Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.

Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:02)
ja, weil es so definiert wird.
Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:57)

Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.
Wie du schon sagst, zählen Wertpapiere zum Geldvermögen. Also auch Aktien. Und dem Geldvermögen kann man Geldverbindlichkeiten gegenüberstellen. Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)

Wie schon gesagt: Der Staat muss sich verschulden, weil die Privaten sonst im Saldo kein Geld sparen können.
Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse. :)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
Da der Nennwert aber immer niedriger als der Kurs oder Buchwert sein dürfte, spielt das keine Rolle. Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren, dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
Der Hellmann meint aber nicht das Geldvermögen. (laut Buba Statisktik)
Kann er ja nicht. Sonst passt seine These ja noch weniger. ;)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)

Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren,
dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer, da nicht KORREKT "arbeiten" ? :?:

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?

niemand.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)

D . Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert

mach die Bundesbank
und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.
nein, dann eben nicht mehr
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:53)

diese Aussage ist auch wieder Nonsens, Primo...

immer noch nicht den Unterschied zwischen Staat und den durch Unternehmen statt findenden Handel verstanden?
Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)
Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)
Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland? :|
Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?
Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich... :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:33)

Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich... :p

mfg
Es ist kompliziert. Besser wäre es, wenn er nochmal eine paar Intelligenztests versucht. Also an anderen. Denn er hat die ja schon bestanden :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:32)

Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.
Gerade die Betrachtng der Aktien zeigt doch die UNsinnigkeit solcher Betrachtungen.
Geldvermögen = Schulden von anderen.

Unabhängig vom Nennwert und der Aktienausgabe.

Firma hat 1.000.000.000 ausgegebene Aktien mit einem aktuellen Wert von 87 Euro.
Ein Jahre später ist der Wert der Aktie auf 100 Euro gestiegen.

Es wurden aber nur 15 Prozent der Aktien zu höheren Preisen gehandelt.
85 Prozent haben immer noch ihre alten Aktien.

Laut solchen "Vwl"- Betrachtungen müssten die Schulden nun um 13 Millarden Euro erhöht worden sein.

:?: :p ;)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:20)

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.

die Ähnlichkeit der Argumentation ist verblüffend

aber gut.

Natürlich zur Kenntnis genommen.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Quatschki »

jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
Wobei es vermutlich gar keine zuverlässigen statistischen Erhebungen über die ganzen privaten innerEUROpäischen Geldströme geben kann.
Griechen, die in Deutschland arbeiten und in Griechenland ihr Haus bauen oder Familien unterhalten. Deutsche mit ihren Ferienhäusern. Griechen, die in Deutschland investiert sind. Bezieher von Mieten, Renten und Zinsen aus dem jeweils anderen Land.
Wer will das überblicken?
Und wieviel wo hängen bleibt, wenn der deutsche Urlauber eine Griechenlandreise bucht, ist auch nicht immer nachvollziehbar.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:03)

Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.
Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)
Amazon ist wohl kaum eine Investmentaktiengesellschaft.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)

seit wann sind alle Aktiengesellschaften "Investmentanlagegesellschaften"?

KEINE der DAX 100...

weder Amazon noch Apple...

was möchtest du mir also mitteilen? :?:
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

das Thema sind hier nicht Aktiengesellschaften.

Es geht um Verschuldung, GELDverschuldung und durchaus auch noch, was als Geld(vermögen) zu betrachten ist.

Also bitte...
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:47)

Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.
Das ist grundsätzlich richtig. Außer wenn die deutsche Exportwirtschaft den Griechen Gelegenheit geben will, möglichst viele Fehler zu machen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern.
Kredit aufnehmen und damit ein deutsches Auto kaufen, am besten eine Euro 6-Diesel-Rußschleuder.
Diese Kisten stehen in Deutschland vor der Sperrung und Ächtung.
Damit hat sich die deutsche Exportwirtschaft Zeit gekauft, die sie voraussichtlich nicht nutzen wird.
@Maikel
Die globale Aufteilung der Produktionsstandorte ist abgeschlossen und wer noch hat, gibt nichts mehr her. Handelskriege und Zollkriege ändern daran nichts.
Es wird abgehängte Regionen geben, zum Beispiel Griechenland und Regionen, die voranschreiten.
Bei Deutschland ist noch nicht klar, welche Richtung in Frage kommt. Die Autowirtschaft ist kein werbewirksames Beispiel.
Die Kreativität der Finanzwirtschaft kann abgehängte Regionen bei Laune halten, oder es wird nur noch die tatsächlich vorhandene globale kaufkräftige Nachfrage bedient.
Also nicht die Nachfrage im Sinne von Wünschen.
Dann müssen die globalen Produktionskapazitäten gewaltig geschrumpft werden.
Auch die deutschen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?
Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.
franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)
PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie. :rolleyes:
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:13)

Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse. :)
Das makroökonomische Problem ergibt sich aber aus dem Sparen von Geld und niemand wird darunter den Kauf von Aktien verstehen, der nicht das Problem vernebeln will, wie eben die Bundesbank.

Darum lassen wir den Käse einfach mal weg, dass Geldsparer Aktien kaufen würden und sich dafür doch niemand verschulden müsse.

Sonst können wir das Problem, das die Krisen verursacht, nicht verstehen. Was die Bundesbank so definiert, ist mir ziemlich egal, die haben auch ihre Münzen als Sachwert verbucht und eine Seigniorage beim Münzpressen ausgewiesen in ihrer Bilanz. Der Gewinn wurde dann an die Staatskasse überwiesen. :cool:

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt, aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme, also das weiß gleich jeder hier. :p
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:16)

ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...
Das war auch der Zweck dieser Definition des Geldvermögens durch die Bundesbank. Da waren ja lange genug einschlägige Figuren Präsidenten (Pöhl, Schlesinger, Tietmeyer).

Die wollten den makroökonomisch zum Verständnis der Konjunktur und Krisen wichtigen Zusammenhang von Geldvermögen = Schulden und vor allem

Saldo des privaten Geldsparens = Staatsdefizit

vernebeln.
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
Dann könnten die Deutschen zu Lasten Griechenlands kein Geld mehr sparen und unser Finanzminister müsste ein Haushaltsdefizit von 10 Mrd. einplanen, wenn zusätzlich zum Urlaub noch 10 Mrd. Geld gespart wird.. ;)
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:26)

Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?
Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:37)

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt,
aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme,
also das weiß gleich jeder hier. :p
Ich weiß ja nicht was andere wissen. :) Auch wenn viele meinen "irgendetwas zu wissen".
Ich habe und werde DIR jedenfalls kein Unwissen entgegenhalten.
Ich hatte immer das Gefühl, das WIR uns auf Augenhöhe die unterschiedlichen Sichtweisen
und Schlussfolgerungen entgegenhielten. Das WIR beide wissen, worüber wir schrieben.

Das ich Deiner (und Du meiner) Sichtweise und Schlussfolgerungen oftmals nicht folgst, ist halt so.

Nehmen wir Griechenland. Da schreibt eine Seite, in einem Bankrott müssen noch höhere Schulden folgen.
Die andere Seite meint, man hätte früher die Verschuldung begrenzen sollen.

Nehmen wir Zinsen. Da schreibt die eine Seite, steigende Zinsen seien schuld für die Bankenkrise.
Die andere Seite meint, man hätte nicht jede vorherige Krise mit Niedrigzinsen bekämpfen sollen,
das Blasen befeuert werden.

An solchen Stellen...kommen WIR halt nicht zusammen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
Ich wollte nur mal ansprechen, dass der Exportüberschuss nicht alles ist. Es geht um die Leistungsbilanz...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:23)

Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.

Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie. :rolleyes:
Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:51)

Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.
Äh nö, niemand müsste Schulden machen, aber in der Regel ist es in einer Volkswirtschaft so, dass es Leute gibt, die gerne Geld hätten, dass sie nicht haben und es gibt Leute, die Geld haben, dass sie nicht brauchen. Dadurch gibt es Schulden und Geldvermögen. Daran ist nichts schlimm. Würde der Staat keine Schulden machen, würden womöglich andere Schulden machen. Und wenn nicht so viel, wäre jeder Euro entsprechend mehr Wert. Wenn morgen jeder ne 0 hinter jedem Geldbetrag streicht und alles nur ein Zehntel kostet, wäre auch nichts falsch daran. Und dass eine Leistung namens Geldverleihen dem Leiher etwas bringt und er somit bereit ist, dem Verleiher etwas dafür zu bezahlen, macht auch Sinn. Nur so kommen Verträge zu Stande. Wenn beide Seiten was davon haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 09:09)

Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?
Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor. ;)

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von zollagent »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor. ;)

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.
Oh je, so viel Unfug in so wenigen Zeilen. Man faßt es nicht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Realist2014 »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)


Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

.
so

nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Skull »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht,
wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!
Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ? :?:
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?

Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?

Alles durch das Staatsdefizit limitiert ? :D :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!
Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.
Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.
Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.

Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.

Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.

Wo ist mein Denkfehler?
These 1: Wenn Menschen mehr sparen, dann wollen sie in der Zukunft umso mehr konsumieren
These 2: Wenn Menschen mehr sparen, sinken Zinsen.
These 3: Wenn die Zinsen niedriger sind, ermöglicht das den Unternehmen, mehr Güter zum Konsumieren für die Zukunft herzustellen.
These 4: In dieser Zeit, in der die Unternehmen die Güter herstellen, entwickeln, planen etc. brauchen sie genauso viele Arbeitskräfte als heute, obwohl die hergestellten Endkonsumgüter erst in ein paar Jahren verkauft werden.

Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.

Wo ist nu das Problem?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:18)
nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?
Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.

Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist. ;)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:14)

Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...

Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.

Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen. :D

mfg
Was ich auch regelmässig tue wenn kein Geld da ist. Andere wirtschaften halt als gäbe es kein morgen. Bis zum MorgenGRAUEN.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:52)

Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ? :?:
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?

Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?

Alles durch das Staatsdefizit limitiert ? :D :p
Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.

Selbstverständlich verschulden sich auch private Haushalte, um etwa ihr Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder das Studium der Kinder zu finanzieren. Auch private Firmen verschulden sich, um zu investieren.

Aber die Sparpläne der Privaten sind in der Regel größer als ihre geplante Verschuldung und es ergibt sich dann ein positiver Saldo, um den das geplante Sparen von Geld die geplante Verschuldung übersteigt. Was sich makroökonomisch halt nicht realisieren lässt.

Wenn der Staat (oder ein ausländischer Staat über die Handels- und Zahlungsbilanz) sich jetzt nicht für diesen Saldo des Geldsparens der Privaten verschuldet, kommen wir in eine Wirtschaftskrise.

Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.

Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen! Darum hat Keynes das propagiert, was die VWL-Professoren ihren Studenten beflissen vernebeln.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:00)

Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.

Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist. ;)
Die Deflation war politisch gewollt und sie hat auch gewirkt. Nur leider zu spät weil ein Herr Hitler kam und versprach alles sofort besser zu machen. Aber wenn du genau hinsiehst began schon vor der Machtergreifung ein Aufschwung der unter anderem dazu führte dass die Republik wieder Devisenreserven aufbauen konnte die der Führerer dann auch direkt verfrühstückte.

Aber wie dem auch sei. Deine These ist nicht haltbar. In der Türkei z.B. sind vor allem die Privatleute verschuldet. Die Staatsverschuldung ist relativ moderat. Der von dir konstruierte Zusammenhang ist nicht gegeben.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)

Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.

Selbstverständlich verschulden sich auch private Haushalte, um etwa ihr Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder das Studium der Kinder zu finanzieren. Auch private Firmen verschulden sich, um zu investieren.

Aber die Sparpläne der Privaten sind in der Regel größer als ihre geplante Verschuldung und es ergibt sich dann ein positiver Saldo, um den das geplante Sparen von Geld die geplante Verschuldung übersteigt. Was sich makroökonomisch halt nicht realisieren lässt.

Wenn der Staat (oder ein ausländischer Staat über die Handels- und Zahlungsbilanz) sich jetzt nicht für diesen Saldo des Geldsparens der Privaten verschuldet, kommen wir in eine Wirtschaftskrise.

Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.

Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen! Darum hat Keynes das propagiert, was die VWL-Professoren ihren Studenten beflissen vernebeln.
Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)

Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.
Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe. :)

Bis 1929 waren die damals auch in Aktien und haben dafür sogar noch Schulden gemacht. Nach dem Crash wollten alle nur noch Geld sparen, ihre Aktien etc. verkaufen und mussten ihre Schulden tilgen.

Das bekommen wir vermutlich demnächst, wenn die FED die Zinsen weiter erhöht.
franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.
In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.

Bei einer Deflation von 10% und einem Nominalzins von 0% bleibt immer noch ein zu hoher Realzins von 10%. Genau das war ab 1929 und dann wieder 2008 der Fall.
franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.

Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.

Wo ist mein Denkfehler?
Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...

Bis Tesla mit seinem Auto fertig ist, kann sich jeder nur noch ein altes Fahrrad leisten. :D

Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.
franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.

Wo ist nu das Problem?
Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.

Dem Professor und seinen Studenten fehlt natürlich auch Kapital, darum glauben die das mit dem Kapitalmangel der Ökonomie. Aber der Ökonomie fehlt keins. ;)

Wenn wir heute für die Zukunft sparen, dann leben wir heute schlechter und kaufen uns unsere arbeitsteilig erzeugten Güter nicht mehr in ausreichendem Umfang ab.

Einnahmen der Ökonomie = Ausgaben der Ökonomie

Wir werden vom Sparen also nur heute und morgen ärmer und übermorgen können wir uns schon gar nichts mehr leisten, obwohl wir doch für übermorgen (die Rente) gespart haben.

Da ist das Problem:

Eine Ökonomie kann nicht sparen!
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:18)

Aber wie dem auch sei. Deine These ist nicht haltbar. In der Türkei z.B. sind vor allem die Privatleute verschuldet. Die Staatsverschuldung ist relativ moderat. Der von dir konstruierte Zusammenhang ist nicht gegeben.
Genau das habe ich doch behauptet: Wenn die Privaten im Saldo kaum Geld sparen und selber ausreichend Schulden machen, braucht der Staat sich auch nicht für das Geldsparen der Privaten zu verschulden und die Verschuldung ist moderat. Aber das kann sich halt ändern, dann muss der Staat sein Defizit erhöhen.
Benutzeravatar
Hellmann
Beiträge: 182
Registriert: So 1. Jun 2008, 20:45

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Hellmann »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:21)

Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.
Du hast es nicht kapiert:

Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)
Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe. :)

Bis 1929 waren die damals auch in Aktien und haben dafür sogar noch Schulden gemacht. Nach dem Crash wollten alle nur noch Geld sparen, ihre Aktien etc. verkaufen und mussten ihre Schulden tilgen.
Jetzt mal unabhängig vom Geld. Dir ist schon klar, dass das Weltvermögen bzw. der Weltwohlstand immer mehr steigt oder? Ja, es kann Überbewertungen bei Aktien und Immobilien geben. Aber egal wie die Börse in China zB. crasht, trotzdem haben sie zig Straßen, Häuser, Fabriken etc. gebaut. Du versteifst dich immer so sehr auf "Geld" oder "Euro". Geld ist nur ein Wertmesser und Schmiermittel. Geld ansich hat keinen Wert. Deine Kamera, dein Urlaub, deine Auto, dein Haus, deine Hose, dein Bleistift schon.
Das bekommen wir vermutlich demnächst, wenn die FED die Zinsen weiter erhöht.
Es kommt drauf an, wann man die Prognose stellt. Egal in welchem Jahr man ist, der Crash kommt 1-3 Jahre später :) Man könnte es auch optimistischer sehen. Was bringt KI, autonomes Fahren, die Raumfahrt? Womöglich stehen wir am Anfang einer riesigen Wohlstandsexplosion. Pessimisten machen die Welt nicht groß, sondern verkriechen sich in eine Ecke.
In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.
Schon mal einen Fernseher gekauft? Die werden seit 50 Jahren jedes Jahr billiger.
Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...
Äh nö. Es gibt Unternehmen, die machen eine Investition heute und haben 10 Jahre nur Kosten. Keinen Cent Ertrag, verkaufen nix. Paradebeispiel sind Pharmaunternehmen. Aber auch bei Ölunternehmen dauert das locker 5-10 Jahren, dass sich Ölexploration den ersten müden Cent einfährt. Aber auch so. Wenn Unternehmen Grundlagenforschung betreiben, wann zahlt sich das aus? Ich denke, dir ist nicht so recht klar, was eine Investition ist und wie Unternehmen funktionieren. Ja, wenn ein Unternehmen drauf eingestellt ist, x Produkte zu verkaufen und dann plötzlich nix mehr verkaufen, ist das ein Problem. Denn VW verwendet seine Mitarbeiter und Maschinen um Autos im Heute und Jetzt herzustellen. Aber wenn die wissen, dass ab 2020 bis 2025 kein Auto mehr verkauft wird, ist das was anderes.
Natürlich ist das ein Gedankenexperiment. Solche aprubte krasse veränderungen im Konsumverhalten gibt es nicht. Das verläuft deutlich langsamer, so dass sich Unternehmen auch drauf einstellen können.
Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.
Solange die Geldmenge zB. von der Zentralbank entsprechend erhöht wird, gibt es keine Deflation. Vormiraus auch durch Käufe oder Verschenken, damit der böse Zins nicht dabei ist.
Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.
Was heißt "fehlen". Kapital, also Humankapital, Maschinen, Boden etc. sind logischerweise nicht unendlich vorhanden. Geld ist nur ein Stellvertreter einer realen Ressource. Verdoppelt man zB. die Geldmenge, vertritt eine Geldeinheit nur noch halbsoviele Ressourcen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von franktoast »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)
Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D
Falls man nur Geld sparen könnte, was ja nicht stimmt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitrag von Alter Stubentiger »

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)

Du hast es nicht kapiert:

Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D
Das ist Unfug. Die haben die Geldschöpfung.

Wie die Banken Geld schöpfen

Viele Menschen glauben, dass die Kredite, die die Banken vergeben, aus den Einlagen der Sparer stammen. Das ist ein Irrtum. In Wahrheit werden die Kredite unabhängig von den Einlagen vergeben.
Die Banken schaffen das Geld quasi aus dem Nichts, indem sie die Summe auf dem Konto des Kreditnehmers einfach gutschreiben. Auf diese Weise entsteht mit jedem Kredit neues Geld. Fachleute sprechen deshalb von Kreditgeldschöpfung.
Bei der Kreditgeldschöpfung sind den Banken keine Grenzen auferlegt. Die Zentralbank versucht allerdings die Geldmenge indirekt zu steuern. Ein Instrument ist die Mindestreserve.
Das heißt, dass die Banken verpflichtet sind, ihre Kredite bei der Zentralbank abzusichern, indem sie Zentralbankgeld auf ihrem Konto hinterlegen. Allerdings beträgt die Mindestreserve nur einen Prozent der Kreditsumme, sodass Kritiker die Lenkungsfunktion bezweifeln.

https://www.planet-wissen.de/gesellscha ... #schoepfen
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Antworten