Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 27. Sep 2018, 17:26

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert.

LESE DOCH MAL DEN THREAD UND WIEDERHOLE N ICHT DEINE MÄRCHEN.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 27. Sep 2018, 17:29

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.

wie gut du eingeführt bist, beweist dieser satz von dir. die sache ist noch immer beim staatsanwalt !!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 27. Sep 2018, 17:33

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??

ich werde allmählich so argwönisch, daß ich die dokumente durch unabhängige instituten prüfen lassen will bevor ich diese behauptung für wahr nehme.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Do 27. Sep 2018, 22:20

zollagent hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:24)

Und die liegt fest, daß der große Bruder jedes Recht hätte, das er sich nimmt, auch eine Aggression gegen seine Nachbarn und ein VETO-Recht bei der Außenpolitik derselben. Das wissen wir inzwischen. Die Spuren am Boden sind unabhängig von der Wetterlage. Und Bellingcat hat mit Sicherheit NICHT behauptet, den Abschuß selber gesehen zu haben. Da kommen wieder Phantasien zum Ausdruck, die mir mit "Bomben im WTC" und "Jagdflugzeugen SU-25 in 10.500 m Höhe" allzu bekannt sind.


Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln :D

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !

1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".

Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse
Zuletzt geändert von Der General am Do 27. Sep 2018, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Do 27. Sep 2018, 22:41

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.


Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Do 27. Sep 2018, 23:57

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:37)



unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.


Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 28. Sep 2018, 04:11

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 23:57)

Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.

hast du nicht den bericht des technischen untersuchungsrats gelesen. steht auch hier im strang. ich meine, daß zwei instituten das getan haben.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Fr 28. Sep 2018, 07:44

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:

Das erklärt sich ganz einfach:
Gemäß internationaler Vereinbarungen zur zivilen Luftfahrt lag die Verantwortung für die Untersuchung des Flugzeugabsturzes bei der Ukraine. https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia- ... rsuchungen

Im übrigen sitzt der am stärksten Tatverdächtige, Russland, auch mit am selben Tisch:
Sie koordinierte ein 25-köpfiges Team, dem neben Experten von ICAO und Eurocontrol auch Ermittler aus der Ukraine, Malaysia, Australien, Frankreich, Deutschland, den USA, Großbritannien und Russland angehörten.

Es gibt also keinen Grund zur Klage.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Fr 28. Sep 2018, 12:08

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)

Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln :D

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !


Leider tust du genau das. Was übrigens deine Wolkendecke angeht, damit wurde u.a. das russische Fake-Satellitenphoto mit dem angeblichen ukrainischen Kampfjet entlarvt. Reite weiter auf deinem Photo herum, die Spuren am Boden kannst du damit nicht leugnen und daß dieser Abschußort auch im von den Separatisten besetzten Gebiet lag, auch nicht. Ebensowenig die Aussagen der Einwohner. Und eine Einstellung zur Reinwaschung des großen Bruders wirst du doch nach so vielen Seiten Verteidigungsschrift nicht wirklich noch leugnen wollen, oder? :D :D




Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".


Links dazu fehlen komplett. Übrigens machen auch diese Behauptungen, sofern sie überhaupt der Wahrheit entsprechen, die Beobachtung des russischen Telars nicht ungeschehen. Ebensowenig den Einwand, daß selbst die nächstgelegene ukrainische BUK weit außerhalb der Reichweite für diesen Abschuß war. Du reitest tote Pferde, Kosak General. :D :D :D

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse


Also wieder mal die Argumentation der Al-Capone-Anwälte. :D :D :D
Zuletzt geändert von zollagent am Fr 28. Sep 2018, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Fr 28. Sep 2018, 12:09

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.

Ein "Tatverdächtiger", der vom Hauptverdächtigen verdächtigt wird. :D :D :D :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Fr 28. Sep 2018, 14:18

Kritikaster hat geschrieben:(28 Sep 2018, 07:44)

Das erklärt sich ganz einfach:

Im übrigen sitzt der am stärksten Tatverdächtige, Russland, auch mit am selben Tisch:

Es gibt also keinen Grund zur Klage.


Lieber Kritikaster, ich meinte Selbstverständlich das Internationale Team für Kriminialermittlungen, dass sogenannte Joint Investigation Team. Deshalb schrieb ich doch auch: "nachdem klar war das es kein Unfall war".

Und genau in diesem Team saß auch die Ukraine aber nicht Russland. Und Selbstverständlich kann/muss man das kritisieren dürfen. Nirgenswo gibt es einen Tatverdächtigen, der bei den Ermittlungen mithelfen soll den eigenen Kriminalfall zu lösen. Genauso wenig als ob nun schon Hobbyblogger von der Heimischen Couch aus nur anhand des Internets Morde aufklären könnten....

Wie dem auch sei, dass war jetzt erst einmal mein letzter Beitrag hier zum Thema. Macht ja auch kein Sinn über Dinge zu diskutieren die man früher schon besprochen hatte.

Mal sehen ob es noch was Neues interessantes zum Thema gibt in Hinsicht der Herstellungsnummer usw....

Bis dahin bin ich jetzt raus......

grüsse
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » So 30. Sep 2018, 04:49

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

hier hast du die antwort
Proof beyond a reasonable doubt is proof that leaves you with an abiding conviction that the charge is true. The evidence need not eliminate all possible doubt because everything in life is open to some possible or imaginary doubt.

California Criminal Jury Instructions (CALCRIM) (2017)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Tiefsinniger » Mo 1. Okt 2018, 10:28

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 17:33)

ich werde allmählich so argwönisch, daß ich die dokumente durch unabhängige instituten prüfen lassen will bevor ich diese behauptung für wahr nehme.


Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen - oder ... einen erfolgreichen Krieg gegen RUS zu fuehren ? :cool:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 1. Okt 2018, 14:14

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:28)

Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen...

The evidence need not eliminate all possible doubt !!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Di 2. Okt 2018, 09:55

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:28)

Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen - oder ... einen erfolgreichen Krieg gegen RUS zu fuehren ? :cool:

Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon TheManFromDownUnder » Di 2. Okt 2018, 11:47

zollagent hat geschrieben:(02 Oct 2018, 09:55)

Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.


So ist es :thumbup:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Do 4. Okt 2018, 03:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Oct 2018, 14:14)

The evidence need not eliminate all possible doubt !!


Übersetzt heißt das:

"Die Beweise müssen nicht alle möglichen Zweifel beseitigen" :rolleyes:

Da frage ich mich schon was das Ganze soll und was im Allgemeinen in der Welt so los ist ?!

Es gibt Beweise, aber auch mögliche Zweifel, die mit den Beweisen nicht beseitigt werden müssen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur Herzhaft Lachen :|
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Der General » Do 4. Okt 2018, 03:44

zollagent hat geschrieben:(02 Oct 2018, 09:55)

Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.


Unsinn !

Bei Stichhaltigen und "Wasserfesten" Beweisen, gibt es keine "Fehler" die zu finden sind. Im Fall MH17, gibt es nicht nur "Fehler" sondern noch nicht einmal absolute Beweise. Ist aber nicht so Wichtig, wenn man Offiziell verkündet, dass die Beweise, irgendwelche Zweifel (die völlig berechtigt sind) nicht beseitigen braucht.

Im Kontext hört sich das für mich so an:

"Wir wissen zwar nicht alles ganz genau, aber einiges wird schon stimmen" :D :|
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Do 4. Okt 2018, 09:30

Der General hat geschrieben:(04 Oct 2018, 03:44)

Unsinn !

Bei Stichhaltigen und "Wasserfesten" Beweisen, gibt es keine "Fehler" die zu finden sind. Im Fall MH17, gibt es nicht nur "Fehler" sondern noch nicht einmal absolute Beweise. Ist aber nicht so Wichtig, wenn man Offiziell verkündet, dass die Beweise, irgendwelche Zweifel (die völlig berechtigt sind) nicht beseitigen braucht.

Im Kontext hört sich das für mich so an:

"Wir wissen zwar nicht alles ganz genau, aber einiges wird schon stimmen" :D :|

Natürlich, wer nicht genau wissen will, der wird auch niemals genau wissen. Nach wie vor ist nachgewiesen, daß es a. eine russische Buk-Starteranlage TELAR gab, die ins Abschußgebiet verbracht wurde, dort eine Rakete abgefeuert hat und dann eiligst wieder abtransportiert wurde. Und b. im Reichweitenkegel KEINE ukrainische BUK war. Diesbezügliche Behauptungen sind nur was fürs Volk, das die Stichhaltigkeit nicht prüft.

Daß du das alles nicht wissen willst, ist angesichts deiner Neigung zum großen Bruder verständlich, hat aber mit der Realität NICHTS zu tun. Du handelst eben nach der Maßgabe "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Übrigens wäre ohne Russlands Intervention auch kein Flugzeug abgeschossen worden. In absolut JEDER Hinsicht ist Russland hier als Drahtzieher verantwortlich. Hegemonieansprüche a là Breshnjew passen nicht mehr in die Zeit. Vielleicht sollte Russland mal besser den Fokus auf Freundschaft mit statt auf Beherrschung der Nachbarn setzen. Das wäre auch auf Dauer billiger und ertragreicher. Es würde weniger unproduktive Militärausgaben "brauchen" und man würde zum gegenseitigen Nutzen auch mehr mit ihm handeln.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 4. Okt 2018, 10:23

Der General hat geschrieben:(04 Oct 2018, 03:36)

Übersetzt heißt das:

"Die Beweise müssen nicht alle möglichen Zweifel beseitigen" :rolleyes:

Da frage ich mich schon was das Ganze soll und was im Allgemeinen in der Welt so los ist ?!

Es gibt Beweise, aber auch mögliche Zweifel, die mit den Beweisen nicht beseitigt werden müssen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur Herzhaft Lachen :|

darum steht bei uns in den urteilen auch immer am ende, daß der richter die überzeugung hat daß ... usw. da steht nicht das etwas völlig bewiesen ist.
ein richterliches urteil ist immer SUBJEKTIV. manchmal ist es 100% korrekt. öfter 80-90%. dann kam da das beurteilen der »herangebrachte« beweise.
ich weiß nicht wann gesagt wird »nicht bewiesen«, aber könnte mich vorstellen daß das bei minder als 2/3 gilt.

als meine mutter geld forderte und zugleich auch sagte daß die schuldschein unterschlagen war bzw vernichtet war, war also das schlüsseldokument nicht da.
dennoch wurde in berufung festgestellt daß die beigebrachten beweise so erheblich waren, daß genügend festgestellt wurde, daß das geld eine anleihe betraf.

also: nicht alle zweifel ist vllt hin, aber die meisten fragen müssen doch beantwortet werden.
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