zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)
Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.
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zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)
Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:02)
ja, weil es so definiert wird.
Wie du schon sagst, zählen Wertpapiere zum Geldvermögen. Also auch Aktien. Und dem Geldvermögen kann man Geldverbindlichkeiten gegenüberstellen. Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:57)
Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.
Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.
Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.
Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse.Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)
Wie schon gesagt: Der Staat muss sich verschulden, weil die Privaten sonst im Saldo kein Geld sparen können.
Da der Nennwert aber immer niedriger als der Kurs oder Buchwert sein dürfte, spielt das keine Rolle. Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)
Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
Der Hellmann meint aber nicht das Geldvermögen. (laut Buba Statisktik)franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)
Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.
Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbankfranktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)
Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.
Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer, da nicht KORREKT "arbeiten" ?franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren,
dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.
franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)
Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?
franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)
D . Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert
nein, dann eben nicht mehrund Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.
Guten Tag,Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:53)
diese Aussage ist auch wieder Nonsens, Primo...
immer noch nicht den Unterschied zwischen Staat und den durch Unternehmen statt findenden Handel verstanden?
Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)
Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.
Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen.
Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)
Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland?
Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)
Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?
Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)
Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Es ist kompliziert. Besser wäre es, wenn er nochmal eine paar Intelligenztests versucht. Also an anderen. Denn er hat die ja schon bestandenSkull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:33)
Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.
Oder so ähnlich...
mfg
Gerade die Betrachtng der Aktien zeigt doch die UNsinnigkeit solcher Betrachtungen.BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:32)
Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.
Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:20)
Guten Tag,
Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.
@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.
Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)
Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Wobei es vermutlich gar keine zuverlässigen statistischen Erhebungen über die ganzen privaten innerEUROpäischen Geldströme geben kann.jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)
Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.
Amazon ist wohl kaum eine Investmentaktiengesellschaft.zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)
Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.
zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)
Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon.
Das ist grundsätzlich richtig. Außer wenn die deutsche Exportwirtschaft den Griechen Gelegenheit geben will, möglichst viele Fehler zu machen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern.zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:47)
Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.
Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)
Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?
Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie.franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)
PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
Das makroökonomische Problem ergibt sich aber aus dem Sparen von Geld und niemand wird darunter den Kauf von Aktien verstehen, der nicht das Problem vernebeln will, wie eben die Bundesbank.Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:13)
Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse.
Das war auch der Zweck dieser Definition des Geldvermögens durch die Bundesbank. Da waren ja lange genug einschlägige Figuren Präsidenten (Pöhl, Schlesinger, Tietmeyer).Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:16)
ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank
Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :
Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden
dann nicht mehr...
Dann könnten die Deutschen zu Lasten Griechenlands kein Geld mehr sparen und unser Finanzminister müsste ein Haushaltsdefizit von 10 Mrd. einplanen, wenn zusätzlich zum Urlaub noch 10 Mrd. Geld gespart wird..franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)
Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:26)
Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?
Ich weiß ja nicht was andere wissen. Auch wenn viele meinen "irgendetwas zu wissen".Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:37)
Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt,
aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme,
also das weiß gleich jeder hier.
Ich wollte nur mal ansprechen, dass der Exportüberschuss nicht alles ist. Es geht um die Leistungsbilanz...jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)
Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:23)
Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.
Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie.
Äh nö, niemand müsste Schulden machen, aber in der Regel ist es in einer Volkswirtschaft so, dass es Leute gibt, die gerne Geld hätten, dass sie nicht haben und es gibt Leute, die Geld haben, dass sie nicht brauchen. Dadurch gibt es Schulden und Geldvermögen. Daran ist nichts schlimm. Würde der Staat keine Schulden machen, würden womöglich andere Schulden machen. Und wenn nicht so viel, wäre jeder Euro entsprechend mehr Wert. Wenn morgen jeder ne 0 hinter jedem Geldbetrag streicht und alles nur ein Zehntel kostet, wäre auch nichts falsch daran. Und dass eine Leistung namens Geldverleihen dem Leiher etwas bringt und er somit bereit ist, dem Verleiher etwas dafür zu bezahlen, macht auch Sinn. Nur so kommen Verträge zu Stande. Wenn beide Seiten was davon haben.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:51)
Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.
Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 09:09)
Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?
Oh je, so viel Unfug in so wenigen Zeilen. Man faßt es nicht.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)
Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:
Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!
Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!
Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:
Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.
Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.
Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor.
Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.
soHellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)
Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:
.
Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ?Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)
Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:
Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht,
wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!
Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!
Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)
Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:
Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!
Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!
Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:
Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.
Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:18)
nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.
wie schaut das nun aus?
Was ich auch regelmässig tue wenn kein Geld da ist. Andere wirtschaften halt als gäbe es kein morgen. Bis zum MorgenGRAUEN.Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:14)
Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...
Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.
Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen.
mfg
Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:52)
Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ?
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?
Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?
Alles durch das Staatsdefizit limitiert ?
Die Deflation war politisch gewollt und sie hat auch gewirkt. Nur leider zu spät weil ein Herr Hitler kam und versprach alles sofort besser zu machen. Aber wenn du genau hinsiehst began schon vor der Machtergreifung ein Aufschwung der unter anderem dazu führte dass die Republik wieder Devisenreserven aufbauen konnte die der Führerer dann auch direkt verfrühstückte.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:00)
Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.
Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist.
Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)
Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.
Selbstverständlich verschulden sich auch private Haushalte, um etwa ihr Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder das Studium der Kinder zu finanzieren. Auch private Firmen verschulden sich, um zu investieren.
Aber die Sparpläne der Privaten sind in der Regel größer als ihre geplante Verschuldung und es ergibt sich dann ein positiver Saldo, um den das geplante Sparen von Geld die geplante Verschuldung übersteigt. Was sich makroökonomisch halt nicht realisieren lässt.
Wenn der Staat (oder ein ausländischer Staat über die Handels- und Zahlungsbilanz) sich jetzt nicht für diesen Saldo des Geldsparens der Privaten verschuldet, kommen wir in eine Wirtschaftskrise.
Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?
Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.
Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen! Darum hat Keynes das propagiert, was die VWL-Professoren ihren Studenten beflissen vernebeln.
Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe.franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.
In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.
Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.
Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.
Wo ist mein Denkfehler?
Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.
Wo ist nu das Problem?
Genau das habe ich doch behauptet: Wenn die Privaten im Saldo kaum Geld sparen und selber ausreichend Schulden machen, braucht der Staat sich auch nicht für das Geldsparen der Privaten zu verschulden und die Verschuldung ist moderat. Aber das kann sich halt ändern, dann muss der Staat sein Defizit erhöhen.Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:18)
Aber wie dem auch sei. Deine These ist nicht haltbar. In der Türkei z.B. sind vor allem die Privatleute verschuldet. Die Staatsverschuldung ist relativ moderat. Der von dir konstruierte Zusammenhang ist nicht gegeben.
Du hast es nicht kapiert:Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:21)
Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.
Jetzt mal unabhängig vom Geld. Dir ist schon klar, dass das Weltvermögen bzw. der Weltwohlstand immer mehr steigt oder? Ja, es kann Überbewertungen bei Aktien und Immobilien geben. Aber egal wie die Börse in China zB. crasht, trotzdem haben sie zig Straßen, Häuser, Fabriken etc. gebaut. Du versteifst dich immer so sehr auf "Geld" oder "Euro". Geld ist nur ein Wertmesser und Schmiermittel. Geld ansich hat keinen Wert. Deine Kamera, dein Urlaub, deine Auto, dein Haus, deine Hose, dein Bleistift schon.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)
Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe.
Bis 1929 waren die damals auch in Aktien und haben dafür sogar noch Schulden gemacht. Nach dem Crash wollten alle nur noch Geld sparen, ihre Aktien etc. verkaufen und mussten ihre Schulden tilgen.
Es kommt drauf an, wann man die Prognose stellt. Egal in welchem Jahr man ist, der Crash kommt 1-3 Jahre später Man könnte es auch optimistischer sehen. Was bringt KI, autonomes Fahren, die Raumfahrt? Womöglich stehen wir am Anfang einer riesigen Wohlstandsexplosion. Pessimisten machen die Welt nicht groß, sondern verkriechen sich in eine Ecke.Das bekommen wir vermutlich demnächst, wenn die FED die Zinsen weiter erhöht.
Schon mal einen Fernseher gekauft? Die werden seit 50 Jahren jedes Jahr billiger.In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.
Äh nö. Es gibt Unternehmen, die machen eine Investition heute und haben 10 Jahre nur Kosten. Keinen Cent Ertrag, verkaufen nix. Paradebeispiel sind Pharmaunternehmen. Aber auch bei Ölunternehmen dauert das locker 5-10 Jahren, dass sich Ölexploration den ersten müden Cent einfährt. Aber auch so. Wenn Unternehmen Grundlagenforschung betreiben, wann zahlt sich das aus? Ich denke, dir ist nicht so recht klar, was eine Investition ist und wie Unternehmen funktionieren. Ja, wenn ein Unternehmen drauf eingestellt ist, x Produkte zu verkaufen und dann plötzlich nix mehr verkaufen, ist das ein Problem. Denn VW verwendet seine Mitarbeiter und Maschinen um Autos im Heute und Jetzt herzustellen. Aber wenn die wissen, dass ab 2020 bis 2025 kein Auto mehr verkauft wird, ist das was anderes.Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...
Solange die Geldmenge zB. von der Zentralbank entsprechend erhöht wird, gibt es keine Deflation. Vormiraus auch durch Käufe oder Verschenken, damit der böse Zins nicht dabei ist.Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.
Was heißt "fehlen". Kapital, also Humankapital, Maschinen, Boden etc. sind logischerweise nicht unendlich vorhanden. Geld ist nur ein Stellvertreter einer realen Ressource. Verdoppelt man zB. die Geldmenge, vertritt eine Geldeinheit nur noch halbsoviele Ressourcen.Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.
Falls man nur Geld sparen könnte, was ja nicht stimmt.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)
Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat!
Das ist Unfug. Die haben die Geldschöpfung.Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)
Du hast es nicht kapiert:
Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat!