Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Fliege
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Fliege » Mo 5. Nov 2018, 13:01

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:55)
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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ThorsHamar
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 13:29

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".


Meinst Du, dass "versus" zutrifft?
bennyh

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon bennyh » Mo 5. Nov 2018, 13:46

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".

Gegen wen richtete(n) sich der (/die) Holodomor(e)? Die "reichen" Ukrainer sowie Kasachen?
Darüber hinaus gab es bekanntermaßen desaströse Bevölkerungs"verschiebungen" von Krimtateren, Tschetschenen, Kalmücken, um nur einige zu nennen.
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BlueMonday
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon BlueMonday » Mo 5. Nov 2018, 13:50

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.
But who would build the roads?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Nov 2018, 15:27

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 01:10)
Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" (ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Fliege » Mo 5. Nov 2018, 16:13

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:29)
Meinst Du, dass "versus" zutrifft?

Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 16:27

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 16:13)

Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.


ok .... :cool:
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Ammianus » Mo 5. Nov 2018, 16:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

...



Nur als Einwurf:

Geschichte und Gegenwart lehren uns eins. Sobald im Namen eines Staates neben Königreich oder Republik noch zusätzliche Bezeichnungen auftreten, die auf wirkliche oder angebliche Qualitäten oder Ideologien verweisen, sollte man ein derartiges Gebilde mit äußerster Vorsicht genießen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Mo 5. Nov 2018, 17:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" (ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.


Siehst du generell und perspektivisch mit diesem Hintergrund noch irgendeine Chance für die Linke? Oder hast du sie schon lange aufgegeben? Und wie müsste sie beschaffen sein, damit sie in der gegenwärtigen Entwicklung einen Ausweg aufzeigen könnte? Ich weiß, das gehört jetzt sicher nicht hierher. Aber wir können ja mit dieser Diskussion in einen entsprechenden Thread wechseln. Welcher könnte das sein? Hast du eine Ahnung?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon keinproblem » Mo 5. Nov 2018, 20:02

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:50)

Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

Nun dann ist ja der Nationalsozialismus auch "fitter". Die beiden Sozialismen unterscheiden sich nur in ihrer Zielgruppe, die einen wollten die arische Rasse und die anderen das globale Proletariat für ihre Machterweiterung instrumentalisieren. Im Vorgehen sehe ich allerdings nur marginale Unterschiede in der Struktur - unter dem Strich entziehen beide die Arbeitskraft des gesamten Volkes dem Markt und bündeln es zu Gunsten einer bezeichnend kleinen Technokratenkaste, alle Konzerne stehen in vollem Maße unter direkter oder indirekter Kontrolle der Regierung. Was in diesem Zusammenhang für mich interessanter als die banale Frage ist, ob Bolschewismus und Nationalsozialismus sich im Kern wesenhaft ähnlich sind, ist ob das Dritte Reich auf Grund seiner industriellen Ausgangslage oder wegen sozial-ideologischen Faktoren seinem großen roten Bruder überlegen gewesen ist.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 08:03

Ammianus hat geschrieben:(05 Nov 2018, 16:28)

Nur als Einwurf:

Geschichte und Gegenwart lehren uns eins. Sobald im Namen eines Staates neben Königreich oder Republik noch zusätzliche Bezeichnungen auftreten, die auf wirkliche oder angebliche Qualitäten oder Ideologien verweisen, sollte man ein derartiges Gebilde mit äußerster Vorsicht genießen.


Natürlich. Abgesehen davon, dass politische Häftlinge eben zwischen Gefängnismauern und nicht zwischen Buchdeckeln inhaftiert sind ...

Auf das "Soz..." in "Nationalsozialismus" hinzuweisen und daraus irgendeine zwangsläufige Gegebenheit abzuleiten, ist ähnlich naiv und infantil wie die Vermutung, dass es ein "Spielsuchtgen" oder ein "Depressivitätsgen" geben würde. Es gibt genetische Dispositionen, die unter gewissen realen Bedingungen das Auftreten von Spielsucht oder Depressivität begünstigen können. Das Klassenkampf-Paradigma in linken, sozialistischen Ideologien oder die Nationenüberhöhung in eher rechten, konservativen Ideologien halte ich für eine Disposition, die unter konkreten historischen Umständen ein Phänomen wie Antisemitismus verstärken oder sogar in den Mittelpunkt rücken können.

Dass man historische Texte wie religiöse Schriften, das kommunistische Manifest oder Mein Kampf nicht so nehmen kann und nicht einfach so als belegende Zitatenquelle für irgendeine Behauptung hernehmen kann, dürfte doch klar sein. "Historisch-Kritische Methode" ist der seit langem etablierte wissenschaftliche Begriff für einen angemessenen Umgang mit historischen Texten: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 08:30

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:50)

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.


In dem Artikel gehts um die 1848/49er Bewegungen. Und speziell auch um die Person Lajos Kossuth. Den man zu den vielen 48-er Helden wie auch Garibaldi oder den polnischen General Józef Bem zählen kann. Fakt ist, dass Kossuth sowohl in sozialistisch-ungarischen wie auch in Zeiten von Fidesz und Orbán als Nationalheld völlig ungebrochen verehrt wird. Überall im Land gab und gibt es Denkmäler. Kossuth-Radio war und ist Rundfunksender Nummer Eins zu Horthy-Zeiten, zu realsozialistischen Zeiten und in der Orbán/Fidesz-Zeit.

Wir in Deutschland haben ja ebenfalls solche Fälle: Ernst-Moritz Arndt war ein 48er Nationalheld, bis auf den Grund seiner Seele Franzosenhasser, Antisemit. Aber die Uni in Greifswald wurde durch ganz persönliche Initiative Herrmann Görings (und der evangelischen Kirche)
nach ihm benannt. Und die nachfolgende Ulbricht- und Honecker-Klicke beließ es dabei. Wohlweislich und bewusst. Und sie hätten ganz gewiss die Macht gehabt, sie nach einem klassischen Helden des Kommunismus zu benennen. Heute versuchen linke, kosmopolitisch gesinnte Studenten und Aktivisten gegen Leute diesen Namen loszuwerden, die nicht selten in schlagenden Verbindungen aktiv sind. Ja. Das sind Überschneidungen klassisch linker und rechter Strömungen, die schon wirklich sehr sehr bedenklich sind.

Vielleicht ist die Position gegenüber 1848/49 wirklich die Schlüsselfrage, der Lackmustest.

Ich weise Dich darauf hin, dass das Thema des Threads zu beachten ist!
Es geht hier immer noch nicht darum, sich an einzelnen Schriften und/oder Personen abzuarbeiten, sondern um grundlegende Tendenzen, die beiden politischen Ideologien gemeinsam sind bzw worin sie sich unterscheiden.
Unterlass in Zukunft Deine Versuche den Thread zu schreddern!
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Di 6. Nov 2018, 12:35

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:50)

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 13:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:30)

In dem Artikel gehts um die 1848/49er Bewegungen. Und speziell auch um die Person Lajos Kossuth. Den man zu den vielen 48-er Helden wie auch Garibaldi oder den polnischen General Józef Bem zählen kann. Fakt ist, dass Kossuth sowohl in sozialistisch-ungarischen wie auch in Zeiten von Fidesz und Orbán als Nationalheld völlig ungebrochen verehrt wird. Überall im Land gab und gibt es Denkmäler. Kossuth-Radio war und ist Rundfunksender Nummer Eins zu Horthy-Zeiten, zu realsozialistischen Zeiten und in der Orbán/Fidesz-Zeit.

Wir in Deutschland haben ja ebenfalls solche Fälle: Ernst-Moritz Arndt war ein 48er Nationalheld, bis auf den Grund seiner Seele Franzosenhasser, Antisemit. Aber die Uni in Greifswald wurde durch ganz persönliche Initiative Herrmann Görings (und der evangelischen Kirche)
nach ihm benannt. Und die nachfolgende Ulbricht- und Honecker-Klicke beließ es dabei. Wohlweislich und bewusst. Und sie hätten ganz gewiss die Macht gehabt, sie nach einem klassischen Helden des Kommunismus zu benennen. Heute versuchen linke, kosmopolitisch gesinnte Studenten und Aktivisten gegen Leute diesen Namen loszuwerden, die nicht selten in schlagenden Verbindungen aktiv sind. Ja. Das sind Überschneidungen klassisch linker und rechter Strömungen, die schon wirklich sehr sehr bedenklich sind.

Vielleicht ist die Position gegenüber 1848/49 wirklich die Schlüsselfrage, der Lackmustest.

Ich weise Dich darauf hin, dass das Thema des Threads zu beachten ist!
Es geht hier immer noch nicht darum, sich an einzelnen Schriften und/oder Personen abzuarbeiten, sondern um grundlegende Tendenzen, die beiden politischen Ideologien gemeinsam sind bzw worin sie sich unterscheiden.
Unterlass in Zukunft Deine Versuche den Thread zu schreddern!


Das Verhältnis von Sozialisten und Nationalsozialisten zur Revolution 1848/49 ist von großer Bedeutung für die Beurteilung grundlegender Tendenzen beider politischer Ideologien. Unter anderem ein Buch wie Götz Alys "Hitlers Volksstaat. Raub. Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" geht - wie sich bereits aus der Zusammenfassung ersehen lässt (https://www.fischerverlage.de/media/fs/308/LP_3-10-000420-5.281019.pdf) ganz genau und umfangreich auf genau dieses Thema ein: Die Usurpation der Revolution 1848/49 und ihrer Helden bei der Machtergreifung der Faschisten und ganz genau auch auf die Frage, inwiefern dabei letztendlich auch frühsozialistische Ideen übernommen wurden.) Wenn dir dieser ganz genau zum Thread-Thema passende Aspekt nicht passt, musst Du mich halt sperren. Aber den Teufel werde ich tun, mir selbst das Befassen damit zu verkneifen.

Wenn Du es auf die Reihe kriegst, das Verhältnis (gefettet) ganz allgemein zu analysieren bzw herausarbeiten kannst, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Ideologien aufzeigen kannst, geht das vollkommen in Ornung. Es geht immer noch nicht darum, sich an einzelnen Personen und Schriften abzuarbeiten.
Kriegst du das hin?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 13:46

Dark Angel hat geschrieben:(06 Nov 2018, 12:35)

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Europa2050 » Di 6. Nov 2018, 14:29

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:46)

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.


Das ist ja total spannend.

Offensichtlich hat sich ein hierarchisches Menschenbild, das man zuerst einmal dem Faschismus zuordnen würde hier auch in den Sozialismus eingegraben. Oder siehst Du da eher, dass sozialistische Protagonisten ihr kleinbürgerliches Innerstes nicht abstreifen konnten ?

Letztlich verliert aber der Sozialismus m.E. durch Übernahme des Modells der „Wertigkeit von Menschen“ ganz entscheidend an innerer Legitimation.

Die Bestimmung des Kollektives über das Individuum mit der Bgründung, dass das Kollektiv am besten weiß, was für alle am Besten ist, wird eben unglaubwürdig, wenn „alle“ nicht wirklich „alle“ ist.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Di 6. Nov 2018, 15:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:46)

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.

Entscheident ist, dass Darwin seine Theorie zum Zeitpunkt von Engels' Artikels in der "Neuen Rheinischen Zeitung" NOCH NICHT veröffentlicht hatte!
Da gibt es nichts falsch zu verstehen, weil nichts falsch verstanden werden kann, was noch gar nicht existiert.
Wie ich bereits schrieb: Engels' Artikel in der "Neuen Rheinischen Zeitung" (um den es hier geht) datiert vom Januar 1849(!). Darwin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" im November 1859(!) - also fast 11 Jahre NACH Erscheinen des Artikels.
Der Begriff "Sozialdarwinismus" widerum findet um 1879 erstmals Erwähnung - als Zwanzig Jahre(!) NACH der Erstveröffentlichung von Darwins Rheorie.
Es besteht somit absolut KEIN Zusammenhang zwischen Engels' Äußerungen in der "Neuen Rheinischen Zeitung" mit Darwins Theorie und noch viel weniger mit dem Sozialdarwinismus.
Die nationalsozialistische Rassenlehre basiert allerdings auf dem Sozialdarwinismus!
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon MäckIntaier » Di 6. Nov 2018, 15:35

Europa2050 hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:29)

Die Bestimmung des Kollektives über das Individuum mit der Bgründung, dass das Kollektiv am besten weiß, was für alle am Besten ist, wird eben unglaubwürdig, wenn „alle“ nicht wirklich „alle“ ist.


Was ändert der Ausschluss einiger an der Grundsatzidee beider "Parteien", dass das Glück des Individuums in einem allgemeinen, wie auch immer gearteten Glücksbegriff, verwirklicht würde? Der Zusatz "alle, die zu uns gehören", ändert doch nichts für diejenigen, die dazugehören.
Die Herrschaft vollendet sich in dem Moment, in dem sie sich als Freiheit ausgibt. (Byung-Chul Han)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon rain353 » Di 6. Nov 2018, 16:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:03)

Natürlich. Abgesehen davon, dass politische Häftlinge eben zwischen Gefängnismauern und nicht zwischen Buchdeckeln inhaftiert sind ...

Auf das "Soz..." in "Nationalsozialismus" hinzuweisen und daraus irgendeine zwangsläufige Gegebenheit abzuleiten, ist ähnlich naiv und infantil wie die Vermutung, dass es ein "Spielsuchtgen" oder ein "Depressivitätsgen" geben würde. Es gibt genetische Dispositionen, die unter gewissen realen Bedingungen das Auftreten von Spielsucht oder Depressivität begünstigen können. Das Klassenkampf-Paradigma in linken, sozialistischen Ideologien oder die Nationenüberhöhung in eher rechten, konservativen Ideologien halte ich für eine Disposition, die unter konkreten historischen Umständen ein Phänomen wie Antisemitismus verstärken oder sogar in den Mittelpunkt rücken können.

Dass man historische Texte wie religiöse Schriften, das kommunistische Manifest oder Mein Kampf nicht so nehmen kann und nicht einfach so als belegende Zitatenquelle für irgendeine Behauptung hernehmen kann, dürfte doch klar sein. "Historisch-Kritische Methode" ist der seit langem etablierte wissenschaftliche Begriff für einen angemessenen Umgang mit historischen Texten: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode.



Hitler war zwar kein Anhänger des Sozialismus, hat ihn jedoch ausgenutzt, um die Massen zu vereinnahmen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon BlueMonday » Di 6. Nov 2018, 18:22

Dark Angel hat geschrieben:(06 Nov 2018, 12:35)

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!


Und Herbert Spencer hat auch schon vor Darwin von seinem "survival of the fittest" in Bezug auf die menschliche Population geschrieben. Diese Vorstellung ist ja nun auch nicht so fernliegend, dass man erst einen Darwin dafür gebraucht hätte. Dafür ist ja gerade auch der Beitrag von Engels Beleg, wo er den Untergang, also die Auslese diverser aus seiner Sicht minderwertigerer Völker begrüßt.

Und wie gesagt, Marx&Engels haben sich mit Darwins Theorie auseinandergesetzt, durchaus zustimmend und interessiert. Entsprechende Briefwechsel belegen das auch. Mehr hab ich gar nicht behauptet.
But who would build the roads?

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