Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Wähler
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Wähler »

Die privaten Haushalte haben auch Alternativen zum Geldsparen, also zum Sparen in Geldwerten. Der Erwerb von Sachwerten, Immobilienanteile über Wohnungsbaugenossenschaften und Aktienfondsanteilen, könnte gerade in der jetzigen Niedrigzinszeit nicht nur mikroökonomisch Probleme lösen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Ich frage mich sowieso, auf welche Aussage diese Schuldenbehauptung überhaupt hinsteuern soll.
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Skull
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:11)

Ich frage mich sowieso, auf welche Aussage diese Schuldenbehauptung überhaupt hinsteuern soll.
Ist doch einfach...

Jederzeit und in allen Lagen...die Verschuldung ausweiten.
Jederzeit und in allen Lagen...die Zinsen niedrig halten.

Das waren in meiner Erinnerung @Hellmann's Thesen.
Über 15 Jahre...und unabhängig verschiedenster volkswirtschaftlicher Situationen in dieser Zeit.

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:13)

Ist doch einfach...

Jederzeit und in allen Lagen...die Verschuldung ausweiten.
Jederzeit und in allen Lagen...die Zinsen niedrig halten.

Das waren in meiner Erinnerung @Hellmann's Thesen.
Über 15 Jahre...und unabhängig verschiedenster volkswirtschaftlicher Situationen in dieser Zeit.

mfg
Das Ganze muß doch auch eine Konsequenz haben. Und danach habe ich eigentlich gefragt. Sorry, wenn ich undeutlich formuliert haben sollte.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Maikel »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)
Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise
Ganz bestimmt nicht!

Als einen wesentlichen Grund für die Schuldenbremse sehe ich an, daß die meisten Politiker immer noch viel zu wenig Überblick über die Zusammenhänge haben und sich verhalten wie die sprichwörtliche "schwäbische Hausfrau", nach dem Motto "Schulden sind schlecht; möglichst gar keine Schulden."
Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen!
Da könnte höchstens dann ein Schuh draus werden, wenn man davon ausgeht, daß die meisten Deustchen ihr Geld "sicher", also möglichst risikolos anlegen wollen. Dafür sind am besten deutsche Staatsanleihen etc. geeignet, ggf. indirekt über Banken, Versicherungen usw.
Für diesen Teil der Geldanlage sind tatsächlich staatliche Schulden eine wesentliche Voraussetzung.

Aber sicherlich nicht so allgemein, wie von dir behauptet.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Maikel hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:47)

Ganz bestimmt nicht!

Als einen wesentlichen Grund für die Schuldenbremse sehe ich an, daß die meisten Politiker immer noch viel zu wenig Überblick über die Zusammenhänge haben und sich verhalten wie die sprichwörtliche "schwäbische Hausfrau", nach dem Motto "Schulden sind schlecht; möglichst gar keine Schulden."


Da könnte höchstens dann ein Schuh draus werden, wenn man davon ausgeht, daß die meisten Deustchen ihr Geld "sicher", also möglichst risikolos anlegen wollen. Dafür sind am besten deutsche Staatsanleihen etc. geeignet, ggf. indirekt über Banken, Versicherungen usw.
Für diesen Teil der Geldanlage sind tatsächlich staatliche Schulden eine wesentliche Voraussetzung.

Aber sicherlich nicht so allgemein, wie von dir behauptet.
Und auch das wäre nicht "risikolos". Dazu schaue man sich diejenigen an, die vor 1923 Staatsanleihen gezeichnet haben. Die konnten mit Anleihen in Millionenhöhe bestenfalls noch ein Brot kaufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Hellmann hat geschrieben: Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.
Ja, die Märkte könnten es schon. Aber sie tun es nicht, weil sich in der Krise zu verschulden aus Sicht des einzelnen Unternehmens ein zu hohes Risiko darstellt.
franktoast hat geschrieben: Solange die Geldmenge zB. von der Zentralbank entsprechend erhöht wird, gibt es keine Deflation. Vormiraus auch durch Käufe oder Verschenken, damit der böse Zins nicht dabei ist.
Genau deshalb bietet sich der Staat als Kriesenretter an, wenn er sich in seiner eigenen Währung verschuldet. Denn wenn die Zentralbank die Staatsanleihen hält, zahlt der Staat die Zinsen an die eigene Zentralbank. ;)

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)

Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.
Naja, wenn man irgendwas Gutes in der Schuldenbremse sehen will, dann, dass es gestattet ist in Notlagen vom Bremspedal zu gehen.
Spätestens, wenn die dt. Autoindustrie Hilfe braucht, wird die Abwrackprämie 2.0 aus der Schublade gezogen. ;)

Maikel hat geschrieben: Als einen wesentlichen Grund für die Schuldenbremse sehe ich an, daß die meisten Politiker immer noch viel zu wenig Überblick über die Zusammenhänge haben und sich verhalten wie die sprichwörtliche "schwäbische Hausfrau", nach dem Motto "Schulden sind schlecht; möglichst gar keine Schulden."
Das wird es wohl sein. Wird man spätestens bei den künftigen Euroreformen sehen (falls sie überhaupt kommen werden).
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Wer für eine grössere Anschaffung spart, muss temporär unter seinen Verhältnissen leben, bis er das Geld zusammen hat.
Wer es nicht abwarten kann, verschuldet sich. Lebt also über seinen Verhältnissen. Um den Kredit abzuzahlen, lebt er temporär unter seinen Verhältnissen.
Es sparen nicht alle gleichzeitig, oder verschulden sich. Es hebt sich in seinen Wirkungen auf.
Erst wenn ein Trend die Mehrheit erfasst, muss reagiert werden. Meistens wurde an der Zinsschraube gedreht, um inflationäre, oder deflationäre Verfestigungen zu verhindern.
Aktuell fällt die Möglichkeit, die Zinsen zu senken, aus. Sparen zu viele Menschen, oder welche Ursache sollte man in Betracht ziehen?
Wenn jeder in den Käuferstreik zieht, um Geld zu stapeln, kann es tatsächlich passieren, dass nicht nur die Autofirma pleite ist, bevor alle ihr Geld für das neue Auto gespart haben.
Jetzt soll der Staat in die Bresche springen und sich verschulden. Was macht er mit dem Kredit?
Kauft er nicht nur die Autohalden auf und hält alles solange vor, bis die Sparer soweit sind?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Oct 2018, 00:13)
Wenn jeder in den Käuferstreik zieht, um Geld zu stapeln, kann es tatsächlich passieren, dass nicht nur die Autofirma pleite ist, bevor alle ihr Geld für das neue Auto gespart haben.
Jetzt soll der Staat in die Bresche springen und sich verschulden. Was macht er mit dem Kredit?
Kauft er nicht nur die Autohalden auf und hält alles solange vor, bis die Sparer soweit sind?
Wenn die Autofirma "systemrelevant" ist (mehrere Firmen drohen in Folge pleite zu gehen -> Massenarbeitslosigkeit), sollte der Staat sie retten.
In dem Beispiel würde es wohl reichen, wenn er die Schulden der Autofirma übernimmt und ihr damit mehr Zeit verschafft.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(09 Oct 2018, 23:27)
Genau deshalb bietet sich der Staat als Kriesenretter an, wenn er sich in seiner eigenen Währung verschuldet. Denn wenn die Zentralbank die Staatsanleihen hält, zahlt der Staat die Zinsen an die eigene Zentralbank. ;)
Ja und der Staat bekommt wiederum die Gewinne, die die Zentralbank macht. Auch bei der FED in den USA, obwohl die Institution ansich aus privaten Banken besteht. Der Sinn dahinter ist, dass Zentralbanken zumindest in der Theorie politisch unabhängig sein sollten und Schulden nun mal Geld kosten sollten. Das schafft Vertrauen in die Währung und zügelt Staaten bei ihren Ausgaben. Ein einfaches und bewährtes Prinzip, um hohe und somit schädliche Inflationensraten zu verhindern.

Die Zentralbanken haben das Ziel der Preisstabilität. Also eine Inflationsrate von 2%. Politiker haben andere Ziele, in der Regel Geschenke, um Wähler für sich zu gewinnen. Gelddrucken und Geldausgeben zu trennen macht soviel Sinn wie die Gewaltenteilung.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von BlueMonday »

Man könnte auch einen x-bliebig benannten Akteur herausnehmen und dann sagen, dass der sich "im Saldo verschulden muss", wenn der Rest als Aggregat im Plus sein will. Also Tante Hilde aus Buxtehude muss 1000 Euro im Minus sein, damit der Rest 1000 Euro im Plus sein kann. Tja, und wenn die Tante Hilde das nicht will, dann sieht es duster aus... Deflationsschreckgespenster gehen um, Krisen ziehen am Horizont auf, die armen Sparer, die nicht sparen können, nur weil Tante Hilde sich verweigert! Dieses ganze Denken ist schon befremdlich.

Mal ein anderes Bespiel:
Bauer H. wacht eines Morgens auf und hat die abseitige Eingebung, dass er ja auch Kartoffeln anbauen könnte. Dabei gibt es auf dem Markt schon Kartoffeln noch und nöcher und vor allem günstig. Aber das interessiert ihn nicht. Er baut an. Er kann natürlich nicht so günstig produzieren wie die anderen. Niemand braucht diese zusätzlichen Kartoffeln. Ein Problem ist entstanden. Die easy-money-Fraktion tritt nun auf den Plan und meint, wenn die Menschen mehr Geld hätten, dann würden sie dem Bauern H auch seine teureren Kartoffeln abkaufen. Also soll der Staat einspringen (falls Tante Hilde sich immer noch beharrlich weigert) und die Kartoffeln kaufen, am besten indem er sich verschuldet und frisches Geld dadurch in die Wirtschaft strömt...

Tatsächlich werden durch so eine "Lösung" Ressourcen verbrannt. Bauer H. erzeugt Kartoffeln, die völlig unwichtig sind und ganz weit unten rangieren, und dies mit Ressourcen, die besser anders verwendet werden sollten als für diese zusätzlichen Kartoffeln. Aber diese Einsicht wird verdeckt durch die künstliche Kredit(geld)ausweitung.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Oct 2018, 13:23)

Man könnte auch einen x-bliebig benannten Akteur herausnehmen und dann sagen, dass der sich "im Saldo verschulden muss", wenn der Rest als Aggregat im Plus sein will. Also Tante Hilde aus Buxtehude muss 1000 Euro im Minus sein, damit der Rest 1000 Euro im Plus sein kann. Tja, und wenn die Tante Hilde das nicht will, dann sieht es duster aus... Deflationsschreckgespenster gehen um, Krisen ziehen am Horizont auf, die armen Sparer, die nicht sparen können, nur weil Tante Hilde sich verweigert! Dieses ganze Denken ist schon befremdlich.

Mal ein anderes Bespiel:
Bauer H. wacht eines Morgens auf und hat die abseitige Eingebung, dass er ja auch Kartoffeln anbauen könnte. Dabei gibt es auf dem Markt schon Kartoffeln noch und nöcher und vor allem günstig. Aber das interessiert ihn nicht. Er baut an. Er kann natürlich nicht so günstig produzieren wie die anderen. Niemand braucht diese zusätzlichen Kartoffeln. Ein Problem ist entstanden. Die easy-money-Fraktion tritt nun auf den Plan und meint, wenn die Menschen mehr Geld hätten, dann würden sie dem Bauern H auch seine teureren Kartoffeln abkaufen. Also soll der Staat einspringen (falls Tante Hilde sich immer noch beharrlich weigert) und die Kartoffeln kaufen, am besten indem er sich verschuldet und frisches Geld dadurch in die Wirtschaft strömt...

Tatsächlich werden durch so eine "Lösung" Ressourcen verbrannt. Bauer H. erzeugt Kartoffeln, die völlig unwichtig sind und ganz weit unten rangieren, und dies mit Ressourcen, die besser anders verwendet werden sollten als für diese zusätzlichen Kartoffeln. Aber diese Einsicht wird verdeckt durch die künstliche Kredit(geld)ausweitung.
Der Staat muss hier nur "hart" eingreifen, wenn durch die Insolvenz des Bauern eine Wirtschaftskrise drohen würde.
Eleganter wäre es wenn der Staat für Anreize sorgt, die eine Kartoffelüberproduktion verhindern.

Außerdem kann der Staat über Steuern das Geld auch wieder zurückholen, wenn er meint, dass es an der Zeit wäre.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:55)

Genau das habe ich doch behauptet: Wenn die Privaten im Saldo kaum Geld sparen und selber ausreichend Schulden machen, braucht der Staat sich auch nicht für das Geldsparen der Privaten zu verschulden und die Verschuldung ist moderat. Aber das kann sich halt ändern, dann muss der Staat sein Defizit erhöhen.
Die Türkei als Staat hat sich aber nicht verschuldet. Die Banken haben zuviel Kredite an Privatleute verliehen. Für diese Kredite brauchen die Banken aber keine Spareinlagen. Sie brauchen keinen Staat der ihnen Geld gibt damit es weiterverliehen werden kann. Das läuft ganz nders. Sie schöpfen dass Geld. Aus dem Nichts. Und genau dadurch ist über viele Jahre die türkische Wirtschaft am laufen gehalten worden. Nur hat man jetzt ein Geldmengenproblem. Eigentlich schon länger aber durch die Ereignisse in und um die Türkei in den letzten 2-3 Jahren ist die Konjunktur eingebrochen. Firmen gehen pleite. Ausländische Firmen wandern ab. Das Exportdefizit weitet sich aus. Es gibt also zuviel Lira und zuwenig Dollar. So kommt es zur Inflation.

Deine Annahmen über Einlagen und Schulden sind also völlig falsch. Trenne dich von ihnen. Spareinlagen sind nett damit die Banken auch ein wenig Eigenkapital haben. Sie spielen aber nicht die große Rolle die du ihnen einräumst.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Dampflok94 »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)
Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.
Wer strebt denn nun warum diese nächste Wirtschaftskrise an?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Oct 2018, 14:48)

Die Türkei als Staat hat sich aber nicht verschuldet. Die Banken haben zuviel Kredite an Privatleute verliehen. Für diese Kredite brauchen die Banken aber keine Spareinlagen. Sie brauchen keinen Staat der ihnen Geld gibt damit es weiterverliehen werden kann. Das läuft ganz nders. Sie schöpfen dass Geld. Aus dem Nichts. Und genau dadurch ist über viele Jahre die türkische Wirtschaft am laufen gehalten worden. Nur hat man jetzt ein Geldmengenproblem. Eigentlich schon länger aber durch die Ereignisse in und um die Türkei in den letzten 2-3 Jahren ist die Konjunktur eingebrochen. Firmen gehen pleite. Ausländische Firmen wandern ab. Das Exportdefizit weitet sich aus. Es gibt also zuviel Lira und zuwenig Dollar. So kommt es zur Inflation.

Deine Annahmen über Einlagen und Schulden sind also völlig falsch. Trenne dich von ihnen. Spareinlagen sind nett damit die Banken auch ein wenig Eigenkapital haben. Sie spielen aber nicht die große Rolle die du ihnen einräumst.
Wird das aus dem Nichts geschaffenen Geld im Rahmen der Kreditrückzahlung wieder ausgebucht?
Wenn es durch dieses "Geld" tatsächlich zur Wertschöpfung kommt, könnte die Bank die Rückzahlungen natürlich auch als Einnahmen verbuchen.
Anderenfalls es ein Beitrag zur Blasenbildung wäre.
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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Maikel hat geschrieben:(09 Oct 2018, 18:47)
Da könnte höchstens dann ein Schuh draus werden, wenn man davon ausgeht, daß die meisten Deustchen ihr Geld "sicher", also möglichst risikolos anlegen wollen. Dafür sind am besten deutsche Staatsanleihen etc. geeignet, ggf. indirekt über Banken, Versicherungen usw.
Für diesen Teil der Geldanlage sind tatsächlich staatliche Schulden eine wesentliche Voraussetzung.

Aber sicherlich nicht so allgemein, wie von dir behauptet.
Es geht darum, dass das Sparen von Geld makroökonomisch die den Sparplänen entsprechende Verschuldung anderer Haushalte erfordert, damit die Haushalte sich nicht gegenseitig ins Elend sparen. Nur der Staat kann seine Verschuldung am Bedarf der Geldsparer orientieren.

Aber grundsätzlich ist es natürlich besser, die Geldsparer mit anderen Mitteln zu entmutigen, wie etwa eine leichte Inflation, niedrige Nominalzinsen und einen negativen Realzins, vor allem aber ein Sozial- und Rentensystem, das privates Vorsorgen durch Geldsparen und Sparen überhaupt unnötig werden lässt. Dazu kann man noch die private Verschuldung fördern, wie etwa Investitionen von Firmen auf Kredit oder die privaten Häuslebauer, wie bis zur Finanzkrise, anstatt den Immobilienmarkt mit Hochzinspolitik der Notenbanken in einen Crash zu treiben.

Es geht um die makroökonomischen Gesetze, nicht um den Wunsch der Sparer, Staatsanleihen zu kaufen. ;)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 23:11)

Wer strebt denn nun warum diese nächste Wirtschaftskrise an?
Das sind die Neoliberalen, die ständig mit ihrer Politik das private Geldsparen fördern wollen und gleichzeitig die Verschuldung der Staaten verteufeln. Die Neoliberalen behaupten dann, dass an den Folgen ihrer Politik, also an den Wirtschaftskrisen, die faulen Arbeitslosen, die überhöhten Löhne und die Belastung der Wirtschaft durch den Sozialstaat schuld wären. Außerdem wären die Profite noch immer zu niedrig und die Ausbeutung der Arbeiter würde sich einfach nicht genug rentieren, so die Neoliberalen nach jeder Wirtschaftskrise, die von ihrer Hochzinspolitik mit voller und böser Absicht verursacht wurde.

Die Neoliberalen haben auch die Schuldenbremsen propagiert und warten nur darauf, damit die nächsten Krisen auslösen zu können.

Und die Neoliberalen können das ganze Elend nur deshalb immer wieder verursachen, weil die braven Bürger zu blöde sind, die ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen. Das geht seit mindestens zwei Jahrhunderten so.

Kapiert es endlich, dann ist es für immer vorbei mit dem Neoliberalismus.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 07:51)


s, vor allem aber ein Sozial- und Rentensystem, das privates Vorsorgen durch Geldsparen und Sparen überhaupt unnötig werden lässt. ;)

diesen Zusammenhang hätte ich gerne mal erläutert...

also inwieweit die GKV, die Pflegeversicherung und die Arbeitslosenversicherung etwas mit "Sparen" zu tun haben

Und welches "Rentensystem" nun das individuelle Vorsorgen für das eigene Alter überflüssig machen soll...

Weiter hin wäre mal eine klare DEFINITION, was du eigentlich unter "sparen" verstehst, sehr hilfreich für die weitere Diskussion

Also fällt da für dich unter "sparen" lediglich die "Anhäufung" " von Geld in Form von Sparguthaben etc.?

Oder gehört dazu auch die Bildung von Realvermögen in Form von Immobilien & Aktien, Aktienfonds, Fondsbasierte LV, Fonds &Aktienbaiserte RV etc.?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 08:00)

. Außerdem wären die Profite noch immer zu niedrig und die Ausbeutung der Arbeiter würde sich einfach nicht genug rentieren, so die Neoliberalen nach jeder Wirtschaftskrise, die von ihrer Hochzinspolitik mit voller und böser Absicht verursacht wurde.

Die Neoliberalen haben auch die Schuldenbremsen propagiert und warten nur darauf, damit die nächsten Krisen auslösen zu können.

Und die Neoliberalen können das ganze Elend nur deshalb immer wieder verursachen, weil die braven Bürger zu blöde sind, die ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen. Das geht seit mindestens zwei Jahrhunderten so.

Kapiert es endlich, dann ist es für immer vorbei mit dem Neoliberalismus.

das klingt jetzt aber schon sehr stark "ideologisch verzerrt"- um nicht zu schreiben "alte Klassenkampfparolen"...

Auch hier die Frage nach deinem Verständnis von "Neoliberal"....

vielleicht mal deine Sichtweise zu der notwendigen Ausgewogenheit zwischen den "Erträgen" der Produktionsfaktoren Kapital ( = Eigenkapitalrendite der Unternehmen) und dem Produktionsfaktor Arbeit( Lohn & Gehalt), so dass DU dann nicht mehr von "Ausbeutung" schreiben würdest.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.

Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)



franktoast hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:10)

Naja, die Forderung nach Geld verschwindet. So wie wenn du dir einen Fernseher von Amazon bestellst. Dadurch entsteht eine Forderung nach einem Fernseher - "aus dem nichts".Kommt der Fernseher bei dir an, wird die Forderung nach dem Fernseher vernichtet...
Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)

Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.

Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)






Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.
Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:19)
Auch hier die Frage nach deinem Verständnis von "Neoliberal"....

vielleicht mal deine Sichtweise zu der notwendigen Ausgewogenheit zwischen den "Erträgen" der Produktionsfaktoren Kapital ( = Eigenkapitalrendite der Unternehmen) und dem Produktionsfaktor Arbeit( Lohn & Gehalt), so dass DU dann nicht mehr von "Ausbeutung" schreiben würdest.
Die Neoliberalen sind die Ideologen der globalen Finanzoligarchie. Mit der von ihnen propagierten Politik von Geldwertstabilität, hohen Zinsen, Steuersenkungen für die Reichen, Sozialabbau für die Armen und einer entfesselten Konkurrenz um die Löhne würden die Bevölkerungen aller Staaten im Elend versinken, aber wenige Superreiche über die Erde herrschen. Das ist genau das Ziel der neoliberalen Politik.

Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein. Das Wachstum des Kapitalstocks dürfte dem Wachstum des BIP entsprechen, eher etwas weniger. Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.

Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:14)

diesen Zusammenhang hätte ich gerne mal erläutert...

also inwieweit die GKV, die Pflegeversicherung und die Arbeitslosenversicherung etwas mit "Sparen" zu tun haben

Und welches "Rentensystem" nun das individuelle Vorsorgen für das eigene Alter überflüssig machen soll...

Weiter hin wäre mal eine klare DEFINITION, was du eigentlich unter "sparen" verstehst, sehr hilfreich für die weitere Diskussion

Also fällt da für dich unter "sparen" lediglich die "Anhäufung" " von Geld in Form von Sparguthaben etc.?

Oder gehört dazu auch die Bildung von Realvermögen in Form von Immobilien & Aktien, Aktienfonds, Fondsbasierte LV, Fonds &Aktienbaiserte RV etc.?
GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten. Eine Ökonomie kann nicht sparen, nur kapieren das die lediglich einzelwirtschaftlich denkenden Menschen nicht. Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.

Eine Ökonomie kann nicht sparen!

Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren. Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem.

Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!

Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)
Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.
Der Zins kann ja auch von einer anderen Bank kommen oder Bargeld sein. Du leihst dir zB. 1000€. Im Folgemonat zahlt dein Chef dir 1100€ und du bezahlst 1100€ zurück. Woher hat dein Chef das Geld? Womöglich verkauft er Fenster an deine Bank.

Jedenfalls ist das Ganze für die Banken kein Zuckerschlecken und risikoloser Profit. Zahlst du der Bank nix zurück, macht die Bank mit dem Kredit 1000€ Verlust. Und zwar echter Verlust. Zentralbankgeld.
Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.
Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)
Wie kann sich ein Politiker beliebt machen? Durch Geschenke. Geschenke kosten Geld. Wie kann der Staat Geschenke verteilen?
1. Steuern
2. Schulden

Was ist für den geminen Bürger greifbarer? Wenn der Staat 1000€ Schulden macht oder vom Bürger 1000€ vom Konto abgebucht werden?

Das Problem ist nicht das Geldsystem...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Und wirtschaftlich gute Zeiten. Wobei... die hätten wir seit einigen Jahren. Einige Länder wie zB. Deutschland senken tatsächlich ihre Schuld, sogar absolut und nicht nur relativ zum BIP. Wer hätte das gedacht. Ist aber auch vernüftig... Was die Risikobereitschaft angeht, waren die Amis aber schon immer ein anderes Kaliber. Aus meiner Sicht ist das in der DNA der Amis. Immerhin haben die Vorfahren den Atlantik überquert. Da gehört Mut dazu. Die freie Marktwirtschaft, Unternehmentum etc. setzen darauf nur auf.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 07:51)

Es geht darum, dass das Sparen von Geld makroökonomisch die den Sparplänen entsprechende Verschuldung anderer Haushalte erfordert, damit die Haushalte sich nicht gegenseitig ins Elend sparen. Nur der Staat kann seine Verschuldung am Bedarf der Geldsparer orientieren.

Aber grundsätzlich ist es natürlich besser, die Geldsparer mit anderen Mitteln zu entmutigen, wie etwa eine leichte Inflation, niedrige Nominalzinsen und einen negativen Realzins, vor allem aber ein Sozial- und Rentensystem, das privates Vorsorgen durch Geldsparen und Sparen überhaupt unnötig werden lässt. Dazu kann man noch die private Verschuldung fördern, wie etwa Investitionen von Firmen auf Kredit oder die privaten Häuslebauer, wie bis zur Finanzkrise, anstatt den Immobilienmarkt mit Hochzinspolitik der Notenbanken in einen Crash zu treiben.

Es geht um die makroökonomischen Gesetze, nicht um den Wunsch der Sparer, Staatsanleihen zu kaufen. ;)
Das ist nur eine Verschwörungstheorie. Ich sehe bei dir dass du viele Dinge ansprichst und irgendwie einen Zusammenhang konstruierst. Völlig sinnfrei.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:22)

GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten.
Was hat eine GKV überhaupt mit dem Wort "sparen" zu tun?
Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.
den Sinn von diesen Versicherungen hast du wohl nicht so ganz verstanden..
Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren.
Welche "Reichen" wollen das Rentensystem in D "abschaffen"?
Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem
jeder kann aber zusätzlich "Kapital" für seine Alersvorsorge bilden...
Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33.
Diese Krise hatte andere Ursachen als "sparen" der Bürger...


Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:
irgendwie fehlt bei deinen ganzen Betrachtungen die Zeitachse...

und auch die "Auflösung" des "Ersparten" dann im Alter...

"Sparen" für die Altersvorsorge kann JEDER .....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:11)


Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein.
warum?



Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.
Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch
Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.
das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einige Beiträge wieder in den Strang
--> Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?
verschoben.
Ich bitte das Thema Geldschöpfung DORT dort fortzusetzen.

Weitere Beiträge zum Thema Gene ... in die Ablage verschoben.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Hellmann hat geschrieben: Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!
Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

Wenn die Haushalte mehrheitlich sparen (bzw. Verschuldung vermeiden) wollen ist eine Wirtschaftskrise nicht zwangsläufig die Folge. (Siehe Japan)
Zuletzt geändert von z4ubi am Fr 12. Okt 2018, 05:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Zu Clintons Zeiten stiegen die Schulden etwas langsamer als sonst üblich:
https://de.statista.com/statistik/daten ... esidenten/
Bush junior, muß seinen Bürgern ganz besonders teure Wahlgeschenke vor die Tür gelegt haben...
In Europa sieht es so aus:
https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

Neben die Schuldenuhr sollte man eine Guthabenuhr stellen, um zu zeigen, wie sich Guthaben und Schulden gleichzeitig entwickeln und wo sie sich anhäufen.
Die "Wanderungsbewegungen" des Geldes sind interessant.
Damit Finanzminister und IWF nicht dauernd wie der fleischgewordene Vorwurf dreinschauen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:11)

warum?






Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch



das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...

Ja, diese Rendite wird vor allen Dingen Kapitalanlegern versprochen, die ihr Geld in Altenheimen anlegen! Mit der Not der Alten werden obendrein noch
ganz erquickliche Geschäfte gemacht. Und wenn man sich unser immer mehr privatisiertes Krankenhaus System ansieht, ist es ähnlich, politische Magazine wie "Report","Panorama" und "Monitor" recherchieren in vielen Kliniken und kommen zu dem Ergebnis, dass in D oftmals zu viel operiert wird, weil sich daran gut verdienen lässt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Occham »

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist. Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören
Occham

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Occham »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)

Da ist das Problem:

Eine Ökonomie kann nicht sparen!
Kann sie schon, aber nicht in Form von Geld :)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Occham hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:09)

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist.
Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören
(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 16:10)

(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

mfg
Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 22:31)

Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

Wenn die Haushalte mehrheitlich sparen (bzw. Verschuldung vermeiden) wollen ist eine Wirtschaftskrise nicht zwangsläufig die Folge. (Siehe Japan)
Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:43)

Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......
Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:45)

Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

mfg
Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:49)

Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 18:42)

Unfug. Wenn Frankreich und Italien durch Reformunfähigkeit die Firmen aus dem Land treiben ist dies nicht Deutschland anzulasten.
Jeder staatlich geprüfte Wörterverkoster wird dich als extrem Rechts einordnen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:42)

Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:53)

Wenn das stimmig ist, warum ist Italien dann Mitglied der Währungsunion geworden?
Das muss Du die damals verantwortlichen Politiker fragen. Nicht mich.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 00:13)

Die eigene Zentralbank kann auch Staatsanleihen halten. Der Steuerzahler muss dann nicht einspringen.
Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Nov 2018, 17:03)

Ganz problemlos? Schulden machen ohne Nebenwirkungen? In Italien ist es jedenfalls so dass sich jeder kann aus Italien zurückzieht. Ich bezweifle dass dies auf Dauer gesund ist.
Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:08)

Grundsätzlich problemlos, ja. Es ging ja um Schulden in der eigenen Währung und bei der eigenen Zentralbank. Scheint auf Dauer ja kein Problem zu sein (siehe Japan).

Bei Italien im Euro treffen die Punkte der eigenen Währung und Zentralbank nicht mehr ganz zu, da der Euro derzeit so konstruiert ist, dass die EZB eben keine Garantie gibt, italienische Staatsanleihen immer abzukaufen.
Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2018, 10:22)

Das hängt aber von gewissen Faktoren ab. Länder, die sich ihre Wirtschaft durch Hyperinflation kaputt gemacht haben, haben sich ja auch in der eigenen Währung verschuldet. Rein logisch betrachtet ist es natürlich zu schön um wahr zu sein, dass man durch Gelddrucken Wohlstand schaffen kann. Eine Voraussetzung ist zB. eine niedrige Inflation und hohe Exportstärke, wie es Japan nun mal die letzten 20 Jahre hatte. Genauso ist Japan in erster Linie im Inland(mit eigener japanischer Mentalität) verschuldet. Das trifft auf Italien, Griechenland etc. nicht zu.
Es ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Durch sich verstärkende, dynamische Prozesse kann das auch schnell zu Hyperinflation oder Bankrott. Allerdings ist die relative Verschuldungsrate des Staats zum BIP auch nur ein Faktor. Argentinien, Venezuela, Simbabwe etc. hatten alle etwa 50% Verschuldung und waren/sind trotzdem bankrott. Bankrott ist man, wenn man die Schulden nicht mehr bedienen kann, das kann auch bei einem Dollar sein.
Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(19 Nov 2018, 11:25)

Ja, Voraussetzung ist immer eine solide/funktionierende Wirtschaft.
Wenn das nicht gegeben ist laufen sowohl staatliche als auch private Investitionen ins Leere.
Aber um solche Wirtschaften ging es ja. (EU, USA, Japan usw.)

Solange sich Japan und USA in ihrer eigenen Währung verschulden, können sie bei ihrer Wirtschaftskraft nicht bankrott gehen. Die Zentralbanken werden ihnen immer die Staatsanleihen abnehmen, wenn es notwendig ist.

Und gerade weil die Inflation in Japan so niedrig ist, fährt die ZB dort diesen Kurs.
Die Konstruktion des Euros will das den Eurostaaten nicht ermöglichen und bietet auch keine Ersatzmechanismen. Deshalb ja der Reformbedarf.
Naja, die japanische Zentralbank schafft es aber dennoch nicht, die Inflation zum Ziel von 2% zu treiben. Ich würde jetzt nicht sagen, dass es bei Euro oder USD anders läuft. Ist die Inflation unter 2%, dann druckt die Zentralbank Geld, ansonsten vernichtet sie Geld.
Und nein, die Wirtschaft kann durch Verschuldung in eigener Währung auch bankrott gehen, wenn die Zentralbank bei höherer Inflation immer mehr Geld druckt. Ja klar, de facto könnte der Staat nicht pleite gehen, wenn die Zentralbank immer neu gedrucktes Geld weiter leiht. Ja, super. Aber bei Hyperinflation freut sich dann keiner.

Allen Zentralbank ist das auch bewusst. Wenn sie es zu sehr übertreiben, ist das nix gut. Da die Zielinflation jedoch bei 2% liegt und Zentralbanken sich einzig danach richten, und nicht nach irgendwelchen Ausgabefantasien oder Geldnöte der Politik, sollte das hoffentlich klappen. Wie ich beschrieben hab, bleibt jedoch ein gewisses Risiko. Eben wenn die Inflation plötzlich ansteigt und die Zentralbanken nicht schnell genug dagegen halten können.

Mit meinen geldpolitischen Ansichten von vor etwa 8 Jahren hätte es aber - va. in den USA - nicht so gut laufen dürfen wie heute. Ich würde sagen, nicht weil meine Ansichten damals falsch waren (siehe Österreichische Schule), sondern weil die Entwicklung offenbar so langsam ist, dass die Zentralbanken Auswüchse unter Kontrolle haben.

Übrigens: Japans Inflation ist seit Jahren unter dem Sollwert. Was ist deine Ansicht? Warum druckt die Zentralbank dort nicht einfach immer mehr, bis es passt? Ich denke, die wissens schon selber, dass das ein gefährliches Spiel ist und zu viel Gelddrucken schnell unkontrollierbar werden könnte.
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