Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

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Welche Haltung habt ihr zur Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland?

Die Meinungsfreiheit sollte faktisch stärker eingeschränkt werden durch konsequentere Anwendung bestehender Gesetze, z.B. durch Vorgehen gegen Hassrede im Netz
6
10%
Die Meinungsfreiheit sollte durch neue Gesetze stärker eingeschränkt werden
1
2%
Die Regelung der Meinungsfreiheit in Deutschland ist vollkommen angemessen
24
38%
Mit ganz geringen Ausnahmen (z.B. Beleidigung ausländischer Staatsoberhäupter) ist die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland angemessen
4
6%
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist eindeutig zu eng gefasst. Gleich eine ganze Reihe von Gesetzen sollte gestrichen werden, um Redefreiheit herzustellen
28
44%
 
Abstimmungen insgesamt: 63
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zollagent
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon zollagent » Fr 12. Okt 2018, 10:10

Uffhausen hat geschrieben:(12 Oct 2018, 02:10)

Aus logischer Sicht müsste man eigentlich behaupten, dass wir ZUVIEL Meinungsfreiheit haben (bspw. aufgrund des Internets) - schließlich muss die zunehmende Gewalt gegen freie Meinungsäußerung ja irgendeinen entsprechenden Gegenpol als Auslöser haben: Zunehmende Meinungsfreiheit = zunehmende Gewalt.

Aus unlogischer Sicht muss schlicht und einfach festgestellt werden, dass zunehmend Menschen freie und unabhängige Meinungsaußerungen nicht mehr zu schätzen, bzw. einzuschätzen wissen. Aus mir unverständlichen Gründen betrachten diese Menschen zunehmende Meinungsfreiheit als Diktat, als Manipulation, als Lüge oder gar als Angriff auf die eigene Person - entsprechend wehren sie sich mit virtueller, verbaler oder körperlicher Gewalt.

Das einzig positive, was man noch erkennen kann und demnach auch wertschätzen muss ist, dass es sich dieser Kampf gegen freie Meinungsaußerung nur auf einige (politische/politisierte) Themen beschränkt. Man bekommt noch nicht wegen simpler Alltäglichkeiten auf die Fresse; z. B. wenn man bzgl. des Wetters unterschiedlicher Meinung ist! ;)

Andererseits muss man auch hier wieder die Logik hinterfragen: Warum ist es so selbstverständlich, dass man bspw. beim Wetter geteilter Meinung sein kann? Warum kann man das auch nicht bei schwerwiegenderen Themen wie bspw. Flüchtlinge, Merkel, Putin, AfD usw.? Warum MUSS man - heutzutage! - bei ebensolchen Themen wahrhaftig ANGST HABEN, Gewalt verschiedenster Form zu erfahren, sobald sich Meinungsverschiedenheiten auftun? Und warum meinen immer mehr Menschen, diesbezüglich Gewalt verschiedenster Form anwenden zu müssen - warum reicht es ihnen nicht, wie bspw. beim Wetter einfach nur mit den Schultern zu zucken? Machen zunehmende Meinungfreiheiten und folglich zunehmende Meinungsverschiedenheiten die Menschen dumm, hemmungslos und gewalttätig? :?:

Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Uffhausen » Sa 13. Okt 2018, 13:52

zollagent hat geschrieben:(12 Oct 2018, 10:10)
Das "Zuviel Meinungsfreiheit" meint wohl eher zu viel Information. Information, die man nicht mehr ordnen, zuordnen und sortieren kann. Das ist zwar ein Problem, aber keines der Demokratie, sondern eher eines des technischen Fortschritts.

Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).

Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) - z. B. siehe Produktbewertungen bei Online-Händlern. Da kommt es immer wieder vor, dass ein Produkt schlecht bewertet wird, aber gar nicht das Produkt selbst meint. Bspw. wenn ein Empfänger ein beschädigtes Paket erhält, dann liegt doch der Fehler beim Paketdienst und nicht bei Händler oder Hersteller. Wenn sich ein Kunde aber nur ein den zu vegebenden Sternen, Punkten, Likes usw. orientiert, sich aber nicht weiters informiert, entstehen teils gravierende Fehlinterpretationen und Missverständnisse.
Es gibt aber auch nützliche Information, die du ansonsten durch Händler/Hersteller nie erfahren hättest, weil sie nicht kennen oder keinen Wert drauf legen. Bspw. die Empfehlung eines anderen Käufers, dieses Paar Schuhe lieber eine Nummer großer zukaufen o. ä.

Ich meinte schon ganz bewusst "zuviel Meinungsfreiheit"; du kannst bspw. bei Facebook jeden Mist ins Internet setzen und da du weltweit vernetzt bist, kannst du dir um eine "Community" sicher sein. Gleichzeitig hast du die Möglichkeit, anonym zubleiben, was der Wegbereiter für virtuelle Gewalt ist. Und du musst auch nicht mehr hoffen oder warten, dass du zu Wort kommst - du tippst deine Meinung ab, klickst auf Abschicken und dann steht es da. Und bspw. bei Facebook ist es nicht wie hier, wo direkt moderiert wird oder bspw. bei einigen Online-Zeitungen, wo vielleicht der Kommantar erst genehmigt werden muss.
Stell' dir mal diesen Konflikt vor: Bei Facebook kannst du eine hasserfüllte, von Beleidigungen durchsähte Meinung veröffentlichen - ohne dass sich jemand Verantwortliches drum schert - aber bei einer Zeitung sagt man dir, deine Meinung verstosse gegen die Nutzungsbedingungen. Es ist zwar grundlegend Blödsinn, aber auf den ersten Blick kann man von Zensur sprechen. Und dann ist man dann nicht mehr weit entfernt von dem Glauben an "Lügenpresse". Die Menschen haben zunehmend den Eindruck, sie dürften nicht mehr überall ihre Meinung kund tun. Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung wird angezweifelt und der Politik gezielte Manipulation unterstellt. Die einen dürfen alles, die anderen dürfen nichts. Bei extremen Fanatikern kann das letztlich zu realer Ausübung von Gewalt führen, wie sie eben bspw. Jounalisten, Schriftsteller oder Politker usw. erfahren.

Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch. Klar, in erster Linie sind sie informationstechnisch fortschrittlich und ein Werkzeug um freie Meinungsbildung zu fördern und freie Meinungsäußerung zu ermöglichen. In Wahrheit sind sie aber lediglich ein fragwürdiges, zig Milliarden schweres Geschäftsmodell, dem es einzig und allein um QUANTITÄT geht. Die QUALITÄT leidet darunter und wird immer weniger geschätzt, weil sie angeblich verpflichtend sei, tatsächlich aber unabhängig bis ignorierbar ist. Das ist ähnlich wie in der Wirtschaft, die immer mehr auf Verbrauch setzt, als auf Nutzen. Die Menschen sollen nicht zufrieden sein, sie sollen Geld ausgeben.


Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon MäckIntaier » Sa 13. Okt 2018, 14:38

Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)

Die sozialen Medien insgesamt und die überall befindlichen Bewertungs-/Kommentierungsmöglichkeiten sind schon sowas wie ein Fluch.


Guter Beitrag im Ganzen!

Die von Ihnen beschriebenen Möglichkeiten sind tatsächlich die Voraussetzungen des tobenden totalen Meinungskrieges. Da nichts unverborgen bleibt, sondern via allerorten verfügbarer Medien immer sofort ins Öffentliche gerät, ist dieser öffentliche Raum zu einem totalen geworden. Irgendein Zeitautor schrieb deshalb vor ein paar Wochen, es werde zu viel und nicht zu wenig geredet. Man sollte die These zumindest einmal prüfen.
In der Einsamkeit frisst sich der Einsame selbst auf, in der Vielsamkeit fressen ihn die Vielen. Nun wähle.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon zollagent » Do 18. Okt 2018, 20:20

Uffhausen hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:52)

Ich finde nicht, dass es "zuviel Information" gibt - Information verbreitet sich im digitalen Zeitalter nur schneller und ist noch dazu von jedermensch jederorts abrufbar (= Mobilisierung).

Was du vielleicht meintest, ist die Qualität der Information (aufgrund des technischen Fortschritts) ....


Und nein, nicht der technische Fortschritt ist das Problem (sonst wäre er ja eine Naturgewalt), sondern einzig und allein der Mensch, der ihn entwickelt, ausübt und fortsetzt.

Nein, ich meinte schon ein "Zuviel an Information" im Sinne einer Informationsüberflutung, im Sinne, daß zu viele Information so schnell auf jemanden einstürmen, daß er sich nicht mehr gleichzeitig, aufnehmen, erkennen, bewerten und einordnen kann. Das ist durchaus ein Kapazitätsproblem.

Die Qualität der Information ergäbe sich aus einer Erkenntnis, Bewertung und Einordnung der Einzelinformation. Wenn man Zeit genug hat, eine Information auf ihre Qualität, ihren Wahrheitsgehalt, ihre Verhältnismäßigkeit zu überprüfen, dann kann man sie auch verarbeiten. Kommen die Informationen zu schnell, dann fehlt diese Zeit. Es ist der Mensch, der hier hinterherhinkt, sozusagen einer "Naturgewalt" ausgeliefert ist. Daß der Mensch diese "Naturgewalt" selbst ausgelöst hat, ändert am grundsätzlichen Problem nichts.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Do 25. Okt 2018, 19:08

Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.

Laut dem Straßburger Gericht sagte die Österreicherin dazu, Mohammed habe "nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was" und "Ein 56-Jähriger und eine Sechsjährige? [...] Wie nennen wir das, wenn es nicht Pädophilie ist?".

https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.html

Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon zollagent » Do 25. Okt 2018, 20:15

Julian hat geschrieben:(25 Oct 2018, 19:08)

Ein weiterer Mosaikstein in Bezug auf die Meinungsdiktatur: Es ist in Europa nun nicht mehr erlaubt, zu behaupten, Mohammed sei pädophil gewesen - so der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, der ein österreichisches Urteil aus 2009 bestätigte.


https://www.focus.de/politik/ausland/eu ... 97869.html

Wieso nennt sich dieser Gerichtshof eigentlich Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte? Wissen die Richter vielleicht nicht, dass die Meinungsfreiheit ein wichtiges Menschenrecht ist? Wozu brauchen wir eigentlich solche Gerichte, wenn sie sich nur als Erfüllungsgehilfen des Islams erweisen?

Maßstäbe und Moralvorstellungen des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge des 7. Jahrhunderts anwenden zu wollen, kann nur Leuten einfallen, die Demagogie betreiben wollen. Auch im Deutschland des Mittelalters waren da völlig andere Sitten, die heute durchaus strafwürdig wären, üblich. Du willst nicht Meinungsfreiheit, du willst Hetzfreiheit.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 26. Okt 2018, 12:48

Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.

Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :
Muhammad ibn Yusuf überlieferte von Sufyan, und der letztere von Hisham ibn Urwa, der es von seinem Vater [Urwa ibn az-Zubair] gehört hatte: Es erzählte Aischa, dass der Prophet sie heiratete, als sie sechs Jahre alt war; sie wurde in sein Haus gebracht, als sie neun Jahre alt war, und dann blieb sie neun Jahre bei ihm.
passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.

Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."

Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.

Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.
WIKI hat geschrieben:Im Iran galt bis Mai 2002 ein Mindestheiratsalter für Mädchen von 9 Jahren, seitdem von 13 Jahren, für Jungen von 15 Jahren. Im Jahre 2012 wurde erwogen, dieses für Mädchen wieder auf 9 Jahre zu senken
Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähig

Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).

Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Fr 26. Okt 2018, 16:10

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Oct 2018, 12:48)

Nicht nur wegen des gänzlich andern Kalenders - leben real existierende Staaten wie z.B. Saudi Arabien aber auch im Iran und anderen Staaten deren Staatsreligion (gleichgültig ob nun Sunna oder Schia) sich auf den "Islam" beruft, leben zwar im selben 21. Jahrhundert (christlicher Zeitrechnung), aber was Kinderheirat angeht, gelten durchaus weitaus ältere Regeln genau jetzt.

Das ist die eine Seite der Medaille. Pädophilie ist allerdings eine Krankheit - eine psychische Störung. Nun hat ? der Prophet Mohammed (so der entsprechende Hadith) "seine Lieblingsfrau Aischa geheiratet habe, als sie sechs Jahre alt gewesen, und die Ehe vollzogen habe, als sie neun gewesen sei". So klar ist das "mit dem Vollziehen der Ehe" eben nicht. Dazu muss man sich wohl der Mühe unterziehen und verstehen wie eine solche Hadith zu verstehen ist. Wenn man da nachbohrt stößt man auf gleich mehrere Varianten - eine davon :passt sicher nicht zu unserer heutigen Moralvorstellung, lässt aber völlig offen wann die Ehe tatsächlich "vollzogen" wurde.

Im Mittelalter wurde das Mindestalter durch die (christliche) Kirche festgelegt : "Frauen konnten laut dem Decretum Gartiani aus dem 12. Jh. im Alter von 12 bzw. 14 Jahren heiraten, Männer etwas später."

Nun aus beiden Tatsachen (eine davon ist eine mündliche Überlieferung in Variationen) zu schließen, der Mann sei pädophil, ist völliger Unsinn und bevor man also behauptet das eine bestimmte Person, hier der Prophet Mohammed sei krank gewesen - weil er sich wie "üblich" verhalten habe, ist völliger Unsinn. So hat der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg" gar nicht anders entscheiden können. Das es die Unschuldsvermutung ohne schlüssigen Beweis im Strafrecht gibt, will in "Rechtsaußenköpfe" einfach nicht hinein.

Anders sieht es HEUTE aus wenn dies : Saudi Arabien oder Iran trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Kindern, weiterhin vollzogen wird. Dabei wäre allerdings - wollte man Pädophilie nachweisen, jeder Einzelfall zu prüfen.Vermutlich muss man weiter recherchieren inwieweit dies der Wahrheit / Realität entspricht :Türkische Religionsbehörde denkt, Mädchen seien ab 9 Jahren heiratsfähig

Nun das entspricht ganz sicher weder den gesetzlichen Bestimmungen noch den Moralvorstellungen in unserem Kulturkreis und es bleibt offen warum "anderswo" Kinder praktisch weiter zwangsverheiratet werden dürfen. Unter dem Deckmantel religiöser Riten und Vorstellungen können dann auch recht problemlos pädophile Neigungen frei ausgelebt werden. Das sich dies nun jemand politisch zunutze macht, mag ja beklagenswert sein, aber zumindest handelt es sich hier um Fakten (vom Prophet Mohammed abgesehen, weil in Rechtsstaaten schlicht - im Zweifel für den Angeklagten gelten muss - der nach allem was man heute weiß hatte sich völlig "sozialkonform" nach den damaligen Sitten verhalten).

Schwieriger Fall - wo ist es noch berechtigte Kritik und wo ist es zielgerichtete Hetze....


Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.

Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.

Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Alexyessin » Fr 26. Okt 2018, 16:20

Julian hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:10)

Es ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal, ob der historische Mohammed pädophil war oder nicht, ob er mit seiner Aischa Sex hatte, als sie 6, 9 oder 21 war. Wir werden dies ohnehin nie herausbekommen, u.a. weil sich Historie und Legende bei Mohammed verwischen, und er im übrigen schon weit über ein Jahrtausend tot ist. Es ist auch egal, was Pädophilie überhaupt ist, ob das Konzept auf vormoderne Menschen überhaupt anwendbar ist, und inwieweit Veränderungen von Sitten und Moral berücksichtigt werden müssen bei der moralischen Beurteilung von Handlungen in historisch weit entfernten Gesellschaften.

Das sind alles interessante Fragen. Sie haben aber nicht damit zu tun, ob man das Gesagte straffrei behaupten darf oder nicht.

Offenbar darf man es in Europa nicht mehr. Genauso wenig, wie man behaupten darf, Allah sei schwul, während es bei Jesus OK ist. Dies zeigt auch auf, warum das so ist.


Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Billie Holiday » Fr 26. Okt 2018, 16:40

Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:20)

Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?


Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Fr 26. Okt 2018, 16:54

Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:20)

Ich frage mich, warum du sowas behaupten möchtest? Was bringt dir das - nebenbei glaub ich, das Gott ist schwul auch nicht erlaubt wäre.
Also, was bringt dir es persönlich für einen Vorteil, das du behaupten dürftes, Mohammed wäre Pädophil?


Ihrem Beitrag entnehme ich ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff der Freiheit. Die Frage sollte nicht sein, warum dies oder jenes erlaubt ist, sondern warum dies oder jenes verboten ist. Warum also sollte es verboten sein, Mohammed als pädophil zu bezeichnen?

Das habe übrigens nicht ich gesagt, sondern eine Österreicherin, eben diejenige, die deswegen zu einer Geldstrafe verurteilt wurde und nun geklagt hat. Es geht also nicht um meinen persönlichen Vorteil, sondern um das grundsätzliche Verständnis von Freiheit.

Ich sehe überhaupt nicht ein, warum die Freiheiten, die unsere Vorfahren über viele Jahrhunderte erkämpft haben, nun wieder abgegeben werden sollten. Da mache ich nicht mit.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Betrachter » Fr 26. Okt 2018, 17:24

Dass es eine staatliche Erlaubnis gibt, eine Meinung zu haben, sollte schon aufhorchen lassen. Jeder hat ohnehin seine Meinung zu allem Möglichen.
Wie bei jedem gewährten Recht darf auch nicht jeder alles sagen. Da gibt es Einschränkungen, verbunden mit Strafen.
Soweit ist die schöne Demokratie nun auch nicht von den bösen Diktaturen entfernt.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Alexyessin » Fr 26. Okt 2018, 23:09

Julian hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:54)

Ihrem Beitrag entnehme ich ein grundsätzliches Missverständnis über den Begriff der Freiheit. Die Frage sollte nicht sein, warum dies oder jenes erlaubt ist, sondern warum dies oder jenes verboten ist. Warum also sollte es verboten sein, Mohammed als pädophil zu bezeichnen?


Ich hatte dir ein paar Fragen gestellt.
Aber kommen natürlich keine Antworten.

Ich denke die Strafe, die diese Frau bekommen hat war, weil sie sich nicht im Rahmen objektiv mit der Frage befasst hat, ob das jetzt nach heutigen Maßstäben Pädophil ist oder nicht, sondern im Rahmen einer von der eh nicht gerade seriös über den Islam debattierenden FPÖ abfällig als Merkmal der Religion bezogen hat.
Zugegeben ist das wirklich eine Gratwanderung. Aber im Gegensatz zu den Karikaturen find ich das jetzt nicht wild, weil diese Basis als Aussage nur dient um die Religion in Misskredit zu bringen - aus einer Betrachtungsweise von Gegenwart in Vergangenheit.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Alexyessin » Fr 26. Okt 2018, 23:10

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:40)

Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.


Aus heutiger Sicht gebe ich dir da vollkommen Recht. Nur reden wir von einer Zeit als das leider Gang und Gebe war - auch in Europa.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Martin MITCHELL » Sa 27. Okt 2018, 03:36

.
Zur grundgesetzrechtlich garantierten „Meinungsfreiheit“ / „Meinungsäußerungsfreiheit“ / „Redefreiheit“ / „Veröffentlichungsfreiheit“:

Was wir als Rechtslaien davon halten und uns ausmalen was diesbezüglich, in einem gegebenen Fall, gelten sollte, spielt, meines Erachtens, im Endresultat, absolut nicht die geringste Rolle.

Das Bundesverfassungsgericht letztendlich entscheidet und hat entschieden:


QUELLE: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/10/rk20121025_1bvr090111.html :

.
BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

- 1 BvR 901/11 -

Im Namen des Volkes

In dem Verfahren
über
die Verfassungsbeschwerde

des F. Z. e. V. …,

- Bevollmächtigte:

Kanzlei Dr. Rehbock,
Gabriele-Münter-Straße 3, 82110 Germering -

gegen das Endurteil des Oberlandesgerichts München vom 1. März 2011 - 18 U2992/10 -

hat die 1. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts durch

den Vizepräsidenten Kirchhof
und die Richter Eichberger,
Masing

am 25. Oktober 2012 einstimmig beschlossen:

[ ……… ]

18

1. Das GRUNDRECHT der Meinungsfreiheit gibt jedem das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, ohne ausdrücklich zwischen Werturteil und Tatsachenbehauptung zu unterscheiden (vgl. BVerfGE 85, 23 <31>). Tatsachenbehauptungen werden durch die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Wirklichkeit charakterisiert (vgl. BVerfGE 94, 1 <8>) und sind der Überprüfung mit Mitteln des Beweises zugänglich. Meinungen sind im Unterschied zu Tatsachenbehauptungen durch das Element der Stellungnahme, des Dafürhaltens oder Meinens geprägt (vgl. BVerfGE 85, 1 <14>).

19

Die Behauptung einer Tatsache fällt in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit, soweit sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen ist (vgl. BVerfGE 94, 1<7>). Daher endet der Schutz der Meinungsfreiheit für Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen davon aus, dass die erwiesen oder bewusst unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG umfasst wird. Wahre Aussagen müssen in der Regel hingenommen werden, auch wenn sie nachteilig für den Betroffenen sind. Das gilt auch für Äußerungen, in denen tatsächliche und wertende Elemente einander durchdringen. Bei der Abwägung fällt dann die Richtigkeit des tatsächlichen Äußerungsgehalts, der dem Werturteil zugrunde liegt, ins Gewicht (vgl. BVerfGE 94, 1<8>). Bedeutung und Tragweite der Meinungsfreiheit sind verkannt, wenn eine Äußerung unzutreffend als Tatsachenbehauptung, Formalbeleidigung oder Schmähkritik eingestuft wird mit der Folge, dass sie dann nicht im selben Maß am Schutz des GRUNDRECHTs teilnimmt wie Äußerungen, die als Werturteil ohne beleidigenden oder schmähenden Charakter anzusehen sind (vgl. BVerfGE 85, 1 <14>).

20

Maßgeblich für die Deutung einer Äußerung ist weder die subjektive Absicht des sich Äußernden noch das subjektive Verständnis des von der Äußerung Betroffenen, sondern der Sinn, den sie nach dem Verständnis eines unvoreingenommenen und verständigen Publikums hat (vgl.BVerfGE 93, 266 <295 f.>). Dabei ist stets vom Wortlaut der Äußerung auszugehen. Dieser legt ihren Sinn aber nicht abschließend fest. Er wird vielmehr auch von dem sprachlichen Kontext, in dem die umstrittene Äußerung steht und von den erkennbaren Begleitumständen, unter denen sie fällt, bestimmt. Die isolierte Betrachtung eines umstrittenen Äußerungsteils wird den Anforderungen an eine tragfähige Sinnermittlung regelmäßig nicht gerecht (vgl. BVerfGE 54, 129<137>; 93, 266 <295>; 94, 1 <9>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 12. Mai2009 - 1 BvR 2272/04 -, NJW 2009, S. 3016 - „durchgeknallterStaatsanwalt“).

21

Die Einstufung einer Äußerung als Werturteil oder Tatsachenbehauptung durch die Fachgerichte wird wegen ihrer Bedeutung für den Schutzumfang des GRUNDRECHTs sowie für die Abwägung mit kollidierenden Rechtsgütern vom Bundesverfassungsgericht nachgeprüft (vgl. BVerfGE 94, 1<8 f.>).

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Und das gilt für ganz Deutschland !

Und danach sollte sich, meines Erachtens, jeder richtenohne Ausnahme !ob sie / er es mag oder nicht.

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Zuletzt geändert von Martin MITCHELL am Sa 27. Okt 2018, 22:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 27. Okt 2018, 05:18

Die Meinungsfreiheit wird in der Bundesrepublik durch das Grundgesetz gewährleistet. Und gleichzeitig schließt diese Meinungsfreiheit sogar die Ablehnung (wenn auch nicht die Nichteinhaltung) dieses Grundgesetzes ein. Was soll man weiter dazu sagen?

Selbst schon die Ablehnung dieses Grundgesetzes durch eine Mehrheit des bayerischen Landtags 1949 war mit dem (noch gar nicht rechtsgültigen) Grundgesetz vereinbar.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Billie Holiday » Sa 27. Okt 2018, 08:23

Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 23:10)

Aus heutiger Sicht gebe ich dir da vollkommen Recht. Nur reden wir von einer Zeit als das leider Gang und Gebe war - auch in Europa.


Richtig. Auch die Hexenverbrennungen waren aus heutiger Sicht krank, sadistisch und grausam. Das darf man heute auch so sagen.
In meinen Augen waren auch vor 700 Jahren diejenigen pädophil, die eine Braut hatten, die ihnen nur bis zum Ellenbogen reichten. Das darf man nicht mehr sagen? Lächerlich.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon Julian » Sa 27. Okt 2018, 08:25

Alexyessin hat geschrieben:(26 Oct 2018, 23:09)

Ich hatte dir ein paar Fragen gestellt.
Aber kommen natürlich keine Antworten.

Ich denke die Strafe, die diese Frau bekommen hat war, weil sie sich nicht im Rahmen objektiv mit der Frage befasst hat, ob das jetzt nach heutigen Maßstäben Pädophil ist oder nicht, sondern im Rahmen einer von der eh nicht gerade seriös über den Islam debattierenden FPÖ abfällig als Merkmal der Religion bezogen hat.
Zugegeben ist das wirklich eine Gratwanderung. Aber im Gegensatz zu den Karikaturen find ich das jetzt nicht wild, weil diese Basis als Aussage nur dient um die Religion in Misskredit zu bringen - aus einer Betrachtungsweise von Gegenwart in Vergangenheit.


In meiner Vorstellung von Freiheit gäbe es für jemanden, der sich nicht objektiv mit einer Thematik befasst hat, allenfalls eine schlechte Seminarnote - aber doch keine Geldstrafe!

Wieso sollte es nicht erlaubt sein, Religionen in Misskredit zu bringen? Seit Luther ist das eingeschränkt, mindestens aber seit Voltaire vollkommen üblich, zumindest in Europa. Aber wenn das Ziel ist, uns eher am Nahen Osten auszurichten und Beleidigungen Mohammeds unter Strafe zu stellen, dann muss man dies natürlich ändern.

Man darf sich dann aber auch nicht darüber beklagen, dass viele Muslime den Anschlag auf Charlie Hebdo nicht verurteilen oder Schriftsteller und Karikaturisten mit dem Tode bedrohen, und sollte auch nicht so heuchlerisch sein, und mit Je suis Charlie-Schildern etc. herumzulaufen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon odiug » Sa 27. Okt 2018, 08:30

Julian hat geschrieben:(27 Oct 2018, 08:25)

In meiner Vorstellung von Freiheit gäbe es für jemanden, der sich nicht objektiv mit einer Thematik befasst hat, allenfalls eine schlechte Seminarnote - aber doch keine Geldstrafe!

Wieso sollte es nicht erlaubt sein, Religionen in Misskredit zu bringen? Seit Luther ist das eingeschränkt, mindestens aber seit Voltaire vollkommen üblich, zumindest in Europa. Aber wenn das Ziel ist, uns eher am Nahen Osten auszurichten und Beleidigungen Mohammeds unter Strafe zu stellen, dann muss man dies natürlich ändern.

Man darf sich dann aber auch nicht darüber beklagen, dass viele Muslime den Anschlag auf Charlie Hebdo nicht verurteilen oder Schriftsteller und Karikaturisten mit dem Tode bedrohen, und sollte auch nicht so heuchlerisch sein, und mit Je suis Charlie-Schildern etc. herumzulaufen.

Eine schlechte Seminarnote ist eine Geldstrafe :eek:
Führt sie doch zu einem schlechten, im Ernstfall sogar zu gar keinem Abschluss und damit zu bescheidenen, bis beschissenen Berufsaussichten.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Meinungsfreiheit und Redefreiheit in Deutschland und anderswo

Beitragvon zollagent » Sa 27. Okt 2018, 08:54

Billie Holiday hat geschrieben:(26 Oct 2018, 16:40)

Wie schwach die Götter doch sind, dass der Mensch sie schützen muß....
Vielleicht hat der eine oder andere auch nur Vorbehalte gegen die Hochzeit kleiner Mädchen mit erwachsenen Männern, die sich mit Sicherheit auf ein Vorbild berufen. So nach dem Motto, wenn der Mohammed eine 9jährige heiraten konnte, dann folge ich meinem Idol. Kann man gut und richtig finden, muß man aber nicht. Ich persönlich halte 9jährige Mädchen für Kinder, die spielen und lernen sollten und nicht erwachsenen Männern zu Willen sein und ihren Haushalt führen.

Das ist aus Sicht einer Zivilisation von 2018 durchaus richtig. Muß aber nicht den Vorstellungen des 6. Jahrhunderts folgen. Dort waren Maßstäbe und Denkvorgänge Andere. Daher ist das auch nicht vergleich- und auch nicht wertbar. Leider ist die Wertung aus dieser Sicht genau das, was Rechtsradikale wollen, wenn sie über eine Gesellschaft aus dem 6. Jahrhundert richten wollen, um daraus dann abzuleiten, daß auch die heutige Gesellschaft (der Muslime, denn um diese geht es dabei) diesen Wertvorstellungen folgen und daher abgelehrt werden müsse.
Zuletzt geändert von zollagent am Sa 27. Okt 2018, 08:54, insgesamt 1-mal geändert.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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