Grundsatzdiskussion Islam

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Fliege » So 4. Nov 2018, 00:49

Ich glaube, ihr beide seid einer Meinung, wonach der Islam eine Religion ist, die man sich besser nicht zuzieht, niemandem empfehlen kann und auch sonst besser meidet.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Skeptiker » So 4. Nov 2018, 01:00

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 00:26)
Wäre es so, wie Sie es wahrhaben wollen, gäbe es in islamischen Ländern nicht immer mehr Frauen, die sich sowohl gegen das theologische als auch männliche Diktat wehren.
Das, was Sie beschreiben, ist exakt die Darstellung, die von muslimischen Frauen, die dem Islam und seinen Einschränkungen das Wort reden, uns hier verkaufen wollen, wenn es um Integration geht.
Schade, dass Sie in diese Falle tappen.

Ich muss wohl mal einen jüngeren Avatar wählen, sonst werde ich hier weiter gesiezt …

Nö, ich tippe hier in keine Falle. Ich nehme allerdings ernst, was muslimische Frauen diesbezüglich erzählen, weil ich schlicht keinen Grund habe anzunehmen, dass die irgendjemanden belügen wollen.

Die Frauen von denen Du schreibst, dass sie sich gegen das theologische und männliche Diktat wehren, sind ja ganz offensichtlich nicht die Durchschnittsfrauen in diesen Ländern. Wären sie es, dann würden wir enorme Umwälzungen in deren Gesellschaften beobachten - die gibt es aber nicht, im Gegenteil. Der konservative Islam gewinnt an Boden und die Anzahl der Kopftücher wird mehr und nicht weniger. Und nein, das hat nicht damit zu tun, weil die bösen Männer brutal ihre Frauen dazu zwingen das zu tun - das entscheiden die allermeisten durchaus selber und bringen damit die wenigen westlich denkenden in die Bredouille.

Wichtig ist eben nur zu verstehen wie diese Gesellschaften funktionieren. In jeder Gesellschaft die ich kenne bilden die Frauen den sozialen Kitt ohne den nichts funktioniert. Wenn Du denkst die Männer knechten da typischerweise ihre Frauen, dann liegst Du da ziemlich falsch - das funktioniert im Einzelfall, aber nicht als Gesellschaftsmodell.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Skeptiker » So 4. Nov 2018, 01:04

Fliege hat geschrieben:(04 Nov 2018, 00:49)
Ich glaube, ihr beide seid einer Meinung, wonach der Islam eine Religion ist, die man sich besser nicht zuzieht, niemandem empfehlen kann und auch sonst besser meidet.

Korrekt. Als Atheist stehe ich zum Islam genauso wie zum Christentum und anderen Religionen - die Dosis macht das Gift. Wie ich zum konservativen Islam stehe, dazu hatte ich mich ja oben klar geäußert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 01:10

Mir scheint, wir beide reden aneinander vorbei, du Skeptiker. ;)

Ich werde morgen mal versuchen, dir zu erklären, was ich meine, jetzt ist es einfach zu spät.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Skeptiker » So 4. Nov 2018, 01:13

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 01:10)
Mir scheint, wir beide reden aneinander vorbei, du Skeptiker. ;)

Ich werde morgen mal versuchen, dir zu erklären, was ich meine, jetzt ist es einfach zu spät.

Tue das, gute Nacht, du Vongole ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 15:25

Skeptiker hat geschrieben:(04 Nov 2018, 01:13)

Tue das, gute Nacht, du Vongole ;)


Moin. :)

Stimmt, Frauen sind der soziale Kitt jeder Gesellschaft, aber Du unterschätzt den Machtfaktor Angst.

In den meisten muslimischen Staaten sind autoritäre, männergeführte Regierungen am Werk, die den Islam nutzen, um durch religiös fundamentierte Gesetzgebung Menschen- und Frauenrechte zu unterdrücken.
Selbst die wenigen selbstbewussten Frauen, die in diesen Staaten Unternehmen führen, oft Mode und Lifestyle in streng muslimischer Ausprägung, sind abhängig, entweder von ihrem Mann, (und damit nur beschränkt geschäftsfähig),
oder als Single vom Wohlwollen der Machthaber.
Sobald eine Regierung, wie letzt in Saudi-Arabien, die Gesetze für Frauen ein wenig lockert, kann man beobachten, wie befreit und selbstbewusst die Frauen reagieren, und wie schnell dann eine Gegenreaktion einsetzt.
In fast allen muslimischen Staaten werden Frauenrechtsaktivistinnen verfolgt, eingesperrt, hingerichtet, werden Frauenrechte nur insoweit akzeptiert, dass sie der Männergesellschaft dienen.
Der Status einer verheirateten Frau hängt auch davon ab, ob sie Söhne gebärt, die Mutter von Töchtern wird als wertlos angesehen.

Das alles wiederum führt oft dazu, dass sich Frauen entweder mit dem Islam arrangieren bis hin zur völligen Identifikation, und/oder sich zusätzlich eigene Machtfaktoren schaffen, wie die weiblichen Mitglieder
der iranischen Sittenpolizei.

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass viele, viel zuviele Frauen die isl. Gesetze nicht nur hinnehmen, sondern freiwillig danach leben, man muss nur einigen Vetreterinnnen der DITIB in Deutschland zuhören.
Die, die das nicht möchten, können hier Auswege finden, es gibt jede Menge Beratungs- und viele Schutzeinrichtungen für abtrünnige Frauen, die von der Familie verfolgt werden.
Aber wohin wenden sich diese Frauen in islamischen Staaten? Da gibt es nichts.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » So 4. Nov 2018, 15:41

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 15:25)

Moin. :)

Stimmt, Frauen sind der soziale Kitt jeder Gesellschaft, aber Du unterschätzt den Machtfaktor Angst.

In den meisten muslimischen Staaten sind autoritäre, männergeführte Regierungen am Werk, die den Islam nutzen, um durch religiös fundamentierte Gesetzgebung Menschen- und Frauenrechte zu unterdrücken.
Selbst die wenigen selbstbewussten Frauen, die in diesen Staaten Unternehmen führen, oft Mode und Lifestyle in streng muslimischer Ausprägung, sind abhängig, entweder von ihrem Mann, (und damit nur beschränkt geschäftsfähig),
oder als Single vom Wohlwollen der Machthaber.
Sobald eine Regierung, wie letzt in Saudi-Arabien, die Gesetze für Frauen ein wenig lockert, kann man beobachten, wie befreit und selbstbewusst die Frauen reagieren, und wie schnell dann eine Gegenreaktion einsetzt.
In fast allen muslimischen Staaten werden Frauenrechtsaktivistinnen verfolgt, eingesperrt, hingerichtet, werden Frauenrechte nur insoweit akzeptiert, dass sie der Männergesellschaft dienen.
Der Status einer verheirateten Frau hängt auch davon ab, ob sie Söhne gebärt, die Mutter von Töchtern wird als wertlos angesehen.

Das alles wiederum führt oft dazu, dass sich Frauen entweder mit dem Islam arrangieren bis hin zur völligen Identifikation, und/oder sich zusätzlich eigene Machtfaktoren schaffen, wie die weiblichen Mitglieder
der iranischen Sittenpolizei.

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass viele, viel zuviele Frauen die isl. Gesetze nicht nur hinnehmen, sondern freiwillig danach leben, man muss nur einigen Vetreterinnnen der DITIB in Deutschland zuhören.
Die, die das nicht möchten, können hier Auswege finden, es gibt jede Menge Beratungs- und viele Schutzeinrichtungen für abtrünnige Frauen, die von der Familie verfolgt werden.
Aber wohin wenden sich diese Frauen in islamischen Staaten? Da gibt es nichts.


Es kommt noch eine andere Angst hinzu, die sich mit der von dir beschriebenen vermengt, wobei das bei jedem Individuum anders ist und unterschiedlich gewichtet sein dürfte. Das ist die Angst vor der Strafe Gottes. Und die ist eine Milliarde hoch unendlich mal schlimmer als selbst gesteinigt oder bei lebendigem Leibe verbrannt zu werden.
Ein typisches Bild der Indoktrination ist es, dass Frauen, die den Hijab nicht wahren für immer und ewig an ihren Haaren aufgehängt werden. Bekommt man derartiges von Kindheit an eingeimpft, dann hat das eben die Folgen, wie sie jeden Tag zu beobachten sind.
Aber die Sache ist noch viel komplizierter und differenzierter. Gott hat den Menschen ja quasi befohlen ihm zu dienen, zu gehorchen und dann auch noch zu lieben. Und nun muss man sich vorstellen, was im Kopf eines Menschen vorgeht, bei dem Zweifel aufkommen. Denn man darf eines nicht vergessen: Das Leben hier ist nur eine Prüfung, die Dunja. Und danach gibt es im Großen und Ganzen nur zwei Möglichkeiten, die Hölle oder das Paradies. Und wer Gottes Liebe nicht gefunden hat der kommt, natürlich völlig zu recht, in die Hölle. Und jetzt sind da Zweifel, ob das alles überhaupt stimmt, ob es diesen Gott überhaupt gibt und ob er tatsächlich so grausam ist. Aber er ist doch der Allerbarmer ...

Für uns Westliche, die sich von vielen dieser Vorstellungen befreit haben ist das eine andere Welt
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon MäckIntaier » So 4. Nov 2018, 16:32

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2018, 15:41)

Für uns Westliche, die sich von vielen dieser Vorstellungen befreit haben ist das eine andere Welt


Das ist eine andere Welt, nicht für uns Westler, sondern auch für diejenigen, deren Köpfe sich der Westler zerbricht und auf der Basis seiner eigenen Werte nur als unterdrückte Wesen vorstellen kann. Würde der Westler dort ohne Rückflugticket hingehen, würde er von diesem Gedanken Abstand nehmen oder aber versuchen müssen, in einer Parallelwelt zu leben.

Was die Frage der Islamkritikerinnen angeht, so nimmt man deren Stimmen für mehr, als sie sind. Das ist so, als würde man sich irgendwo in Amerika ein Bild von der deutschen Wirklichkeit auf Basis eines queeren Genderprofessx oder eines Pegida-Vertreters machen. Da ist der Wunsch dessen, was sein soll, und nicht das, was ist, der Vater des Gedankens.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon JFK » So 4. Nov 2018, 16:43

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2018, 15:41)

Es kommt noch eine andere Angst hinzu, die sich mit der von dir beschriebenen vermengt, wobei das bei jedem Individuum anders ist und unterschiedlich gewichtet sein dürfte. Das ist die Angst vor der Strafe Gottes. Und die ist eine Milliarde hoch unendlich mal schlimmer als selbst gesteinigt oder bei lebendigem Leibe verbrannt zu werden.
Ein typisches Bild der Indoktrination ist es, dass Frauen, die den Hijab nicht wahren für immer und ewig an ihren Haaren aufgehängt werden. Bekommt man derartiges von Kindheit an eingeimpft, dann hat das eben die Folgen, wie sie jeden Tag zu beobachten sind.
Aber die Sache ist noch viel komplizierter und differenzierter. Gott hat den Menschen ja quasi befohlen ihm zu dienen, zu gehorchen und dann auch noch zu lieben. Und nun muss man sich vorstellen, was im Kopf eines Menschen vorgeht, bei dem Zweifel aufkommen. Denn man darf eines nicht vergessen: Das Leben hier ist nur eine Prüfung, die Dunja. Und danach gibt es im Großen und Ganzen nur zwei Möglichkeiten, die Hölle oder das Paradies. Und wer Gottes Liebe nicht gefunden hat der kommt, natürlich völlig zu recht, in die Hölle. Und jetzt sind da Zweifel, ob das alles überhaupt stimmt, ob es diesen Gott überhaupt gibt und ob er tatsächlich so grausam ist. Aber er ist doch der Allerbarmer ...

Für uns Westliche, die sich von vielen dieser Vorstellungen befreit haben ist das eine andere Welt


Userin Vongole hat die Probleme schon ziemlich exakt beschrieben.

Auch muslimische Frauen haben die Kapazität zu erkennen, dass die Religion ein Komplott gegen die Selbstbestimmung der Frau darstellt, in das Paradies von diesem Macho will dann sowieso keine mehr von denen, wenn Sie hier auf der Erde vorweg die Hölle durchmachen müssen.

Hauptgrund warum Väter bzw das Familienoberhaupt ihre Töchter nach der Vorschule rausnehmen oder erst gar nicht hinschicken, wenn die Tochter sich irgendwann genug Intellekt angeeignet hat, könnte sie gegen diese patriarchale Unterdrückung im Deckmantel der Religion rebellieren, was dann letztendlich auf die gesamte Familie zurückfallen würde, neben dem Schutzreflex der Väter, kommt dann noch die Angst dieser vernunftbegabten Frau dazu, erst gar nicht die Familie in so eine präkere Situation zu bringen, wo sie womöglich noch verstoßen, evtl sogar ermordet werden könnte, das sind alles Soziokulturelle Verwerfungen, Magie braucht es dafür nicht um es zu verstehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 17:01

JFK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:43)

Userin Vongole hat die Probleme schon ziemlich exakt beschrieben.

Auch muslimische Frauen haben die Kapazität zu erkennen, dass die Religion ein Komplott gegen die Selbstbestimmung der Frau darstellt, in das Paradies von diesem Macho will dann sowieso keine mehr von denen, wenn Sie hier auf der Erde vorweg die Hölle durchmachen müssen.

Hauptgrund warum Väter bzw das Familienoberhaupt ihre Töchter nach der Vorschule rausnehmen oder erst gar nicht hinschicken, wenn die Tochter sich irgendwann genug Intellekt angeeignet hat, könnte sie gegen diese patriarchale Unterdrückung im Deckmantel der Religion rebellieren, was dann letztendlich auf die gesamte Familie zurückfallen würde, neben dem Schutzreflex der Väter, kommt dann noch die Angst dieser vernunftbegabten Frau dazu, erst gar nicht die Familie in so eine präkere Situation zu bringen, wo sie womöglich noch verstoßen, evtl sogar ermordet werden könnte, das sind alles Soziokulturelle Verwerfungen, Magie braucht es dafür nicht um es zu verstehen.


Nein, Magie braucht es nicht, aber was braucht es, dass Muslime dieses Komplott gegen sie Selbstbestimmung der Frau hier nicht weiter ausleben, und außerdem noch von der Mehrheitsgesellschaft verlangen,
das zu akzeptieren? Mir kann doch kein muslimischer Mann erzählen, dass die Freiheiten der westlichen Welt ihre Frauen und Töchter in Gefahr bringen, noch kann er mir erzählen, dass er selbst von diesen Freiheiten
in seiner Religionsausübung beschränkt wird.
Ist der Islam eine so ängstliche Religion, dass sich Muslime nur sicher fühlen, wenn alle denken wie sie, oder ist er so gewaltbereit, dass alle denken müssen wie sie?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon JFK » So 4. Nov 2018, 17:22

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:01)

Nein, Magie braucht es nicht, aber was braucht es, dass Muslime dieses Komplott gegen sie Selbstbestimmung der Frau hier nicht weiter ausleben, und außerdem noch von der Mehrheitsgesellschaft verlangen,
das zu akzeptieren? Mir kann doch kein muslimischer Mann erzählen, dass die Freiheiten der westlichen Welt ihre Frauen und Töchter in Gefahr bringen, noch kann er mir erzählen, dass er selbst von diesen Freiheiten
in seiner Religionsausübung beschränkt wird.
Ist der Islam eine so ängstliche Religion, dass sich Muslime nur sicher fühlen, wenn alle denken wie sie, oder ist er so gewaltbereit, dass alle denken müssen wie sie?



Sozialisierung und Urbanisierung

Das es immer Männer geben wird die sich gegen die Selbstbestimmung der Frau ausprechen mMn aus Minderwertigleitskomplexen ist klar, eine erhöhte gefahr besteht dann, wenn diese Männer bzw die Eltern im konservativen sozialisiert wurden.

Ein Mann wird dir das erzählen können, nur ist es eben nicht Glaubwürdig, auch kannst du diesen leuten nicht mit Argumenten entgegen treten, wenn die sorgen nur vorgeschoben sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 17:37

JFK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:22)

Sozialisierung und Urbanisierung

Das es immer Männer geben wird die sich gegen die Selbstbestimmung der Frau ausprechen mMn aus Minderwertigleitskomplexen ist klar, eine erhöhte gefahr besteht dann, wenn diese Männer bzw die Eltern im konservativen sozialisiert wurden.
Ein Mann wird dir das erzählen können, nur ist es eben nicht Glaubwürdig, auch kannst du diesen leuten nicht mit Argumenten entgegen treten, wenn die sorgen nur vorgeschoben sind.


Wie lange sollen wir und die Frauen denn auf diese Sozialisierung warten? Wie stellen sich Muslime Integration vor?
Oder sollen wir Parallelgesellschaften akzeptieren, die die Gesamtgesellschaft spalten?
Solange Muslime hier nicht akzeptieren, dass das GG und die Menschenrechte über dem Koran stehen, dass die westliche Bevölkerung nicht bereit ist, patriarchale Familienstrukturen, Kopftuch- oder Burkazwang, Zwangsheiraten
hinzunehmen, wird das nichts.
Und solange Muslime nicht bereit sind, die Menschenrechte für ihre eigenen Länder anzunehmen, wird der Islam eine Relgion bleiben, die außer Furcht und Abscheu nichts erzeugt.
Ob das im Sinne des Propheten war, wage ich zu bezweifeln.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » So 4. Nov 2018, 18:07

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:32)

Das ist eine andere Welt, nicht für uns Westler, sondern auch für diejenigen, deren Köpfe sich der Westler zerbricht und auf der Basis seiner eigenen Werte nur als unterdrückte Wesen vorstellen kann. Würde der Westler dort ohne Rückflugticket hingehen, würde er von diesem Gedanken Abstand nehmen oder aber versuchen müssen, in einer Parallelwelt zu leben.

Was die Frage der Islamkritikerinnen angeht, so nimmt man deren Stimmen für mehr, als sie sind. Das ist so, als würde man sich irgendwo in Amerika ein Bild von der deutschen Wirklichkeit auf Basis eines queeren Genderprofessx oder eines Pegida-Vertreters machen. Da ist der Wunsch dessen, was sein soll, und nicht das, was ist, der Vater des Gedankens.


Ehrlich gesagt wäre ich da lieber ohne Rückkehralgorithmus in einer Zeitmaschine unterwegs in die DDR. Die konnte man sich wenigstens schönaufen. Im Iran z.B. würde man mich, nach dem ich ein 3. Mal erwischt wurde, feige erdrosseln. Trotzdem saufen da Viele hemmungslos. Kein Wunder, man muss sich nur mal die Ergüsse des obersten Revolutionsführers, der Heilgkeit unserer Zeit, durchlesen. Nach drei Seiten von so einem Stoff würde ich soviel saufen, dass ich in meiner eigenen Kotze aufwache.

Ich glaube auch, dass die so intensiv gehasste Hirsi Ali, in genau dieser fremden Welt aufgewachsen, eigentlich einen sehr guten und treffenden Einblick in diese geben kann. Gern mache ich auch noch einmal Reklame für ihr letztes, hier schon zweimal von mir zitiertes Buch, dass auch wertvolle Zahlen für das liefert, was ich als Mainstream-Islam bezeichne. Zahlen, die beweisen, dass es eben genau so einen Mainstream gibt. Wie es das ja auch im Westen gibt. Vereinfacht ausgedrückt, dass was mehr als 50 % der Menschen eines Landes für richtig halten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » So 4. Nov 2018, 18:18

Zum Thema Frauenunterdrückung und mögliches Aufbegehren:

8 von 10 Frauen in Ägypten sind, so heisst es jedenfalls in halbwegs Seriösen Quellen, sind beschnitten - also Opfer von Genitalverstümmelungen. Richtig ist, dass diese Praxis keine Erfindung des Islam ist. Es gab sie schon früher und auch außerhalb der späteren islamischen Welt. Seltsam ist nur, dass der Islam auch nach 1500 Jahren diese Schande nicht beseitigt hat und dies auch heute nicht wirklich bekämpft. Bis hin eben zu einer ganzen Reihe von Gelehrten, die diese Handlungen rechtfertigen oder sogar fordern. Und hier gibt es nichts zu relativieren. 80 Prozent sind 80 Prozent und das sind mehr als drei Viertel.

Und es gibt noch eine bittere Realität: Mehr oder weniger ist die Organisation dieser Eingriffe Frauensache und Frauen sind oft der treibende Teil in dieser Angelegenheit. Eine Erklärung könnte man auch aus unseren Erfahrungen nehmen. Gerade Männer, die ihren Wehrdienst abgeleistet haben, sprachen sich vehement gegen dessen Abschaffung oder auch nur Aussetzung aus und sind oft nicht mit dem heutigen Zustand zufrieden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon MäckIntaier » So 4. Nov 2018, 22:16

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:37)

Wie lange sollen wir und die Frauen denn auf diese Sozialisierung warten? Wie stellen sich Muslime Integration vor?


Wer ist denn "wir und die Frauen"? Sozialisiert ist übrigens jeder Mensch, nur eben nicht alle gleich. Und warum sollen sich Muslime Integration vorstellen? Es gibt im liberalen Rechtsstaat kein Integrationsgesetz, und der liberale Rechtsstaat kann Integration nicht erzwingen. Einmal davon abgesehen, dass es gar keine verbindliche Definition von Integration gibt.

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:37)
Oder sollen wir Parallelgesellschaften akzeptieren, die die Gesamtgesellschaft spalten?


Es scheint eher eine Frage des Müssens als des Sollens.

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:37)
Solange Muslime hier nicht akzeptieren, dass das GG und die Menschenrechte über dem Koran stehen, dass die westliche Bevölkerung nicht bereit ist, patriarchale Familienstrukturen, Kopftuch- oder Burkazwang, Zwangsheiraten
hinzunehmen, wird das nichts.


Vermutlich ist das denjenigen, die das tun, gleichgültig.

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 17:37)
Und solange Muslime nicht bereit sind, die Menschenrechte für ihre eigenen Länder anzunehmen, wird der Islam eine Relgion bleiben, die außer Furcht und Abscheu nichts erzeugt.
Ob das im Sinne des Propheten war, wage ich zu bezweifeln.


Das können die Länder verkraften, solange das dem Handel keinen Abbruch tut.

Und vielleicht sollte man lieber mal bei sich selbst anfangen und einmal einen Augenblick darüber nachdenken, dass es einen großen antikolonialistischen Konsens gibt, zu dem es eigentlich nicht passt, dass man das eigene Gesellschaftsmodell schon wieder zum Maßstab der Dinge macht.

Und wenn man diese Maßstäbe wenigstens hier durchsetzen wollte, müsste man sich in eine Richtung bewegen, für die eine Mehrheit nicht wirklich in Sicht ist. Die liberale Demokratie ist für diese Art Konflikte nicht ausgelegt, das Menschenbild, das Sie hier anprangern, kommt dort nicht vor. Und dann stehen wir vor den gleichen Fragen wie drüben im AfD-Strang, wo es um Recht und Klugheit und solche Abwägungen geht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Skeptiker » So 4. Nov 2018, 22:30

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:32)
Das ist eine andere Welt, nicht für uns Westler, sondern auch für diejenigen, deren Köpfe sich der Westler zerbricht und auf der Basis seiner eigenen Werte nur als unterdrückte Wesen vorstellen kann. Würde der Westler dort ohne Rückflugticket hingehen, würde er von diesem Gedanken Abstand nehmen oder aber versuchen müssen, in einer Parallelwelt zu leben.

Was die Frage der Islamkritikerinnen angeht, so nimmt man deren Stimmen für mehr, als sie sind. Das ist so, als würde man sich irgendwo in Amerika ein Bild von der deutschen Wirklichkeit auf Basis eines queeren Genderprofessx oder eines Pegida-Vertreters machen. Da ist der Wunsch dessen, was sein soll, und nicht das, was ist, der Vater des Gedankens.

Das sehe ich genauso. Natürlich ist es richtig darauf hinzuweisen, dass in muslimisch geprägten Gesellschaften männerdominante Machtstrukturen herrschen. Es wäre aber zu einfach in den Männern alleine die "Schuld" für etwas zu suchen, was seit Anbeginn der Menschheit die bevorzugte gesellschaftliche Rollenaufteilung gewesen ist. Haben Männer seit der Menschwerdung die Frau brutal unterdrückt? Das würde die Rolle der Frau doch sehr klein erscheinen lassen und wirkt klischeehaft aufgesetzt.

Tatsache ist, dass da zwei grundsätzlich unterschiedliche Vorstellung vom Zusammenleben der Geschlechter aufeinandertreffen. Dabei haben beide Gesellschaften ähnlich wenig Verständnis für die Lebensart der jeweils anderen. Wer in aufgabenteiligen Gesellschaften aufgewachsen ist, der wird sich gegen eine Änderung seines Umfeldes in ein modernes ebenso wehren, wie Menschen die in moderner Gesellschaft aufgewachsen sind und nun auf einmal ins Archaikum zurück sollen. Frag doch mal einer seine Urgroßmutter wie gut der Opa damals die Wäsche gewaschen hat. Die würde es als Angriff auf ihre Ehre verstehen, hätte sie ihn das machen lassen. So lang ist die Zeit auch hier noch nicht vorbei ...

Das ist ja leider einer der wesentlichen Unterschiede der westlichen von den muslimischen Gesellschaften. Der Verweis aufs GG hilft da nur bedingt weiter, weil die Sozialisation das Verhalten viel stärker prägt als der gesetzliche Rahmen eines Staates, dessen Werte man somit garnicht teilt. Daher sind die Integrationsprobleme weniger ein peinliches Versagen z.B. des deutschen Staates, als ein folgerichtiger Effekt aus grundsätzlich anderen Wertvorstellungen, die auch durch die Religion manifestiert werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon ThorsHamar » So 4. Nov 2018, 22:45

Skeptiker hat geschrieben:(04 Nov 2018, 22:30)

....Tatsache ist, dass da zwei grundsätzlich unterschiedliche Vorstellung vom Zusammenleben der Geschlechter aufeinandertreffen. Dabei haben beide Gesellschaften ähnlich wenig Verständnis für die Lebensart der jeweils anderen.....


Das ist bei räumlicher Trennung überhaupt kein Problem. Wer bei den "Anderen" leben möchte, passt sich dort bewusst an und gut iss ....
Wer aber bei den "Anderen" so leben möchte, wie in seiner Community oder zu Hause, muss sich bewusst sein, zwangsläufig einen Konflikt zu produzieren.
Und man darf darüber nachdenken, warum diese Konfliktsituation, angesichts vieler Alternativen, praktisch gesucht wird.
Wer Moslem sein möchte, kann schliesslich in verschiedene muslimische Paradiese ziehen, ohne jeden Konflikt mit Ungläubigen.
Ein ganz normaler Umzug ins Glück hilft da sofort. Man muss nicht mal fliehen .....
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Skeptiker » So 4. Nov 2018, 22:57

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 15:25)
Moin. :)

Stimmt, Frauen sind der soziale Kitt jeder Gesellschaft, aber Du unterschätzt den Machtfaktor Angst.

In den meisten muslimischen Staaten sind autoritäre, männergeführte Regierungen am Werk, die den Islam nutzen, um durch religiös fundamentierte Gesetzgebung Menschen- und Frauenrechte zu unterdrücken.
Selbst die wenigen selbstbewussten Frauen, die in diesen Staaten Unternehmen führen, oft Mode und Lifestyle in streng muslimischer Ausprägung, sind abhängig, entweder von ihrem Mann, (und damit nur beschränkt geschäftsfähig), oder als Single vom Wohlwollen der Machthaber.
Sobald eine Regierung, wie letzt in Saudi-Arabien, die Gesetze für Frauen ein wenig lockert, kann man beobachten, wie befreit und selbstbewusst die Frauen reagieren, und wie schnell dann eine Gegenreaktion einsetzt.
In fast allen muslimischen Staaten werden Frauenrechtsaktivistinnen verfolgt, eingesperrt, hingerichtet, werden Frauenrechte nur insoweit akzeptiert, dass sie der Männergesellschaft dienen.
Der Status einer verheirateten Frau hängt auch davon ab, ob sie Söhne gebärt, die Mutter von Töchtern wird als wertlos angesehen.

Das alles wiederum führt oft dazu, dass sich Frauen entweder mit dem Islam arrangieren bis hin zur völligen Identifikation, und/oder sich zusätzlich eigene Machtfaktoren schaffen, wie die weiblichen Mitglieder der iranischen Sittenpolizei.

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass viele, viel zuviele Frauen die isl. Gesetze nicht nur hinnehmen, sondern freiwillig danach leben, man muss nur einigen Vetreterinnnen der DITIB in Deutschland zuhören.
Die, die das nicht möchten, können hier Auswege finden, es gibt jede Menge Beratungs- und viele Schutzeinrichtungen für abtrünnige Frauen, die von der Familie verfolgt werden.
Aber wohin wenden sich diese Frauen in islamischen Staaten? Da gibt es nichts.

Ich bezweifle garnicht, dass es in islamischen Ländern größer werdende Gruppen gibt, die für Frauenrechte eintreten. Das begrüße ich auch sehr. Das sind aber, so wie MäckIntaier richtig schreibt, eher progressive Minderheiten. Die Mentalität der breiten Masse der Frauen ist Lichtjahre von der Mentalität westlicher Frauen entfernt. Erst der Vergleich mit westlichen Lebensmodellen, wie die Informationsgesellschaft und die Globalisierung sie automatisch mit sich bringen, dürfte für manche Frauen Anlass sein sich diesen Vorstellungen anzunähern.

Das dürfte für muslimisch-konservative Gesellschaften übrigens ganz ähnliche Probleme mit sich bringen, wie die Konfrontation der westlichen Gesellschaften mit größeren Anzahlen von Menschen aus archaisch rollenbehafteten Gesellschaften. Wo unser liberales Weltverständnis gekränkt ist, ist es dort ihr muslimisch konservatives.

Das soll aber alles keine Entschuldigung oder gar Verteidigung des archaischen Gesellschaftsmodelles sein. Es soll vielmehr klarstellen wie groß das Problem ist und dass pauschalisiertes Männerbashing hier nicht weiterhilft. Durch die starke Rollenvorgabe aus den islamischen Schriften wird ein gesellschaftlicher Konfliktstoff dauerhaft am Leben bleiben. Zurechtweisungen das GG wäre als Wertegrundlage anzuerkennen, werden abprallen. Die Aussichtlosigkeit dieser Forderungen ist für mich offensichtlich, genauso wie die Ignoranz bestimmter politischer Strömungen dieses Problem als solches anzuerkennen.
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » So 4. Nov 2018, 23:49

Den Islam gibt es in vielen Geschmacksrichtungen. Importierter Islam (z.B. nach Afrika) ist wesentlich toleranter als der Islam wie er aus den Kernbereichen der Intoleranz Iran und SA kommt. Die weltlichen Führer islamisch dominierter Länder haben schnell erkannt, welche Gefahr ein fanatischer Islam mit einer Gemeinschaft anrichten kann.
Hat der Westen nicht kapiert und die Gefängniswärter (wie Gaddafi, Saddam Hussein, al Assad usw.) bestraft. So wurde der Geist aus der Flasche gelassen und kommt potenziert über die 'Helfer'.

Leider hat der Islam arabischer Prägung, unter dem Sand den Stoff gelagert, nach welchem der aufgeklärte Westen giert. So will er (der Westen) sich in einer seltsamen Art damit versöhnen, wie diese Völker ihren Islam interpretieren und schickt ihm Waffen. Wird nicht klappen, auch wenn er sich in sein aufgeklärtes Mäntelchen weiter wickeln möchte.

Der Islam der intoleranten Prägung kann nur bezwungen werden, indem man den Islam, welcher mit der Injektion einer älteren Glaubensform versehen ist, fördert. Damit meine ich aber weder Juden- noch Christentum, sondern die animistischen Vorstellungen alter Stammesgesellschaften.

In Afrika 'läuft' neben dem Islam, still die Praxis eines Schamanentums (wie übrigens auch in Mittel-/Südamerika das Christentum mit diesem animistischen Virus infiziert ist). Ich kann mich nicht entsinnen, dass das was wir 'Schwatte' nennen, je einen Selbstmordanschlag verübte. So wichtig ist der Islam dort nun auch nicht. Und was die Frauenrolle betrifft, wissen die Afrikaner südlich der Sahara, was sie an ihnen haben (in der Breite, nicht wie es verrückte Islamisten wie Boko Haram so treiben).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon aleph » Di 6. Nov 2018, 13:04

ein interessanter artikel zum islamismus in pakistan
http://m.spiegel.de/politik/ausland/pak ... 36792.html
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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