Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(26 Sep 2018, 20:56)

ja die furchtbaren transportmaschienen ...
...die auch noch Nachschub und Verstärkungen für die Truppen, die die Separatisten zu paaren getrieben haben, bringen. Audi, Audi, fällt dir wirklich nicht mehr ein als solcher pseudoironischer Unfug? Russland war mal eines der kulturell höchststehenden Völker, wenn ich an Namen wie Alexander Puschkin, Jewgeni Onegin, Nikolai Gogol, Iwan Turgenjew, Fjodor Dostojewski, Leo Tolstoi, Anton Tschechow denke, an berühmte Wissenschaftler, an bedeutende Philosophen denke. Und was ist davon übriggeblieben? Armseligkeit, wohin man blickt. Nicht mal rethorisch ist noch was von Klasse übriggeblieben. Statt dessen Begeisterung über Diktatur, Aggression und Unterdrückung. Und Patzigkeit, wenn das deutlich gemacht wird. In Russland ein Putin, der neben seinen Hauptfächern Demagogie und Lüge offenbar Machthunger und Aggression studiert hat, in den USA (mit seiner Hilfe) ein geistig zurückgebliebener Depp, in der Türkei ein genauso ungebildeter Möchtegernsultan, in China eine machtsammelnde Wühlmaus, nein, die Zukunft der Menschheit sieht düster aus. Und auch dafür gibt es noch Figuren, die an diesem perversen Spiel ihre Freude haben. Audi, frag mal deinen Führungsoffizer, ob er dir nicht ein paar bessere Aussagen vorgeben kann. Dummheit und Patzigkeit sehen wir wahrlich genug.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Sep 2018, 11:34)

Wenn die internatinale Untersuchungskommission zum entgueltigen Schluss kommt das russische Soldateska mit Wissen, Hilfe oder Dultung die BUK und somit MH 17 abschossen und 300 Menschen mordeten dann werden diese Trolle immer noch das unleugnisbare leugnen.
DAS wurde bereits im zwischenbericht mitgeteilt. man versucht jetzt namen zu bekommen, um die schuld an personen zuzuweisen. ich meinte, daß sie einen kolonelgeneral nannten der den auftrag gegeben hätte die buk nach ukraine zu transportieren. wer aber war fahrer? wer hat befohlen die rakete abzuschießen? wer drückte den knopf usw.

unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)

Problem ist, dass Bellingcat bereits nachgewiesen wurde Fehlerhaft zu arbeiten (Fotos/Satellit). Warum sollte man glauben, dass bei anderen Dingen nicht auch Fehlerhaft gearbeitet wurde ?
durch wieviel menschen ??? welches foto??

übrigens bedankt daß du das schriebst. dies gilt ja umso mehr für rußland.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:49)

Nein, so was geht als ein Beweis der Luege nicht.
hattest du je zu tun mit prozessen? ich wohl. und gerade dieser punkt wurde durch den richter bzgl eine forderung erwähnt. der wurde nicht wiederholt, sei also offensichtlich verlassen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:20)

Das von Dir gesagte trifft exakt die westliche Seite. Von Russland wollte man keine Argumentation hoeren, man verlangte genau das Gestaendnis von ihm, sonst nichts.
rußland hatte mitarbeit versprochen. im anfang war das auch so. plötzlich war das vorbei. als man um daten fragte, waren die gefälscht. und danach kam nichts mehr.
wenn etwas kam, dann war es imer FAKE. bis zum letzten bericht !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:37)

DAS wurde bereits im zwischenbericht mitgeteilt. man versucht jetzt namen zu bekommen, um die schuld an personen zuzuweisen. ich meinte, daß sie einen kolonelgeneral nannten der den auftrag gegeben hätte die buk nach ukraine zu transportieren. wer aber war fahrer? wer hat befohlen die rakete abzuschießen? wer drückte den knopf usw.

unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.
Ja und? Die Trolle werden weiterhin "foul kreischen". Egal wie stichhaltig Beweise sind, egal wie die Sachverstaendigen urteilen, egal wie die inernationale Gemeinschaft urteilt, die Putin Getreuen werden immer leugnen und Verschwoerung heulen.

Jede vernuenftige Diskussion und Argumentation ist sinnlos wenn die Diskussion von Putin Getreuen bezahlt und unbezahlt gehijackt werden.
Support the Australian Republican Movement
Tiefsinniger
Beiträge: 816
Registriert: Mo 11. Jul 2011, 15:52
Wohnort: Moskau

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Tiefsinniger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Sep 2018, 22:03)

nein, nach den befindungen der technischen untersuchungskommission und dem zwischenbericht des JITs.
beide sagten dazu ja. das JIT sogar sehr detailliert.
Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.
Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport. Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.
KarlRanseier

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von KarlRanseier »

zollagent hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:50)

Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport. Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.

Meinst Du, Angehörige der "westlichen Lügengemeinschaft" nehmen es mit der Wahrheit genauer und sind deshalb glaubwürdiger?

Der derzeit größte FakeNews-Produzent sitzt doch zweifellos im Weißen Haus, das dürfte eine Mehrheit, egal ob sie an Mittelstandsentlastung oder Kommunismus glaubt, so sehen. Lügenbold bleibt Lügenbold, oder?

Ich weiß nicht, wer das Flugzeug abgeschossen hat. Da allerings noch kein Ami dafür mit Orden behängt worden ist, gehe ich davon aus, dass es die USA nicht waren...
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 5676
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Darkfire »

Es hat schon immer geholfen sich in die Arme von Diktatoren und Faschisten zu werfen.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.
auch das stimmt nicht. die technische untersuchung zeigte daß es 1. eine buk gewesen war und 2. aus welchem gebiet der abschuß geschah. die russen haben gesagt daß das damals ukrainisch war, war durch die internationale mission bestätigt wurde. danach sagte rußland (neben viel andere sachen) daß der abschußstelle anderswo war.
darauf wurde einfach reagiert mit etwa »unser rapport ist reliable« (herrlich doppeldeutig).


bevor hier alles wiederholt wird, lese erst den strang. darin werden viel fakten genant aber auch viel unsinn abgeleugnet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

KarlRanseier hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:08)

Der derzeit größte FakeNews-Produzent sitzt doch zweifellos im Weißen Haus, das dürfte eine Mehrheit, egal ob sie an Mittelstandsentlastung oder Kommunismus glaubt, so sehen. Lügenbold bleibt Lügenbold, oder?
o je, ein tu quoque.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Kritikaster hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:37)

Mit der BUK-Einheit zitierte ich DICH. ;) Und zu Deiner Information:

Damit ist der Abschuss einzelner Raketen sehr wohl möglich. Das komplette System wird dann benötigt, wenn man zeitgleich bis zu 6 Raketen von bis zu 4 Startfahrzeugen abzuschießen beabsichtigt.

Aber all dies hat das internationale Ermittlerteam auch bereits berücksichtigt.
Dann war das vielleicht etwas Unverständlich formuliert ?!

Ich versuche es jetzt letztmalig noch einmal etwas genauer zu erklären wie eine BUK M1 überhaupt funktioniert da ich glaube, dass noch immer viele da einem Irrtum erlegen sind.

Die komplette Flugabwehr Batterie BUK-M1 besteht aus 5 einzelnen Einheiten und erfordert im "Normal" Einsatz bis zu 20 Personen. Die 5 einzelnen Einheiten bestehen aus:

1.19S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
2.1 9S470-Kommandostation
3.4 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TE

Das Wichtigste und steht an erster Stelle ist zunächst einmal das Suchradar. Ohne diese einzelne Einheit, ist die komplette Batterie nutzlos. Dieses Suchradar (wie der Name schon sagt), sucht und "sieht" mögliche Ziele in der Luft.

2. Die Kommandostation : In diesem Fahrzeug, werden dann die Ziele, die das Suchradar erfasst hat, ausgewertet. Es ist praktisch die Zentrale für sämtliche Aktionen.

OHNE diese beiden Einheiten, ist die komplette Batterie völlig Ineffektiv und Nutzlos !

Das was immer wieder für Diskussionen sorgt, ist das sogenannte Feuerleitradar was sich auf einem der "Starter" Fahrzeuge befindet. Viele meinen, man könnte nur allein mit diesem Feuerleitradar auf einen Knopf drücken und die startende Rakete sucht und findet automatisch sein Ziel ! Das ist nachweislich einfach falsch und Technisch überhaupt nicht möglich !

INFO:

Feuerleitradare unterscheiden sich in Aufbau und Funktionsweise wesentlich von Suchradaren. So können sie in der Regel nicht selbstständig Ziele aufklären, da ihre spezielle Konstruktion mit sehr hoher Impulsfolgefrequenz, schmaler Hauptkeule und kurzen Sendeimpulsen für eine großflächige Zielsuche ungeeignet ist. Daher muss als Ergänzung ebenfalls ein Suchradar vorhanden sein, welches für das Feuerleitradar die genaue Position des Zieles ermittelt. Erst dadurch wird es dem Feuerleitradar ermöglicht, sich auf das Ziel auszurichten, es zu erfassen und kontinuierlich zu verfolgen (engl. Tracking)

Ein Feuerleitradar ist nichts anderes als ein "Verfolgungsradar" was zuvor aber erst einmal durch ein Suchradar von der Kommandostelle aus auf ein Ziel aufgeschaltet werden muss.

Die vielen Behauptungen das dieses Feuerleitradar auch Selbstständig (Autonom) Ziele erfasst und Selbständig bekämpfen könnte ist zwar Richtig, aber Speziell im Fall MH17 irrelevant, denn im sogenannten Notlaufbetrieb, also dann wenn die Kommando Einheit mal ausfällt, ist die Reichweite einfach zu groß bzw. die Technik nicht in der Lage ein Flugobjekt zu "finden".

Dazu im Detail:

Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genug in die neue Richtung gebracht werden können. Die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 .

Quelle:

http://pvo.guns.ru/buk/buk_1.htm

Fazit:

Mir ist nicht bekannt, dass Bellingcat oder auch das Ermittlungsteam eine Russische komplett BUK Batterie dokumentiert hat, sondern lediglich eine Einheit bestehend aus dem sogenannten TELAR Fahrzeug gesichtet haben soll.

Nach vielen Recherchen, steht für mich völlig außer Frage, dass der Abschuss von MH17 "nur" aus dieser einzigen Einheit nicht erfolgen konnte. Mit dieser Technik aus den 1970-80er Jahren ist es schlicht und ergreifend nicht möglich !
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:31)

Jede vernuenftige Diskussion und Argumentation ist sinnlos wenn die Diskussion von Putin Getreuen bezahlt und unbezahlt gehijackt werden.
das ist klar.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:33)
....Da liegst du schlichtweg falsch. Sogar der Ort mit den Abschußspuren wurde festgestellt. Snizhne! Und er wird auch von niemandem als Russland in Zweifel gezogen....
Ja ich erinnere mich, da war mal was.

Großer Zollagent, ich möchte Dich in Deiner Argumentation sogar noch verbessern. In Snizhne hat das Recherche Netzwerk Bellingcat sogar ein Foto als Beweis veröffentlicht ! Zu sehen war eine weiße Rauchfahne und es hieß das dies der unmittelbare Zeitpunkt nach dem Abschuss war. Ich hoffe Du erinnerst Dich auch noch ;)

Problem war leider, dass auf diesem Foto ein strahlend blauer Himmel zu sehen war. In Wirklichkeit, war aber zum Zeitpunkt des Abschusses eher mäßiges bis schlechtes Wetter, in Jedem Fall aber eine stark Bewölkte Wetterlage !

Soviel zur Beweislage Deines "Snizhne". All das weißt Du ganz genau, blendest es aber immer wieder aus...

Bellingcat als Beweis Grundlage zu nehmen ist für mich Unseriös und Fehlerbehaftet. Meine Persönliche Meinung !
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:16)

Ja ich erinnere mich, da war mal was.

Großer Zollagent, ich möchte Dich in Deiner Argumentation sogar noch verbessern. In Snizhne hat das Recherche Netzwerk Bellingcat sogar ein Foto als Beweis veröffentlicht ! Zu sehen war eine weiße Rauchfahne und es hieß das dies der unmittelbare Zeitpunkt nach dem Abschuss war. Ich hoffe Du erinnerst Dich auch noch ;)

Problem war leider, dass auf diesem Foto ein strahlend blauer Himmel zu sehen war. In Wirklichkeit, war aber zum Zeitpunkt des Abschusses eher mäßiges bis schlechtes Wetter, in Jedem Fall aber eine stark Bewölkte Wetterlage !

Soviel zur Beweislage Deines "Snizhne". All das weißt Du ganz genau, blendest es aber immer wieder aus...

Bellingcat als Beweis Grundlage zu nehmen ist für mich Unseriös und Fehlerbehaftet. Meine Persönliche Meinung !
Und die liegt fest, daß der große Bruder jedes Recht hätte, das er sich nimmt, auch eine Aggression gegen seine Nachbarn und ein VETO-Recht bei der Außenpolitik derselben. Das wissen wir inzwischen. Die Spuren am Boden sind unabhängig von der Wetterlage. Und Bellingcat hat mit Sicherheit NICHT behauptet, den Abschuß selber gesehen zu haben. Da kommen wieder Phantasien zum Ausdruck, die mir mit "Bomben im WTC" und "Jagdflugzeugen SU-25 in 10.500 m Höhe" allzu bekannt sind.
Tiefsinniger
Beiträge: 816
Registriert: Mo 11. Jul 2011, 15:52
Wohnort: Moskau

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Tiefsinniger »

zollagent hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:50)

Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport.
Ob ein Autokrat oder ein von den USA zertifizierter Demokrat leitet das Land, ist egal. Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert. Eine unbekannte Gruppe von Niemandweisswem kraeirt eine Serie von Videoclips, tritt nirgendwo auf, um die Fragen zu beantworten - und ihre Videos werden kritiklos vom "Gericht" angenommen, als ein endgueltiger Beweis !
Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.
Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.
Die spannenenden Geschichten erzaehlen kann jeder. Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??
Koennen die Ukrainer sie zeigen? Sie konnte sich doch nicht so spurlos verdunsten, das ist ein grosser Ding ! Wo ist sie ? Zeigt sie zuerst - dann reden wir zum Thema, woher und wohin sie transportiert wuerde.
Tiefsinniger
Beiträge: 816
Registriert: Mo 11. Jul 2011, 15:52
Wohnort: Moskau

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Tiefsinniger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:50)

auch das stimmt nicht. die technische untersuchung zeigte daß es 1. eine buk gewesen war und 2. aus welchem gebiet der abschuß geschah. die russen haben gesagt daß das damals ukrainisch war, war durch die internationale mission bestätigt wurde. danach sagte rußland (neben viel andere sachen) daß der abschußstelle anderswo war.
darauf wurde einfach reagiert mit etwa »unser rapport ist reliable« (herrlich doppeldeutig).
Ich finde das doch normal in der Situation, wenn kein Mensch etwas weiss, am Anfang. Es laeuft die Untersuchung.

Also, auf die Argumente der russischen Komission kam eine Reaktion? Das ist schon gut. Wusste ich nicht.
bevor hier alles wiederholt wird, lese erst den strang. darin werden viel fakten genant aber auch viel unsinn abgeleugnet.
Lange Zeit war meine Teilnahme hier praktisch nicht moeglich. Das sind doch viele Seiten, um alle eine nach der anderen zu lesen. Alle Beitrage von zollagent zu lesen waere eine saddistische Aufgabe, er kann einige pro Minute produzieren ! :)
Dann gebe bitte Dir Muehe und zittiere, oder nenne mir die Seitenummer, dann lese ich auch das, was du fuer wichtig haeltst.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Ob ein Autokrat oder ein von den USA zertifizierter Demokrat leitet das Land, ist egal. Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert. Eine unbekannte Gruppe von Niemandweisswem kraeirt eine Serie von Videoclips, tritt nirgendwo auf, um die Fragen zu beantworten - und ihre Videos werden kritiklos vom "Gericht" angenommen, als ein endgueltiger Beweis !
Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.
Offensichtliche Lügen können schriftlich sein, das macht sie nicht glaubwürdiger.
Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)Die spannenenden Geschichten erzaehlen kann jeder. Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??
Koennen die Ukrainer sie zeigen? Sie konnte sich doch nicht so spurlos verdunsten, das ist ein grosser Ding ! Wo ist sie ? Zeigt sie zuerst - dann reden wir zum Thema, woher und wohin sie transportiert wuerde.
Machen wir es doch mal so wie die Putin-Unterstützer: Es gibt weder einen Nachweis über die angebliche Lieferung, noch gibt es eine Empfangsbestätigung. Und so was MUSS bei einem so großen System schlichtweg vorliegen. Bei einer AK-47, da kann so was mal untergehen, bei so einem System kann das nicht der Fall sein. Und irgendwelche Listen aufstellen kann nachträglich Jeder. Also, wo ist der Nachweis über die Lieferung? Wer in der Ukraine hat den Empfang bestätigt? Wo ist die Anforderung der entsprechenden Einheit? Wo ist die Avisierung der Lieferung mit der Seriennummer? Wo sind die Lieferunterlagen aus dem Werk? Sorry, Tiefsinniger, mit den russischen Lügen kommt Ihr da nicht mehr raus.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:34)

Ich finde das doch normal in der Situation, wenn kein Mensch etwas weiss, am Anfang. Es laeuft die Untersuchung.

Also, auf die Argumente der russischen Komission kam eine Reaktion? Das ist schon gut. Wusste ich nicht.



Lange Zeit war meine Teilnahme hier praktisch nicht moeglich. Das sind doch viele Seiten, um alle eine nach der anderen zu lesen. Alle Beitrage von zollagent zu lesen waere eine saddistische Aufgabe, er kann einige pro Minute produzieren ! :)
Dann gebe bitte Dir Muehe und zittiere, oder nenne mir die Seitenummer, dann lese ich auch das, was du fuer wichtig haeltst.
Zollagent beherrscht nun mal das 10-Finger-Schreiben mit ca. 180 Anschlägen pro Minute. Und auch Zollagent liest lange Seiten zurück. Warum du nicht?
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert.
LESE DOCH MAL DEN THREAD UND WIEDERHOLE N ICHT DEINE MÄRCHEN.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.
wie gut du eingeführt bist, beweist dieser satz von dir. die sache ist noch immer beim staatsanwalt !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 16:19)

Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??
ich werde allmählich so argwönisch, daß ich die dokumente durch unabhängige instituten prüfen lassen will bevor ich diese behauptung für wahr nehme.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

zollagent hat geschrieben:(27 Sep 2018, 14:24)

Und die liegt fest, daß der große Bruder jedes Recht hätte, das er sich nimmt, auch eine Aggression gegen seine Nachbarn und ein VETO-Recht bei der Außenpolitik derselben. Das wissen wir inzwischen. Die Spuren am Boden sind unabhängig von der Wetterlage. Und Bellingcat hat mit Sicherheit NICHT behauptet, den Abschuß selber gesehen zu haben. Da kommen wieder Phantasien zum Ausdruck, die mir mit "Bomben im WTC" und "Jagdflugzeugen SU-25 in 10.500 m Höhe" allzu bekannt sind.
Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln :D

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !

1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".

Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse
Zuletzt geändert von Der General am Do 27. Sep 2018, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Tiefsinniger hat geschrieben:(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.
Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 10:37)



unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.
Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 23:57)

Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.
hast du nicht den bericht des technischen untersuchungsrats gelesen. steht auch hier im strang. ich meine, daß zwei instituten das getan haben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Kritikaster
Beiträge: 23725
Registriert: Sa 1. Okt 2016, 00:55
user title: TROLLJÄGER
Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:
Das erklärt sich ganz einfach:
Gemäß internationaler Vereinbarungen zur zivilen Luftfahrt lag die Verantwortung für die Untersuchung des Flugzeugabsturzes bei der Ukraine. https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia- ... rsuchungen
Im übrigen sitzt der am stärksten Tatverdächtige, Russland, auch mit am selben Tisch:
Sie koordinierte ein 25-köpfiges Team, dem neben Experten von ICAO und Eurocontrol auch Ermittler aus der Ukraine, Malaysia, Australien, Frankreich, Deutschland, den USA, Großbritannien und Russland angehörten.
Es gibt also keinen Grund zur Klage.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)

Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln :D

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !
Leider tust du genau das. Was übrigens deine Wolkendecke angeht, damit wurde u.a. das russische Fake-Satellitenphoto mit dem angeblichen ukrainischen Kampfjet entlarvt. Reite weiter auf deinem Photo herum, die Spuren am Boden kannst du damit nicht leugnen und daß dieser Abschußort auch im von den Separatisten besetzten Gebiet lag, auch nicht. Ebensowenig die Aussagen der Einwohner. Und eine Einstellung zur Reinwaschung des großen Bruders wirst du doch nach so vielen Seiten Verteidigungsschrift nicht wirklich noch leugnen wollen, oder? :D :D



Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".
Links dazu fehlen komplett. Übrigens machen auch diese Behauptungen, sofern sie überhaupt der Wahrheit entsprechen, die Beobachtung des russischen Telars nicht ungeschehen. Ebensowenig den Einwand, daß selbst die nächstgelegene ukrainische BUK weit außerhalb der Reichweite für diesen Abschuß war. Du reitest tote Pferde, Kosak General. :D :D :D
Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse
Also wieder mal die Argumentation der Al-Capone-Anwälte. :D :D :D
Zuletzt geändert von zollagent am Fr 28. Sep 2018, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären :rolleyes:

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.
Ein "Tatverdächtiger", der vom Hauptverdächtigen verdächtigt wird. :D :D :D :D
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Kritikaster hat geschrieben:(28 Sep 2018, 07:44)

Das erklärt sich ganz einfach:

Im übrigen sitzt der am stärksten Tatverdächtige, Russland, auch mit am selben Tisch:

Es gibt also keinen Grund zur Klage.
Lieber Kritikaster, ich meinte Selbstverständlich das Internationale Team für Kriminialermittlungen, dass sogenannte Joint Investigation Team. Deshalb schrieb ich doch auch: "nachdem klar war das es kein Unfall war".

Und genau in diesem Team saß auch die Ukraine aber nicht Russland. Und Selbstverständlich kann/muss man das kritisieren dürfen. Nirgenswo gibt es einen Tatverdächtigen, der bei den Ermittlungen mithelfen soll den eigenen Kriminalfall zu lösen. Genauso wenig als ob nun schon Hobbyblogger von der Heimischen Couch aus nur anhand des Internets Morde aufklären könnten....

Wie dem auch sei, dass war jetzt erst einmal mein letzter Beitrag hier zum Thema. Macht ja auch kein Sinn über Dinge zu diskutieren die man früher schon besprochen hatte.

Mal sehen ob es noch was Neues interessantes zum Thema gibt in Hinsicht der Herstellungsnummer usw....

Bis dahin bin ich jetzt raus......

grüsse
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Der General hat geschrieben:(27 Sep 2018, 22:20)

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?
hier hast du die antwort
Proof beyond a reasonable doubt is proof that leaves you with an abiding conviction that the charge is true. The evidence need not eliminate all possible doubt because everything in life is open to some possible or imaginary doubt.

California Criminal Jury Instructions (CALCRIM) (2017)
220. Reasonable Doubt
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Tiefsinniger
Beiträge: 816
Registriert: Mo 11. Jul 2011, 15:52
Wohnort: Moskau

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Tiefsinniger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 17:33)

ich werde allmählich so argwönisch, daß ich die dokumente durch unabhängige instituten prüfen lassen will bevor ich diese behauptung für wahr nehme.
Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen - oder ... einen erfolgreichen Krieg gegen RUS zu fuehren ? :cool:
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:28)

Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen...
The evidence need not eliminate all possible doubt !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:28)

Dass Du dich aergertest, war schon ein wichtiges Merkmal, um zu sagen, was du wirklich brauchtest : die Wahrheit festzustellen - oder ... einen erfolgreichen Krieg gegen RUS zu fuehren ? :cool:
Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

zollagent hat geschrieben:(02 Oct 2018, 09:55)

Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.
So ist es :thumbup:
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Oct 2018, 14:14)

The evidence need not eliminate all possible doubt !!
Übersetzt heißt das:

"Die Beweise müssen nicht alle möglichen Zweifel beseitigen" :rolleyes:

Da frage ich mich schon was das Ganze soll und was im Allgemeinen in der Welt so los ist ?!

Es gibt Beweise, aber auch mögliche Zweifel, die mit den Beweisen nicht beseitigt werden müssen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur Herzhaft Lachen :|
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

zollagent hat geschrieben:(02 Oct 2018, 09:55)

Die Wahrheit steht im Großen und Ganzen fest. Hier wird nur noch an unwichtigen Details herumgekrittelt, um vorgebliche "Fehler" zu finden und daraus einen Freispruch für die Täter abzuleiten. Die Taktik ist dieselbe wie bei der Diskussion um 9/11.
Unsinn !

Bei Stichhaltigen und "Wasserfesten" Beweisen, gibt es keine "Fehler" die zu finden sind. Im Fall MH17, gibt es nicht nur "Fehler" sondern noch nicht einmal absolute Beweise. Ist aber nicht so Wichtig, wenn man Offiziell verkündet, dass die Beweise, irgendwelche Zweifel (die völlig berechtigt sind) nicht beseitigen braucht.

Im Kontext hört sich das für mich so an:

"Wir wissen zwar nicht alles ganz genau, aber einiges wird schon stimmen" :D :|
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(04 Oct 2018, 03:44)

Unsinn !

Bei Stichhaltigen und "Wasserfesten" Beweisen, gibt es keine "Fehler" die zu finden sind. Im Fall MH17, gibt es nicht nur "Fehler" sondern noch nicht einmal absolute Beweise. Ist aber nicht so Wichtig, wenn man Offiziell verkündet, dass die Beweise, irgendwelche Zweifel (die völlig berechtigt sind) nicht beseitigen braucht.

Im Kontext hört sich das für mich so an:

"Wir wissen zwar nicht alles ganz genau, aber einiges wird schon stimmen" :D :|
Natürlich, wer nicht genau wissen will, der wird auch niemals genau wissen. Nach wie vor ist nachgewiesen, daß es a. eine russische Buk-Starteranlage TELAR gab, die ins Abschußgebiet verbracht wurde, dort eine Rakete abgefeuert hat und dann eiligst wieder abtransportiert wurde. Und b. im Reichweitenkegel KEINE ukrainische BUK war. Diesbezügliche Behauptungen sind nur was fürs Volk, das die Stichhaltigkeit nicht prüft.

Daß du das alles nicht wissen willst, ist angesichts deiner Neigung zum großen Bruder verständlich, hat aber mit der Realität NICHTS zu tun. Du handelst eben nach der Maßgabe "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Übrigens wäre ohne Russlands Intervention auch kein Flugzeug abgeschossen worden. In absolut JEDER Hinsicht ist Russland hier als Drahtzieher verantwortlich. Hegemonieansprüche a là Breshnjew passen nicht mehr in die Zeit. Vielleicht sollte Russland mal besser den Fokus auf Freundschaft mit statt auf Beherrschung der Nachbarn setzen. Das wäre auch auf Dauer billiger und ertragreicher. Es würde weniger unproduktive Militärausgaben "brauchen" und man würde zum gegenseitigen Nutzen auch mehr mit ihm handeln.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Der General hat geschrieben:(04 Oct 2018, 03:36)

Übersetzt heißt das:

"Die Beweise müssen nicht alle möglichen Zweifel beseitigen" :rolleyes:

Da frage ich mich schon was das Ganze soll und was im Allgemeinen in der Welt so los ist ?!

Es gibt Beweise, aber auch mögliche Zweifel, die mit den Beweisen nicht beseitigt werden müssen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber nur Herzhaft Lachen :|
darum steht bei uns in den urteilen auch immer am ende, daß der richter die überzeugung hat daß ... usw. da steht nicht das etwas völlig bewiesen ist.
ein richterliches urteil ist immer SUBJEKTIV. manchmal ist es 100% korrekt. öfter 80-90%. dann kam da das beurteilen der »herangebrachte« beweise.
ich weiß nicht wann gesagt wird »nicht bewiesen«, aber könnte mich vorstellen daß das bei minder als 2/3 gilt.

als meine mutter geld forderte und zugleich auch sagte daß die schuldschein unterschlagen war bzw vernichtet war, war also das schlüsseldokument nicht da.
dennoch wurde in berufung festgestellt daß die beigebrachten beweise so erheblich waren, daß genügend festgestellt wurde, daß das geld eine anleihe betraf.

also: nicht alle zweifel ist vllt hin, aber die meisten fragen müssen doch beantwortet werden.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Der hollaendische Verteidigungsminister teilt mit das Russland versucht hat die MH17 Investigation zu "hacken" .

https://www.news.com.au/technology/onli ... 6fac220654
n an extraordinary revelation, the Dutch defence minister said hackers backed by the Kremlin had focused on a number of targets — including information about the MH17 probe. And now, Dutch authorities have confirmed Russia tried to infiltrate computer systems with the express purpose of finding out information about the investigation.
Defence Minister Ank Bijleveld said hacking attempts were disrupted by Dutch authorities. Speaking about Russia’s hacking attempts into the MH17 crash investigation Thursday, she said: “We have been aware of the interest of Russian intelligence services in this investigation and have taken appropriate measures. We remain very alert about this.”
Unschuldige verhalten sich anders!
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Vongole »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(05 Oct 2018, 02:30)

Der hollaendische Verteidigungsminister teilt mit das Russland versucht hat die MH17 Investigation zu "hacken" .

https://www.news.com.au/technology/onli ... 6fac220654

Unschuldige verhalten sich anders!
Das sollte wohl ein Rundumschlag werden, denn sie planten auch einen Angriff auf das System der OPCW:

Die Chemiewaffen-Experten der OPCW hatten in jüngster Zeit Untersuchungen angestellt, die auch russische Interessen berühren. So dokumentierten sie den Einsatz von Chemiewaffen gegen Zivilisten im Syrien-Krieg. Die mit Russland verbündete syrische Regierung wird verdächtigt, diese Waffen eingesetzt zu haben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 20820.html
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Europa2050 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(05 Oct 2018, 02:30)

Der hollaendische Verteidigungsminister teilt mit das Russland versucht hat die MH17 Investigation zu "hacken" .

https://www.news.com.au/technology/onli ... 6fac220654



Unschuldige verhalten sich anders!
Da greift jetzt wieder der achtstufige russische Verteidigungsring (die erste Stufe wurde bereits aktiviert):

1. Die Holländer haben sich das alles ausgedacht, die haben keine Beweise

2. Die Holländer wollen damit von innenpolitischen Problemen ablenken

3. Die USA (auch NATO, Großbritannien, Ukraine...) haben das als „false flag“-Aktion gemacht, um Russland zu dissen.

4. Das waren irgendwelche russischen Staatsbürger, die wir nicht kennen und die mit der Regierung gaaaar nix zu tun haben

5. Das macht doch jeder so.

6. Das hat die NSA in Deutschland unter Obama schließlich auch gemacht.

7. So schlimm ist es jetzt auch wieder nicht, beim völkerrechtswidrigen Angriff der USA auf den Irak sind mehr Menschen gestorben.

8. Fuck you - wir können’s einfach!
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von unity in diversity »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 08:07)

Da greift jetzt wieder der achtstufige russische Verteidigungsring (die erste Stufe wurde bereits aktiviert):

1. Die Holländer haben sich das alles ausgedacht, die haben keine Beweise

2. Die Holländer wollen damit von innenpolitischen Problemen ablenken

3. Die USA (auch NATO, Großbritannien, Ukraine...) haben das als „false flag“-Aktion gemacht, um Russland zu dissen.

4. Das waren irgendwelche russischen Staatsbürger, die wir nicht kennen und die mit der Regierung gaaaar nix zu tun haben

5. Das macht doch jeder so.

6. Das hat die NSA in Deutschland unter Obama schließlich auch gemacht.

7. So schlimm ist es jetzt auch wieder nicht, beim völkerrechtswidrigen Angriff der USA auf den Irak sind mehr Menschen gestorben.

8. Fuck you - wir können’s einfach!
Die midterms nicht vergessen. Die Demokraten hoffen auf eine Renaissance:
https://www.augsburger-allgemeine.de/po ... 28926.html

Dazu passen auch Panikmeldungen, nach denen China mit ganz neuen Spionagemethoden arbeitet:
https://www.bluewin.ch/de/digital/apple ... 56071.html
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(04 Oct 2018, 03:44)

Unsinn !

Bei Stichhaltigen und "Wasserfesten" Beweisen, gibt es keine "Fehler" die zu finden sind. Im Fall MH17, gibt es nicht nur "Fehler" sondern noch nicht einmal absolute Beweise. Ist aber nicht so Wichtig, wenn man Offiziell verkündet, dass die Beweise, irgendwelche Zweifel (die völlig berechtigt sind) nicht beseitigen braucht.

Im Kontext hört sich das für mich so an:

"Wir wissen zwar nicht alles ganz genau, aber einiges wird schon stimmen" :D :|
Der Kontext ist eher "Wir wissen nicht alles ganz genau, aber so viele Hinweise, daß der Täter deutlich markiert wird, sind vorhanden."
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:23)

darum steht bei uns in den urteilen auch immer am ende, daß der richter die überzeugung hat daß ... usw. da steht nicht das etwas völlig bewiesen ist.
ein richterliches urteil ist immer SUBJEKTIV. manchmal ist es 100% korrekt. öfter 80-90%. dann kam da das beurteilen der »herangebrachte« beweise.
ich weiß nicht wann gesagt wird »nicht bewiesen«, aber könnte mich vorstellen daß das bei minder als 2/3 gilt.

....
Mit Verlaub, aber solche Argumentationen könnten auch von der Türkischen Regierung geschrieben worden sein. SUBJEKTIV sind dort fast alles Terroristen :(

Tut mir leid, aber ich sehe es nach dem Grundsatz : In dubio pro reo (lat. Im Zweifel für den Angeklagten) !!!

Im übrigen, ist eine Staatsanwaltschaft oder eine Untersuchungskommission noch lange kein Richterliches Urteil. Es gibt neben den berechtigten "Zweifel" auch noch reichlich an offener Fragen, die nicht konkret dargestellt wurden. Zum Beispiel wird behauptet, dass der Abschussort damals auf dem besetzten Gebiet der Separatisten stattfand. Belege wie man zu dieser Annahme kommt, Fehlanzeige. Damals war der Frontverlauf nachweißlich völlig Unklar.

grüsse
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Do 12. Sep 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Der General »

zollagent hat geschrieben:(05 Oct 2018, 08:52)

Der Kontext ist eher "Wir wissen nicht alles ganz genau, aber so viele Hinweise, daß der Täter deutlich markiert wird, sind vorhanden."
Hinweise, von wem ? Von einem Hobbyblogger der laut Bildforensiker "Kaffeesatzleserei" betreibt und auch schon unter falschen Namen in Erscheinung getreten ist ?

Oder von einem anderen möglichen Tatverdächtigen (Ukraine) der gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft diesen Fall gelöst haben soll ?

Tut mir leid, alles nicht gerade Seriös und Überzeugend.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(05 Oct 2018, 10:02)

Hinweise, von wem ? Von einem Hobbyblogger der laut Bildforensiker "Kaffeesatzleserei" betreibt und auch schon unter falschen Namen in Erscheinung getreten ist ?

Oder von einem anderen möglichen Tatverdächtigen (Ukraine) der gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft diesen Fall gelöst haben soll ?

Tut mir leid, alles nicht gerade Seriös und Überzeugend.
Klar, was nicht aus Russland kommt, ist durch die Bank für dich "nicht überzeugend und serlös". Nur dumm, daß gerade die Seriosität des großen Bruders in den letzten Jahren sehr gelitten hat.

Deine "Argumentation" in allen Dingen, in denen Russland irgendwie beschuldigt wird, erschöpft sich in Kritteln an irgendwelchen Nebensächlichkeiten, aus denen du dann ein Gesamturteil ableitest. Das wäre z.B. so, als ob du an einem Tatort im Badezimmer die Blutspritzer des Opfers auf dem Spiegel für nicht existent erklären wolltest, weil nicht sicher feststeht, ob der Spiegel einen Goldrand oder gar keinen Rand hätte. Nach wie vor sind die, die über die Sache zu urteilen haben, ganz anderer Meinung als du. Dein Großer Bruder steht weiterhin als Hauptverdächtiger da.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(05 Oct 2018, 09:55)

Mit Verlaub, aber solche Argumentationen könnten auch von der Türkischen Regierung geschrieben worden sein. SUBJEKTIV sind dort fast alles Terroristen :(

Tut mir leid, aber ich sehe es nach dem Grundsatz : In dubio pro reo (lat. Im Zweifel für den Angeklagten) !!!

Im übrigen, ist eine Staatsanwaltschaft oder eine Untersuchungskommission noch lange kein Richterliches Urteil. Es gibt neben den berechtigten "Zweifel" auch noch reichlich an offener Fragen, die nicht konkret dargestellt wurden. Zum Beispiel wird behauptet, dass der Abschussort damals auf dem besetzten Gebiet der Separatisten stattfand. Belege wie man zu dieser Annahme kommt, Fehlanzeige. Damals war der Frontverlauf nachweißlich völlig Unklar.

grüsse
Es gibt hier aber keine "Zweifel für den Angeklagten", dafür jede Menge ziemlich haltloser Gegenbeschuldigungen gegen ein Land, das vom Hauptverdächtigen mit einem verdeckten Krieg überzogen wird und eine Menge Lügen von diesem Hauptverdächtigen.
Everythingchanges

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Everythingchanges »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(05 Oct 2018, 02:30)

Unschuldige verhalten sich anders!
Staaten spionieren & versuchen Spionage abzuwehren.
Vor allem da, wo es ihre Belange/ betrifft.
Das ist so normal, wie es nur sein kann und hat nichts mit Schuld oder Unschuld zu tun.
Antworten