten Vorschlägen. Wie bereits gesagt: Das ist keine Kritik an den Beamten sondern an einzelnen Diskussionspartnern.
Die Verfasssung ist das Ergebnis politischer Prozesse. Anders als Politik bietet sie aber eine gleiche und nachvollziehbare Grundlage für das Handeln, ist sie nicht so schnell veränderbar und verbiegen, wie eine politsiche Aussage. Immerhin ist sie die Grundlage für das Handeln des Staates gegenüber allen Menschen und seiner Bürger.
Sie ist zunächst Grundlage für die nachrangigen Gesetze und anderen Vorschriften, die alle gemeinsam (bei uns) die nachvollziehbare Grundlage des staatlichen Handelns bieten. Dass eine Verfassungsänderung generell lange dauere, lässt sich anekdotisch widerlegen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(14 Nov 2018, 12:34)
Aus einer Rockergruppierung kann man aussteigen (naja, nicht mal so eben), aber aus einer Familie auch.
Man kann eine Familienmitgliedschaft nicht kündigen - man kann sich aber von illegalen Aktivitäten oder vom Familienzusammenhang insgesamt abkoppeln. Dass dies leicht und unproblematisch sei, möchte ich nicht behaupten.
So gibt es die Quote der Unbescholtenen in allen Gruppierungen mit verschiedenen Zielen und Ursachen. Ganze Chapter/Charter rekrutieren sich aus diesen Unbescholtenen, andere haben eine Quote. Es wäre fatal zu behaupten, jeder Rocker sei aktuell strafrechtlich in Erscheinung getreten. Es gibt viele mit sauberem Führungszeugnis.
Das ist für sich genommen kein Problem. Wandelt sich das Gesamtbild einer Vereinigung, kann man verschiedene Konsequenzen ziehen. Das ist beim Wandel von Parteien ebenso zu beobachten, dass Mitglieder an verschiedenen Stellen dieses Wandels entweder um ein anderes Gesamtbild ringen oder austreten. Die Mitgliedschaft muss am Zeitpunkt gemessen werden, wenn man sie jemandem vorhalten will. Mit der Verwandtschaft lässt sich das nicht ganz gleichsetzen, ohne Menschen Unrecht zu tun.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von ThorsHamar »

imp hat geschrieben:(14 Nov 2018, 13:47)

....Die Mitgliedschaft muss am Zeitpunkt gemessen werden, wenn man sie jemandem vorhalten will. Mit der Verwandtschaft lässt sich das nicht ganz gleichsetzen, ohne Menschen Unrecht zu tun.
Deshalb ist doch aber der gesamte Clan eine kriminelle Organisation. Selbstredend werden, fern von Sippenhaft, alle Mitglieder dieser Familie separat be-und verurteilt, weil jedes erwachsene Familienmitglied juristisch gesehen allein verantwortlich ist.
Faktisch aber ist jedes Neugeborene dazu verdammt, in diesem Clan der Ehre einen Platz besetzen zu müssen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Antonius »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Nov 2018, 14:54)
Deshalb ist doch aber der gesamte Clan eine kriminelle Organisation. Selbstredend werden, fern von Sippenhaft, alle Mitglieder dieser Familie separat be-und verurteilt, weil jedes erwachsene Familienmitglied juristisch gesehen allein verantwortlich ist.
Faktisch aber ist jedes Neugeborene dazu verdammt, in diesem Clan der Ehre einen Platz besetzen zu müssen.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Nov 2018, 14:54)
Faktisch aber ist jedes Neugeborene dazu verdammt, in diesem Clan der Ehre einen Platz besetzen zu müssen.
Leider hast du damit Recht. Ich habe einige Fotos in den Social Media gesehen, wo man dies eindrucksvoll mit Bildern dokumentierte. 4 oder 6 jährige mit Waffen, die für das Familienalbum auf harten Hund machen mussten. Ich habe noch ein Foto im Kopf, da steht so eine Stepke mit MP im goldbehangenen Wohnzimmer.

Ich weiß, dass Quellen gefordert werden und wenn ich Zeit und Gelegenheit habe, such ich die Fotos raus, wenn sie noch online sind.
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Tom Bombadil »

Deutschland braucht dringend ein RICO-Gesetz.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(20 Nov 2018, 09:36)
Ich habe noch ein Foto im Kopf, da steht so eine Stepke mit MP im goldbehangenen Wohnzimmer.
7 Jahre
https://www.theblaze.com/news/2016/06/1 ... t-time/amp
6 Jahre

4 Jahre
https://www.recoilweb.com/wp-content/up ... idz_01.jpg
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:08)

Deutschland braucht dringend ein RICO-Gesetz.
Deutschland braucht erst einmal die Bereitschaft, die gültigen Gesetze konsequent anzuwenden und anzupassen. So lange die nicht da ist, braucht es keine neuen Gesetze, die nur Sand in den Augen sind.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

Macht das andere nicht besser. Mir bringt der Verweis auf andere selten etwas, weil die Gefahr besteht, etwas zu relativeren. Ich lehne das eine ebenso vehement ab, wie ich das andere verurteile.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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imp
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:26)

Deutschland braucht erst einmal die Bereitschaft, die gültigen Gesetze konsequent anzuwenden und anzupassen. So lange die nicht da ist, braucht es keine neuen Gesetze, die nur Sand in den Augen sind.
Ob man wirklich neue Gesetze "braucht" oder sie lediglich von einigen gewünscht sind, ist ein Thema des politischen Streites.
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McKnee
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:28)

Ob man wirklich neue Gesetze "braucht" oder sie lediglich von einigen gewünscht sind, ist ein Thema des politischen Streites.
und einer öffentlichen Diskussion, die von diesem geprägt wird. Diese Diskussion müssten wir aber an anderer Stelle fortführen, da sie sich nicht allein auf Clankriminalität fokussiert.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:27)

Macht das andere nicht besser. Mir bringt der Verweis auf andere selten etwas, weil die Gefahr besteht, etwas zu relativeren. Ich lehne das eine ebenso vehement ab, wie ich das andere verurteile.
Es ist immer notwendig, die Dinge im Kontext zu sehen. Das Album, aus dem du "mal schnell" das Poser-Bild genommen hast, bietet so einen Kontext. Ohne weitere Informationen ist hier keine Untermauerung von "böse Banden zwingen alle Verwandten in Machoposen" zu sehen. Du hast diese Informationen sicher, wenn du dieses Fotoalbum heranziehst und es hilft der Diskussion, sie darzulegen. Anderenfalls ist es nur ein Foto von einem Kind mit Waffe. Dass es als "cool" gilt, Kinder an Waffen abzubilden oder gar bei Schießübung, ist nicht spezifisch für kriminelle Milieus. Unabhängig davon, ob man sowas mag oder nicht.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:33)

Es ist immer notwendig, die Dinge im Kontext zu sehen. Das Album, aus dem du "mal schnell" das Poser-Bild genommen hast, bietet so einen Kontext. Ohne weitere Informationen ist hier keine Untermauerung von "böse Banden zwingen alle Verwandten in Machoposen" zu sehen. Du hast diese Informationen sicher, wenn du dieses Fotoalbum heranziehst und es hilft der Diskussion, sie darzulegen. Anderenfalls ist es nur ein Foto von einem Kind mit Waffe. Dass es als "cool" gilt, Kinder an Waffen abzubilden oder gar bei Schießübung, ist nicht spezifisch für kriminelle Milieus. Unabhängig davon, ob man sowas mag oder nicht.
Ja, du hast Recht...und ich ging davon aus, dass der Kontext Familienzugehörigkeit und Clankriminalität klar war.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:57)

Ja, du hast Recht...und ich ging davon aus, dass der Kontext Familienzugehörigkeit und Clankriminalität klar war.
Aus dem Fotoalbum ergab sich das nicht. War der Name in den Medien?
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Tom Bombadil
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:26)

Deutschland braucht erst einmal die Bereitschaft, die gültigen Gesetze konsequent anzuwenden und anzupassen.
Geschieht das denn nicht in Deutschland? Die Kriminalität soll doch sinken!?
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McKnee
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 15:07)

Geschieht das denn nicht in Deutschland? Die Kriminalität soll doch sinken!?
Warum stellst du mir diese Frage?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Tom Bombadil
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Tom Bombadil »

Weil es deine Aussage ist!?
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McKnee
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:35)

Weil es deine Aussage ist!?
Nur hatte ich die Feststellung bereits getroffen, woraufhin die Frage an mich überflüssig war.

Ok, natürlich weiß ich, was du damit aussagen willst. Aber da muss ich wieder auf meine Ausführungen verweisen.
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von schokoschendrezki »

In einem anderen (gesperrten) Thread wurde bereits darauf hingewiesen: Der Überfall einer Gruppe gewalttätiger junger Syrer auf den Club "Le Frosch" in Frankfurt/Oder. Ausgerechnet ein Bürgermeister der "Linken" setzt sich nun für eine Abschiebung dieser Männer ein. Und wird von der SPD-geführten Landesregierung unterstützt. Das hat allerdings nix damit zu tun, dass quasi irgendwann auch der dümmste Linksversiffte mitbekommt, dass das "Ende nah" (und dies nur der Anfang) ist, Wer die Hintergründe und Zusammenhänge etwas genauer wissen möchte: https://www.deutschlandfunk.de/brandenb ... _id=433626

Worum es eigentlich geht und weshalb eine ganze Reihe von Regionalpolitikern aus ganz Deutschland gespannt nach Frankfurt/Oder blickt: Ist der Schutz von Bürgern, die AUfrechterhaltung von Recht und Gesetz im Rahmen der Durchsetzung von Rechtsstaatlichkeit möglich und machbar, Oder bedarf es dazu zwingend eines populistischen dummen Geschwätzes von einer angeblichen "intrinsischen Inkompatibilität" (mein Gott, ich geh' in die Knie und bete eure Gebildetheit an, ihr Trottel) bestimmter Menschengruppen und ihrer "Kultur" mit der "unsrigen"? Es gibt Paragraphen, die eine solche Abschiebung ermöglichen. Selbst auch in Länder, in die normalerweise Abschiebungen nicht möglich sind (wie Syrien). Und in Frankfurt/Oder gibts auch nach den Vorfällen im "Le Frosch" keine Demonstrationen gegen Zugezogene. Es liegt vielleicht daran, dass ein "Linke"-Bürgermeister versucht, die Dinge sachlich in die Reihe zu bekommen und nicht wie CDU/CSU/AfD usw. daraus auch noch politisches Kapital zu schlagen und alles möglichst noch aufpeitschend hochzuskandalisieren.
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Fliege »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Nov 2018, 20:10)
Ausgerechnet ein Bürgermeister der "Linken" setzt sich nun für eine Abschiebung dieser Männer ein. Und wird von der SPD-geführten Landesregierung unterstützt.
Ich denke, niemand (oder fast niemand) hat Einwände gegen dieses Vorgehen. Ich wünsche Erfolg.
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von firlefanz11 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Nov 2018, 20:10)
Es gibt Paragraphen, die eine solche Abschiebung ermöglichen. Selbst auch in Länder, in die normalerweise Abschiebungen nicht möglich sind (wie Syrien).
Da fragt man sich doch unweigerlich warum das im Falle eines 28-fachen Straftäters, der letztlich nur wegen der Massenvergewaltigung ins Licht der Öffentlichkeit gerückt wurde, in Freiburg nicht angewandt wurde...
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von jack000 »

Aha, es geht also doch:
Clan-Chef nachts mit Learjet in den Libanon abgeschoben

Sie schlichen nachts ans Bett des Clan-Chefs und weckten ihn aus seinem Tiefschlaf. Nur Stunden später war er abgeschoben: Spektakulärer Schlag gegen die organisierte Kriminalität in Deutschland!

Der Rechtsstaat zeigt, dass er sich nicht rumschubsen lässt. In einer streng geheimen Operation haben Bremer und Berliner Behörden gemeinsam mit den Bundesbehörden Ibrahim Miri (46), den Chef des mächtigen Miri-Clans, zu Hause festgenommen und in seine Heimat Libanon abgeschoben.
https://www.bild.de/bild-plus/news/inla ... tjxlhZli20
=> Wann folgt der Rest?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von jmjarre »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2018, 17:21)

In der Tat scheint da Geld geflossen zu sein. Die Frage, die sich dann aber stellt ist, warum hat man das nicht schon lange vorher gemacht?
Wer hätte bisher in NRW abschieben sollen? Rot Grün? Die werden niemals abschieben.
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von firlefanz11 »

jmjarre hat geschrieben:(11 Jul 2019, 22:06)

Wer hätte bisher in NRW abschieben sollen? Rot Grün? Die werden niemals abschieben.
Wilkommen in der Realität ab 2021 falls es zu einer GRR Regierung auf Bundesebene käme... :rolleyes:
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Re: Kriminelle Clanmitglieder können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Trifels »

imp hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:28)

Ob man wirklich neue Gesetze "braucht" oder sie lediglich von einigen gewünscht sind, ist ein Thema des politischen Streites.
Politisch ist da gar nichts. Nur Einflussnahme von politisch mit Gefühl gefärbten Menschen.
Das politische Interesse kommt spät – ohne Frage. Unbenommen dessen wird sich an der Bekämpfung der Clankriminalität in den nächsten Jahren zeigen, wie stark der deutsche Staat tatsächlich ist. Denn der Weg ist lang, anstrengend und voller Konfrontationen – auch im gesellschaftlichen Diskurs. Die wahre Herausforderung betrifft dabei auch unser Werteverständnis und die Frage, ob wir tatsächlich eines besitzen, das es wert ist, verteidigt zu werden.
Info 1
https://causa.tagesspiegel.de/kolumnen/ ... ket-newtab

Hoffentlich wir das nicht wieder wie bisher in der Sache, die Integrationsbeladen ist, ein Kurz- und Kneeschuß.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Wolverine »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Jul 2019, 10:58)

Wilkommen in der Realität ab 2021 falls es zu einer GRR Regierung auf Bundesebene käme... :rolleyes:
Dann geht der Staat zu Grunde.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von firlefanz11 »

Wolverine hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:58)

Dann geht der Staat zu Grunde.
Und manche freuen sich drauf... :rolleyes:
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Wolverine »

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:13)

Und manche freuen sich drauf... :rolleyes:
Ich garantiert nicht.
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Sevastopol »

Wolverine hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:39)

Ich garantiert nicht.
Keiner würde sich auf eine GRR Regierung freuen der bei klarem Verstand ist und sich der Realität nicht verweigern würde.
Europa? Nein, danke! :thumbup:
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von Wolverine »

Sevastopol hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:28)

Keiner würde sich auf eine GRR Regierung freuen der bei klarem Verstand ist und sich der Realität nicht verweigern würde.
Korrekt!
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von firlefanz11 »

Sevastopol hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:28)

Keiner würde sich auf eine GRR Regierung freuen der bei klarem Verstand ist und sich der Realität nicht verweigern würde.
Die entsprechenden Politiker schon...
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Re: Kriminelle Clans können nun abgeschoben werden?

Beitrag von McKnee »

jmjarre hat geschrieben:(11 Jul 2019, 22:06)

Wer hätte bisher in NRW abschieben sollen? Rot Grün? Die werden niemals abschieben.
Seit wann schieben Parteien ab?
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