Nazis die Superzombies der Geschichte

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Ammianus »

Jekyll hat geschrieben:(17 Sep 2018, 06:36)

Ich sage dir, was ich nicht hören/lesen will: Dass so etwas Monströses wie die Shoa auch hätte überall und jederzeit stattfinden können, ohne zuvor die naheliegenden autochthonen Ursachen ausgiebig ausgelotet zu haben. Es gab einfach einen viel zu großen Gleichklang zwischen Führung und Volk, als dass man das Ganze mit einem flapsigen Hinweis auf äußere Umstände oder andere Bösen abtun kann.
Durchaus vergleichbare Verbrechen hat es im 20. Jahrhundert noch mehrfach gegeben. Mit der Shoa eint sie ein perverser ideologischer Hintergrund und die absolute Menschenverachtung. Gleichzeitig waren die Täter oft davon überzeugt, das Notwendige zum Wohl der Menschheit zu tun.

Derartige Vergleiche und die Suche nach verbindenden Gemeinsamkeiten sind eigentlich notwendig für ein rationales Geschichtsverständnis. Was grundsätzlich abzulehnen ist, sind Versuche, solche Vergleiche zur Relativierung einzusetzen - wie es hier im Forum auch schon geschah.
Genau so ist es aber auch zurückzuweisen, wenn mit einem Relativierungsvorwurf relativiert werden soll.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Jekyll hat geschrieben:(17 Sep 2018, 06:36)

Ich sage dir, was ich nicht hören/lesen will: Dass so etwas Monströses wie die Shoa auch hätte überall und jederzeit stattfinden können, ohne zuvor die naheliegenden autochthonen Ursachen ausgiebig ausgelotet zu haben. Es gab einfach einen viel zu großen Gleichklang zwischen Führung und Volk, als dass man das Ganze mit einem flapsigen Hinweis auf äußere Umstände oder andere Bösen abtun kann.
Auf Tatsachen zur Analyse hinzuweisen, ist keine flapsige Bemerkung.
Und den " viel zu grossen Gleichklang zwischen Führung und Volk" entnehmen wir der nazi-eigenen Propaganda wie Filmen und Fotos der Massen.
Genau so kannst Du auch die Ostzone hinter der SED und Ulbricht und Honecker stehend propagieren und Dich dann über die Realität der Wende erkundigen.
Ich beachte bei der Beurteilung nämlich noch das Leben in einer Diktatur, welche, im Falle des Deutschen Reiches, Opposition mit Vernichtung bedroht hat.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Neandertaler »

Jekyll hat geschrieben:(06 Sep 2018, 21:51)

Schon eher wahrscheinlich. Ich halte sowohl direkte als auch indirekte Faktoren innerer Art mitverantwortlich dafür, warum die Naziherrschaft wie eine gut geölte Maschinerie lief. Direkte Faktoren wie eine von Antisemitismus durchsetze Kultur, und indirekte Faktoren wie Obrigkeitshörigkeit, Lemming-Mentalität, wenig ausgeprägtes Demokratieverständnis, blinder Ehrgeiz, der buchstäblich über Leichen zu gehen bereit war etc. pp.
was davon aber ist spezifisch deutsch?
Nebenbei das mit dem wenig ausgeprägten demokratischen Traditionen in Deutschland ist ein Mythos. Das Kaiserliche Deutschland war nicht weniger demokratisch als das damalige England oder Frankreich und hat sich auch nicht als weniger demokratisch gesehen. Vgl eine kleine Geschichte der Demokratie etc.

Mit Chorknaben allein hätten die Nazis keine über viele Jahre funktionierendes, hocheffizientes mörderisches System aufbauen und etablieren können.
Ich glaube die Chorknaben, gutmütige, gute, gutgläubige Menschen die nicht zu Rebellion und Widerstand neigen, sind auch wichtig.
Eigentlich geht jedes Land und jedes Volk einen eigenen, gesonderten Weg, sonst wären sie ja als solches nicht differenzierbar. Und der Gang der Deutschen im Dritten Reich war ganz besonders sonderbar, einmalig in der Menschheitsgeschichte.
Das sicherlich. Ich spielte eher auf die Idee das schon vorher einen deutschen Sonderweg gab der quasi zwangsläufig zum dritten Reich führen müsste. Das würde ich aus meinem bisherigen Kenntnistand verneinen.
Komisch, ich hätte jetzt auf Österreicher getippt als den Deutschen am nächsten stehende
Das war ja damals eins. Die Idee eines von Deutschland getrennten Österreich hat sich ja erst nach 45 durchgesetzt, wer wollte damals schon unbedingt deutsch bleiben.
(die Schweiz ist da viel zu multikulti und viel zu neutral).
das multikuli ist nur Folklore nach außen auch um sich vom großen nördlichen Bruder abzusetzen. Vor dem ersten Weltkrieg hat sich Zürich noch selbstverständlich als deutsche Stadt bezeichnet. Die Schweizer sind aber tatsächlich Eigensinger mann kann es auch manchmal engstirniger Nennen, regionale Identitäten sind viel ausgeprägter und sie sind weniger Hierarchisch, Demokratie liegt innen gewissermaßen im Blut.

Wo ich aber zweifel an diesen besonderen kulturellen voraussetzungen für Völkermord (man kann das Spiel auch mit Diktatur spielen) habe ist folgender Punkt:
Deutsche, Russen, Chinesen, Belgier, Türken, Indonesier, Hutu (habe ich jemanden vergessen?) Haben alle Millionenfach Massenmord im letzten Jahrhundert verübert. Wenn wir auf der Suche nach bestimmten Eigenschaften sind müssten sie dann nicht verbindet bei all diesen Völkern vorhanden sein, bei denn Deutschen am ausgeprägtesten, und sie von ihren Nachbarn unterscheiden? Nur ich kann sie nicht erkennen.

Der zweite Punkt ist der schnelle kulture Wandel selbst wenn es diese Eigenschaften in den 30er und 40er gab, gibt es sie heute noch?
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Neandertaler »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Sep 2018, 11:10)

Das Hauptproblem liegt imho darin, dass Nationalsozialismus als Mysterium gelten und auf jeden Fall ein Alleinstellungsmerkmal haben und für immer behalten soll!
wenn man wirkliche aus der Geschichte lernen will ist es natürlich unsinnig etwas nur als alleinstehenden Einzelfall zu betrachten und man muss natürlich auch ähnliche Fälle betrachten und vergleichen. Wenn ich die Straßen sicherer machen will betrachte ich auch nicht nur die schlimmste Karambolage.

Es wird deshalb geleugnet, dass Nationalsozialismus per Selbstdefinition eben Sozialismus ist, nationaler Sozialismus!
Und von nationalen Sozialismen gab und gibt es bis heute einige!!
Richtig nur fehlt diesen nationalen Sozialismen das was wir mit dem Nationalsozialismus verbinden, Imperialismus, Antisemitismus, Rassimus, Krieg, Völkermord in sofern unterscheiden sie sich entscheident von Nationalsozialismus.
Die Verbrechen und Millionen Opfer z.B. unter Stalins und Maos Regime werden deshalb durch die Überbetonung Hitlers völlig relativiert ....
Die Verbrechen des Kommunismus sind wenigstens bekannt und zugeordnet, die Verbrechen des Kapitalismus im Zuge des Kolonialismus begangen von Privatunternehmern und AGs sind dagegen vergessen oder dem Nationalismus zugeordnet. Die Kapitalisten hatten halt immer schon immer das beste Marketing.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Neandertaler »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2018, 06:59)

ich denke, daß es einen strengen strafe geben muß für den fall daß etwas bewiesen wird. sag mal mindestens 10 jahre. und bei wiederholung 20 jahre. doppeldeutigkeit muß immer negativ gewertet werden !!
Läuft das nicht auf eine starke Einschränkung des Rechtsstaates hinnaus, im Zweifelsfall etc.
ansonsten aber muß die demokratie gewährt bleiben, also man/sie darf/dürfen sagen was ihnen gefällt.
wie passt diese Aussage zu deiner vorherigen ich kann dir nicht ganz folgen
H2O hat geschrieben:(11 Sep 2018, 09:30)

Was mir in unserer Rechtsordnung fehlt, das ist die anlastbare Mitschuld, wenn "Normalbürger" sich mit diesen gefährlichen Rabauken gemein machen, ihnen Publikum und Kulisse liefern und sie noch johlend bestärken. Das darf ruhig einmal etwas teuer werden und auch im Wiederholfall gesteigert werden..
Wir haben bereits den, für mich etwas schwammigen, Tatbestand des Landfriedensbruchs. Was fehlt dir da noch?

Wenn diese Gesetzverschärfungen notwendig wären um denn Wiederkehr des Nationalsozialismus zu verhindern warum hat der NS dann nach 45 nirgendwo Einfluss gehabt auch ohne solchen Gesetze?

Um übrigen denke ich das die Möglichkeit politische Meinungen, seihen sie auch noch so absurd und widerlich, strafrechtlich zu bekämpfen, in einem demokratischen Rechtstaat stark begrenzt sind. Wir können zwar Grenzen defenieren, aber nicht verhindern daß sich genau an diese Grenze gestellt wird und im Kopf noch weiter gedacht wird.
Die Praxis hat aber gezeigt das dies kein Nachteil von Demokratie und Rechtstaat ist.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Ammianus hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:45)

Was grundsätzlich abzulehnen ist, sind Versuche, solche Vergleiche zur Relativierung einzusetzen - wie es hier im Forum auch schon geschah.
und gerade da macht man oft den fehler holocaust und hitler gleichzusetzen. AH ist AH und was der schuft auch an verbrechen getan hat, m.w. hat er nicht aktiv teil genommen an den holocaust. ja, er initiierte ihn aber hat sich nie selbst daran betätigt.

darum darf man nie sagen »reden über AH« oder sogar «AH verherrlichen« ist gleich holocaust verherrlichen.
wie war es doch »unter mussolini waren die züge pünktlich«. warum darf man das nicht sagen wenn die züge ungenau ankommen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

Neandertaler hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:46)

Läuft das nicht auf eine starke Einschränkung des Rechtsstaates hinnaus, im Zweifelsfall etc.

wie passt diese Aussage zu deiner vorherigen ich kann dir nicht ganz folgen
nein, nicht unbedingt. ein verbot zu maskieren ist schwer aber notwendig zu handhaben. danach kann man (quasi)täter fotografieren.
dabei gilt: mit gegangen, mit gefangen, mit gehangen

Neandertaler hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:46)
Wir haben bereits den, für mich etwas schwammigen, Tatbestand des Landfriedensbruchs. Was fehlt dir da noch?

Wenn diese Gesetzverschärfungen notwendig wären um denn Wiederkehr des Nationalsozialismus zu verhindern warum hat der NS dann nach 45 nirgendwo Einfluss gehabt auch ohne solchen Gesetze?
weil damals alles was nach nazi riechte »verseucht« war.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:46)

Läuft das nicht auf eine starke Einschränkung des Rechtsstaates hinnaus, im Zweifelsfall etc.

wie passt diese Aussage zu deiner vorherigen ich kann dir nicht ganz folgen


Wir haben bereits den, für mich etwas schwammigen, Tatbestand des Landfriedensbruchs. Was fehlt dir da noch?

Wenn diese Gesetzverschärfungen notwendig wären um denn Wiederkehr des Nationalsozialismus zu verhindern warum hat der NS dann nach 45 nirgendwo Einfluss gehabt auch ohne solchen Gesetze?

Um übrigen denke ich das die Möglichkeit politische Meinungen, seihen sie auch noch so absurd und widerlich, strafrechtlich zu bekämpfen, in einem demokratischen Rechtstaat stark begrenzt sind. Wir können zwar Grenzen defenieren, aber nicht verhindern daß sich genau an diese Grenze gestellt wird und im Kopf noch weiter gedacht wird.
Die Praxis hat aber gezeigt das dies kein Nachteil von Demokratie und Rechtstaat ist.
Durch Auswertung der vorhandenen Filmaufnahmen ist es heute möglich, recht genau das Ausmaß der Begünstigung von Straftaten zu erkennen. Wenn dann regelmäßig eindeutig erkannte Mittäter ihr Paket geschnürt bekommen, wird vielleicht doch ein Gefühl für vielleicht noch Mögliches und ganz gewiß Unmögliches entwickelt. Es ist ja nicht so, daß man den Beschuldigten diese Aufnahmen nicht vorführen könnte und sie nicht fragen könnte, was sie in dem Augenblick veranlaßt hat, dort aus zu harren oder gar Zustimmung zu johlen.

Sie erzählen etwas, das Sie nicht beobachtet haben. Natürlich gab es Versuche am rechten Rande, unser Land über Institutionen und Parlamente wieder auf Nazi-Linie zu bringen. Nachdem dann der Verfassungsschutz sich damit befaßt hatte, vermutlich einige entscheidende Taktschläger aus dem Verkehr gezogen worden waren, sind die wieder eingeschrumpft. Vor einer solchen Entwicklung stehen wir jetzt wieder.

Ausrotten klappt nicht, aber in der Bedeutungslosigkeit halten, das könnte gehen.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Neandertaler hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:07)

wenn man wirkliche aus der Geschichte lernen will ist es natürlich unsinnig etwas nur als alleinstehenden Einzelfall zu betrachten und man muss natürlich auch ähnliche Fälle betrachten und vergleichen. Wenn ich die Straßen sicherer machen will betrachte ich auch nicht nur die schlimmste Karambolage.
Richtig. Trotzdem wird das getan ...
Richtig nur fehlt diesen nationalen Sozialismen das was wir mit dem Nationalsozialismus verbinden, Imperialismus, Antisemitismus, Rassimus, Krieg, Völkermord in sofern unterscheiden sie sich entscheident von Nationalsozialismus.
Ja, klar. Deshalb sind es ja nationale, eben eigene Sozialismen, mit ihren jeweils eigenen Kapiteln von Krieg, Rassismus und Mord ...
Die Verbrechen des Kommunismus sind wenigstens bekannt und zugeordnet, die Verbrechen des Kapitalismus im Zuge des Kolonialismus begangen von Privatunternehmern und AGs sind dagegen vergessen oder dem Nationalismus zugeordnet. Die Kapitalisten hatten halt immer schon immer das beste Marketing.
Hmm..... ich betrachte in diesem Kontext hier die kommunistischen Verbrecher nicht als Antipol zu Kapitalisten.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:49)

und gerade da macht man oft den fehler holocaust und hitler gleichzusetzen. AH ist AH und was der schuft auch an verbrechen getan hat, m.w. hat er nicht aktiv teil genommen an den holocaust. ja, er initiierte ihn aber hat sich nie selbst daran betätigt.

darum darf man nie sagen »reden über AH« oder sogar «AH verherrlichen« ist gleich holocaust verherrlichen.
wie war es doch »unter mussolini waren die züge pünktlich«. warum darf man das nicht sagen wenn die züge ungenau ankommen.
Mussolini... geschenkt!

Aber hier in Umlauf zu bringen, daß Adolf Hitler nicht an der "Endlösung der Judenfrage" beteiligt war, das ist schon ein starkes Stück! Sicher nicht mordend in Person, aber vorbereitend und anordnend schon. Ich finde das nicht so toll, so fein zu differenzieren, daß am Ende niemand Verantwortung für das Menschheitsverbrechen trägt.

Einfach einmal hier nachlesen; kostet ja nichts!
https://fes-online-akademie.de/fileadmi ... uege_1.pdf
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:32)

Mussolini... geschenkt!

Aber hier in Umlauf zu bringen, daß Adolf Hitler nicht an der "Endlösung der Judenfrage" beteiligt war, das ist schon ein starkes Stück! Sicher nicht mordend in Person, aber vorbereitend und anordnend schon.

https://fes-online-akademie.de/fileadmi ... uege_1.pdf
vorbereitend und anordnend
anordnend: JA. vorbereitend: ?? jain. findest du es vorbereitung für die endlösung daß die SS entstand? n.m.m. hatte das ein anderes ziel.

göring war derjenige der die endlösung befahl ! er richtete heydrich aus. das das vermutlich auf anregung von AH geschah, d'accord.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:50)

anordnend: JA. vorbereitend: ?? jain. findest du es vorbereitung für die endlösung daß die SS entstand? n.m.m. hatte das ein anderes ziel.

göring war derjenige der die endlösung befahl ! er richtete heydrich aus. das das vermutlich auf anregung von AH geschah, d'accord.
Natürlich, Hermann Göring gab den Befehl mit einem Brief, den man bei wiki in Kopie findet. Ich hätte auch nicht erwartet, daß Adolf Hitler haarklein vorschreiben würde, wie Europa "judenfrei" zu bekommen ist. Seine Reden sind aber wieder gegeben, und die lassen an Klarheit nichts zu wünschen übrig.

Wir sollten nicht in die Betriebsart verfallen, die so manchen Soldaten zu Ausrufen wie: "Wenn das der Führer wüßte!" veranlaßt hat. Der Führer wußte und hat gedanklich vorbereitet. Für den "Kleinkram" hatte er ja seine Leute, die die Vernichtung der Juden ins Werk setzten. So machen Führer das nun einmal.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Nomen Nescio »

genau, der führer wußte alles vom holocaust und fand es nicht nur gut, sondern hat vllt noch geklagt daß es nicht schnell genug ging. kein zweifel.
wenn es aber über die person AH geht, dann muß man nicht gleichstellen mit holocaust. vergleiche es mit dem erfinder des kalasjnikows. er hat schuld an den tod von zig menschen, hat aber nicht selbst damit geschossen.
wenn wir über ihn reden, trennen wir auch ihn als person und als erfinder.

gerade diese trennung kostet n.m.m. in gebieten wo deutsch die muttersprache ist mühe. aber auch bei mehrere juden sieht man diesen reflex. ich bedaure das.

um ganz deutlich zu sein »der führer wußte das alles nicht nur, fand es nicht nur gut, sondern spornte an es noch besser zu tun«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Sep 2018, 17:47)

genau, der führer wußte alles vom holocaust und fand es nicht nur gut, sondern hat vllt noch geklagt daß es nicht schnell genug ging. kein zweifel.
wenn es aber über die person AH geht, dann muß man nicht gleichstellen mit holocaust. vergleiche es mit dem erfinder des kalasjnikows. er hat schuld an den tod von zig menschen, hat aber nicht selbst damit geschossen.
wenn wir über ihn reden, trennen wir auch ihn als person und als erfinder.

gerade diese trennung kostet n.m.m. in gebieten wo deutsch die muttersprache ist mühe. aber auch bei mehrere juden sieht man diesen reflex. ich bedaure das.

um ganz deutlich zu sein »der führer wußte das alles nicht nur, fand es nicht nur gut, sondern spornte an es noch besser zu tun«.
Gut; verstanden. Es geht Ihnen also nicht um Schuld, sondern um zwei getrennt ansprechbare Sachverhalte: Die Person und die Tat. Kein Wunder, daß beide in einem Atemzug genannt werden... auch wenn am industriellen Massenmord sehr viele andere Menschen mitgewirkt hatten.

Wen ernennen wir jetzt einmal zum Erfinder des Automobils? Sagen wir einmal in deutscher Überheblichkeit Gottlieb Daimler. Dann sind die vielen Verkehrstoten weltweit sein Werk und seine Verantwortung. Aber ok, eine Kriegswaffe ist das Auto wohl doch nicht; dafür aber "die Kalaschnikow" des Entwicklers gleichen Namens.

Und Rudolf Diesel ist Schuld am weltweiten Smog in Ballungsgebieten.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

Antifaschistische Unterweisung in der Schule schwört die Schüler auf nationalistisches Denken ein. Dies leistet sie, indem sie ihnen zum einen die ideelle Verantwortung für Verbrechen abverlangt, die von deutschen Faschisten und ihren Mittätern begangen wurden. So werden deutsche Schüler geistig auf völkische Sippenhaft verpflichtet. Schuldig sollen sie sich fühlen für Taten, die sie nicht begangen haben, nur weil auch sie Deutsche sind. Zum anderen befestigt der Unterricht auch wieder den Glauben an das Gute im Deutschtum. Er erklärt die Deutschen zu Mitmachern wider Willen, erfindet also Beschuldigungen, die der Entschuldigung des deutschen Volkes dienen. Schüler lernen so, die nationale Identität für wichtiger zu halten als alle politischen und ökonomischen Gegensätze, mit denen sie es in der Nation zu tun haben.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Betrachter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 18:34)

Antifaschistische Unterweisung in der Schule schwört die Schüler auf nationalistisches Denken ein. Dies leistet sie, indem sie ihnen zum einen die ideelle Verantwortung für Verbrechen abverlangt, die von deutschen Faschisten und ihren Mittätern begangen wurden. So werden deutsche Schüler geistig auf völkische Sippenhaft verpflichtet. Schuldig sollen sie sich fühlen für Taten, die sie nicht begangen haben, nur weil auch sie Deutsche sind. Zum anderen befestigt der Unterricht auch wieder den Glauben an das Gute im Deutschtum. Er erklärt die Deutschen zu Mitmachern wider Willen, erfindet also Beschuldigungen, die der Entschuldigung des deutschen Volkes dienen. Schüler lernen so, die nationale Identität für wichtiger zu halten als alle politischen und ökonomischen Gegensätze, mit denen sie es in der Nation zu tun haben.
Finden derart unsensible Unterweisungen statt... und wo... oder malen Sie sich diesen Quatsch nur einmal so aus? Ohne Roß und Reiter sehr klar zu benennen, sind solche
Schreibübungen nichts wert!
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 18:34)

Antifaschistische Unterweisung in der Schule schwört die Schüler auf nationalistisches Denken ein. Dies leistet sie, indem sie ihnen zum einen die ideelle Verantwortung für Verbrechen abverlangt, die von deutschen Faschisten und ihren Mittätern begangen wurden. So werden deutsche Schüler geistig auf völkische Sippenhaft verpflichtet. Schuldig sollen sie sich fühlen für Taten, die sie nicht begangen haben, nur weil auch sie Deutsche sind. Zum anderen befestigt der Unterricht auch wieder den Glauben an das Gute im Deutschtum. Er erklärt die Deutschen zu Mitmachern wider Willen, erfindet also Beschuldigungen, die der Entschuldigung des deutschen Volkes dienen. Schüler lernen so, die nationale Identität für wichtiger zu halten als alle politischen und ökonomischen Gegensätze, mit denen sie es in der Nation zu tun haben.
Das geht schon mit den ausgewählten Helden los: Die Putschisten von 1944, die national-ethisch besorgten Studenten, usw. Hier wird die angeblich gute Nation gegen ihre böse Regierung verteidigt.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:09)

Finden derart unsensible Unterweisungen statt... und wo... oder malen Sie sich diesen Quatsch nur einmal so aus? Ohne Roß und Reiter sehr klar zu benennen, sind solche
Schreibübungen nichts wert!
Das Schöne an der Sache ist, nächstes Jahr ist es drei Jahrzehnte her, dass wir im Osten die "Betrachter" in die Wüste geschickt haben.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:30)

Das Schöne an der Sache ist, nächstes Jahr ist es drei Jahrzehnte her, dass wir im Osten die "Betrachter" in die Wüste geschickt haben.
Als gelernter Wessi bin ich da unerfahren, hatte mich also der Nachfrage erst einmal unvoreingenommen genähert. Aber allmählich dämmert es in meinem Oberstübchen!
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:15)

Das geht schon mit den ausgewählten Helden los: Die Putschisten von 1944, die national-ethisch besorgten Studenten, usw. Hier wird die angeblich gute Nation gegen ihre böse Regierung verteidigt.
Folgerichtig ist, dass der Widerstand gegen die Nazis in der BRD überall da gelobt wird, wo er ein bürgerlicher war, der sich um die Nation Sorgen machte.
Ebenso logisch ist es, dass kommunistischer Widerstand dieses ofizielle Lob nicht erfährt.

"Die Kommunisten zum deutschen Widerstand, zum “anderen Deutschland” zu zählen, erweist sich - was Wunder - für die gängige Glorifikation des deutschen Antinazitums als ziemlich problematisch. Ihr Widerstand wird erwähnt, von ihren zahlreichen Toten wird berichtet. Aber da der Antikommunismus bruchlos in den Nachfolgestaat des Dritten Reiches übergeführt wurde, überrascht es nicht, daß der kommunistische Widerstand nicht die Würdigung erfährt wie der
andere Widerstand. Schließlich blieben sie bis zuletzt Kommunisten, hielten an der Notwendigkeit der Übernahme der Macht durch die Arbeiterklasse fest - und so mag man sich den deutschen Widerstand gegen die Nazis nicht gern vorstellen.“

https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/m ... _wider.pdf
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 08:51)

Folgerichtig ist, dass der Widerstand gegen die Nazis in der BRD überall da gelobt wird, wo er ein bürgerlicher war, der sich um die Nation Sorgen machte.
Ebenso logisch ist es, dass kommunistischer Widerstand dieses ofizielle Lob nicht erfährt.

"Die Kommunisten zum deutschen Widerstand, zum “anderen Deutschland” zu zählen, erweist sich - was Wunder - für die gängige Glorifikation des deutschen Antinazitums als ziemlich problematisch. Ihr Widerstand wird erwähnt, von ihren zahlreichen Toten wird berichtet. Aber da der Antikommunismus bruchlos in den Nachfolgestaat des Dritten Reiches übergeführt wurde, überrascht es nicht, daß der kommunistische Widerstand nicht die Würdigung erfährt wie der
andere Widerstand. Schließlich blieben sie bis zuletzt Kommunisten, hielten an der Notwendigkeit der Übernahme der Macht durch die Arbeiterklasse fest - und so mag man sich den deutschen Widerstand gegen die Nazis nicht gern vorstellen.“

https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/m ... _wider.pdf
Das mag ja sehr ungerecht sein; aber Kommunisten im Widerstand erscheinen eben in einem anderen Licht als "Bürgerliche", wenn sie die nächstbeste Gelegenheit nutzen, selbst strubbelige Mitbürger zu schikanieren und zu quälen. So manche Folterkammer der Nazis wurde nahtlos in eine solche der herrschenden Kommunisten umgewidmet. Folterkammern der "Bürgerlichen" sind mir in Deutschland bisher nicht bekannt geworden.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

H2O hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:33)

Das mag ja sehr ungerecht sein; aber Kommunisten im Widerstand erscheinen eben in einem anderen Licht als "Bürgerliche", wenn sie die nächstbeste Gelegenheit nutzen, selbst strubbelige Mitbürger zu schikanieren und zu quälen. So manche Folterkammer der Nazis wurde nahtlos in eine solche der herrschenden Kommunisten umgewidmet. Folterkammern der "Bürgerlichen" sind mir in Deutschland bisher nicht bekannt geworden.
Ich kenne keine folternden Kommunisten. Allenfalls solche, die sich Kommunisten nennen. Das trennen zu können, bedarf schon einiger Kenntnisse von dem, was Kommunismus ist. Aber wie erkläre ich das einem Bürger, dessen Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt wurde- und der auch gar nichts Richtiges dazu in Erfahrung bringen will- oder liest der Bürger Marx?
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Alpha Centauri »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:55)

Ich kenne keine folternden Kommunisten. Allenfalls solche, die sich Kommunisten nennen. Das trennen zu können, bedarf schon einiger Kenntnisse von dem, was Kommunismus ist. Aber wie erkläre ich das einem Bürger, dessen Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt wurde- und der auch gar nichts Richtiges dazu in Erfahrung bringen will- oder liest der Bürger Marx?
Dass übliche wenn man Leninismus/ Stalinismus mit Kommunismus verwechselt
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:55)

Ich kenne keine folternden Kommunisten. Allenfalls solche, die sich Kommunisten nennen. Das trennen zu können, bedarf schon einiger Kenntnisse von dem, was Kommunismus ist. Aber wie erkläre ich das einem Bürger, dessen Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt wurde- und der auch gar nichts Richtiges dazu in Erfahrung bringen will- oder liest der Bürger Marx?
Vielleicht wurde ja auch Deine Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt ?
Die Millionen Toten, die auf das Konto der kommunistischen Realität gehen, können eben nicht alle Menschen durch Lesen in Büchern vergessen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Sep 2018, 10:16)

Vielleicht wurde ja auch Deine Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt ?
Die Millionen Toten, die auf das Konto der kommunistischen Realität gehen, können eben nicht alle Menschen durch Lesen in Büchern vergessen ....
Marx wollte also unbedingt "Millionen Tote". Noch so ein Spezialist in Sachen Kommunismus...
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Ammianus »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 10:53)

Marx wollte also unbedingt "Millionen Tote". Noch so ein Spezialist in Sachen Kommunismus...
Und wieder ein typischer Strohmann. Natürlich lässt sich nirgendwo belegen, dass Marx Millionen Tote wollte. Und sehr wahrscheinlich hatte er auch nicht mit dem gerechnet - im Zweifel für den Angeklagten - was dann geschah. Ich glaube nicht mal, das Marx die bleierne Zeit der DDR Jahrzehnte voraussahnte.

Ergänzung:

Aber wir wissen es. Bürgerkrieg und folgende Hungersnot, Zwangskollektivierung und folgende Hungersnot, die ständigen Ströme in den Gulag (so anschaulich von Solshenizyn beschrieben, die Millionen Tote nach der Machtübernahme Maos, die Millionen Tote nach dem "Großen Sprung", die gut eine Millionen Tote der "Kulturrevolution", die Dahingemetzelten und Verhungerten unter Bruder Nr. 1 - wohl gut 1/6 der Bevölkerung Kambodschas ...

Der Kommunismus war der bis jetzt schönste Traum, den die Menschheit je träumte. Im Gegensatz dazu war die völkische Vision der Nazis eine perverse Dystophie und sind die Paradiesvorstellungen der Christen und Moslems langweilige Strandurlaube. Aber heute wissen wir, was dabei herauskommt.
Zuletzt geändert von Ammianus am Di 18. Sep 2018, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 10:53)

Marx wollte also unbedingt "Millionen Tote". Noch so ein Spezialist in Sachen Kommunismus...
Es ist völlig egal, was Marx wollte. Es ist einzig relevant, was Kommunisten und Sozialisten tatsächlich angerichtet haben.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Sep 2018, 11:08)

Es ist völlig egal, was Marx wollte. Es ist einzig relevant, was Kommunisten und Sozialisten tatsächlich angerichtet haben.
Welche Fehler Menschen gemacht haben, die sich Kommunisten nannten, können wir gern diskutieren, wenn du Marx verstanden hast.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 11:23)

Welche Fehler Menschen gemacht haben, die sich Kommunisten nannten, können wir gern diskutieren, wenn du Marx verstanden hast.
Ich lehne jede religiöse, also auch die quasi-religiös kommunistische, Verehrung von Buch-Autoren ab .....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Sep 2018, 11:48)

Ich lehne jede religiöse, also auch die quasi-religiös kommunistische, Verehrung von Buch-Autoren ab .....
Es geht nicht um Verehrung, sondern um Kenntnisse. Wissenschaft ist übrigens das Gegenteil von Religiön- da gibts auch kein "quasi".
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von imp »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:55)

Ich kenne keine folternden Kommunisten. Allenfalls solche, die sich Kommunisten nennen. Das trennen zu können, bedarf schon einiger Kenntnisse von dem, was Kommunismus ist. Aber wie erkläre ich das einem Bürger, dessen Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt wurde- und der auch gar nichts Richtiges dazu in Erfahrung bringen will- oder liest der Bürger Marx?
Warum sollten Kommunisten nicht foltern? Sie führen Straßenschlachten und notfalls auch Krieg, warum nicht Folter?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 12:24)

Es geht nicht um Verehrung, sondern um Kenntnisse. Wissenschaft ist übrigens das Gegenteil von Religiön- da gibts auch kein "quasi".
Richtig. Und?
Was hat das mit der Ideologie Kommunismus zu tun?
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:55)

Ich kenne keine folternden Kommunisten. Allenfalls solche, die sich Kommunisten nennen. Das trennen zu können, bedarf schon einiger Kenntnisse von dem, was Kommunismus ist. Aber wie erkläre ich das einem Bürger, dessen Meinung zum Kommunismus jahrzehntelang falsch geprägt wurde- und der auch gar nichts Richtiges dazu in Erfahrung bringen will- oder liest der Bürger Marx?
Ehrlich gesagt... sind mir solche Unterscheidungen zu feinsinnig. Da nennen sich x Herrschaftssysteme weltweit "kommunistisch", schlagen Leute tot, weil sie eine Brille tragen... und am Ende waren das alles keine Kommunisten?
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Sep 2018, 12:32)

Warum sollten Kommunisten nicht foltern? Sie führen Straßenschlachten und notfalls auch Krieg, warum nicht Folter?
Nenne mal einen Kommunisten, der foltert.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Sep 2018, 12:38)

Richtig. Und?
Was hat das mit der Ideologie Kommunismus zu tun?
Kommunismus ist eben keine Ideologie, sondern eine Wissenschaft. Was du wüsstest, wenn du Ahnung vom Kommunismus hättest.
Occham

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:30)

Kommunismus ist eben keine Ideologie, sondern eine Wissenschaft. Was du wüsstest, wenn du Ahnung vom Kommunismus hättest.
Marx Kommunismus ist wirklich keine Ideologie, denn eine Theorie kann keine Ideologie sein. Und umgesetzt hat marx seine Theorie auch nicht... Um herauszufinden, ob es passt oder nicht.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Ammianus »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:29)

Nenne mal einen Kommunisten, der foltert.
In der Stalin-Zeit war Folter etwas völlig Normales und das nicht nur in der Sowjetunion sondern auch in den von ihr eroberten Staaten. Und wenn ich mich richtig erinnere, war es Janos Kadar, der spätere Diktator Ungarns aber auch "Erfinder des Gulaschkommunismus", dem nach seiner Verhaftung 1951 in den Mund uriniert wurde. Eine der typischen Methoden gegenüber Opfern aus den höheren Kreisen, denen damit gezeigt werden sollte, wie tief sie gefallen sind.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6091
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Ammianus »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:30)

Kommunismus ist eben keine Ideologie, sondern eine Wissenschaft. Was du wüsstest, wenn du Ahnung vom Kommunismus hättest.
Ungefähr so, wie Homöopathie eine Wissenschaft ist. Ja ja, der "wissenschaftliche Kommunismus". Fast dreißig Jahre sind vergangen und es gibt immer noch Leute, die daran glauben. Ist bei Globuli auch nicht anders.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Betrachter hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:30)

Kommunismus ist eben keine Ideologie, sondern eine Wissenschaft. Was du wüsstest, wenn du Ahnung vom Kommunismus hättest.
:cool: Kommunismus ist vielleicht für Kommunisten eine Wissenschaft. Für alle anderen Menschen ist die Theorie vom Kommunismus der theoretische Unterbau für die Ideologie Kommunismus.
http://www.conserio.at/kommunismus/
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Neandertaler »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:18)

Hmm..... ich betrachte in diesem Kontext hier die kommunistischen Verbrecher nicht als Antipol zu Kapitalisten.
Mir geht es weniger um Antipole sondern um die, wie mir hier scheint etwas verdrängte Tatsache, daß man um Millionenfache Verbrechen zu begehen keine Ideologie und den Glauben auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen braucht, einfache Gier reicht aus.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Europa2050 »

Neandertaler hat geschrieben:(19 Sep 2018, 07:31)

Mir geht es weniger um Antipole sondern um die, wie mir hier scheint etwas verdrängte Tatsache, daß man um Millionenfache Verbrechen zu begehen keine Ideologie und den Glauben auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen braucht, einfache Gier reicht aus.
Da geb ich Dir schon recht, der Mensch ist erstmal des anderen Menschen Wolf und je mehr Mittel der Mensch hat, dies auszuleben, desto mehr wird er das tun. Deswegen ist ein kompromissloser Rechtsstaat gefordert. Was passiert, wenn Kapitalismus auf fehlenden Rechtsstaat trifft, konnten wir ja z.B. in den 90ern in Russland erleben.

Dennoch können m.E. nur kollektivistische Ideologien, also der Nationalismus/Faschismus und der Sozialismus/Kommunismus die ganze grausame Wirkmacht entfalten. Letztlich nicht unbedingt wegen des (zweifelhaften) geistigen Konstruktes, sondern weil eine entsprechend große Menge hinterherrennt.
Und (vornehmlich im Faschismus, aber teilweise auch im Kommunismus) einzelnen Menschen/Fremden/Oppositionellen letztlich das „Menschsein“ abgesprochen wird.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:07)

Da geb ich Dir schon recht, der Mensch ist erstmal des anderen Menschen Wolf und je mehr Mittel der Mensch hat, dies auszuleben, desto mehr wird er das tun. Deswegen ist ein kompromissloser Rechtsstaat gefordert. Was passiert, wenn Kapitalismus auf fehlenden Rechtsstaat trifft, konnten wir ja z.B. in den 90ern in Russland erleben.

Dennoch können m.E. nur kollektivistische Ideologien, also der Nationalismus/Faschismus und der Sozialismus/Kommunismus die ganze grausame Wirkmacht entfalten. Letztlich nicht unbedingt wegen des (zweifelhaften) geistigen Konstruktes, sondern weil eine entsprechend große Menge hinterherrennt.
Und (vornehmlich im Faschismus, aber teilweise auch im Kommunismus) einzelnen Menschen/Fremden/Oppositionellen letztlich das „Menschsein“ abgesprochen wird.
Einspruch, Euer Ehren! Der Mensch ist eben nicht des anderen Menschen Wolf. Sondern in entsprechenden humanistischen und liberalen Verhältnissen kann er immer (und ist es auch meistens) des anderen Menschen Freund sein. Es gilt halt, solche Verhältnisse zu schaffen, wo das Freundlich- und Gutsein möglich ist. Dieser Neoliberalismus, also die jetzige Art des Kapitalismus, ist nicht in der Lage dazu, solche Verhältnisse zu schaffen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Europa2050 »

Selina hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:39)

Einspruch, Euer Ehren! Der Mensch ist eben nicht des anderen Menschen Wolf. Sondern in entsprechenden humanistischen und liberalen Verhältnissen kann er immer (und ist es auch meistens) des anderen Menschen Freund sein. Es gilt halt, solche Verhältnisse zu schaffen, wo das Freundlich- und Gutsein möglich ist. Dieser Neoliberalismus, also die jetzige Art des Kapitalismus, ist nicht in der Lage dazu, solche Verhältnisse zu schaffen.
Einspruch teilweise stattgegeben :D

Der Mensch - den es ja so eh nicht gibt - sondern ca. 8 Mrd. einzelne Individuen, ist nicht von Haus aus böse. Er ist vor allem von Haus aus unterschiedlich.

Wissenschaftler gehen davon aus, dass ein durchschnittlicher Mensch zu ca. 150 emotionalen Bindungen (Freundschaft/Feindschaft) fähig ist. Mit den anderen Mrd. brauchen wir eine Ordnung (= Rechte, Wirtschaftsordnung, etc...)

Und einer unter Hunderten reicht oft, um die Suppe zu vergiften und die anderen an ihrer Nichtbösheit zweifeln zu lassen.

Und dagegen hilft halt nur Rechtsstaat und die Ablehnung drüber hinausgehender Macht des Einen über das Leben des Anderen, egal wie „edel“ seine Motive sein mögen.
Ich weiß immer noch am Besten, was für mich gut ist. Und wenn nicht - mein Problem, dann brauch ich nicht noch 100 andere runterreißen.

Und da gehört eben auch dazu - natürlich im Rahmen einer Sorge für die wirklich schwächsten - das ich über die Früchte meines Schaffens frei verfügen kann. Was eben auch einschließt, dass ich meinen Kindern Voraussetzungen über dem gesellschaftlich vereinbarten Standard schaffen kann, die ein anderer nicht schaffen kann oder häufig auch nicht will.

Wenn Du das Neoliberalismus nennst, und für die Menschheit als nicht optimal betrachtest, sind wir da halt unterschiedlicher Meinung, auch das werden wir überleben :)

Aber sicher bin ich mir, dass Annerkennung der Individuellen Rechte des einzelnen Menschen der beste Weg ist Totalabstürze wie den Nationalsozialismus oder auch den Stalinismus oder ... zu verhindern.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 09:02)

Einspruch teilweise stattgegeben :D

Der Mensch - den es ja so eh nicht gibt - sondern ca. 8 Mrd. einzelne Individuen, ist nicht von Haus aus böse. Er ist vor allem von Haus aus unterschiedlich.

Wissenschaftler gehen davon aus, dass ein durchschnittlicher Mensch zu ca. 150 emotionalen Bindungen (Freundschaft/Feindschaft) fähig ist. Mit den anderen Mrd. brauchen wir eine Ordnung (= Rechte, Wirtschaftsordnung, etc...)

Und einer unter Hunderten reicht oft, um die Suppe zu vergiften und die anderen an ihrer Nichtbösheit zweifeln zu lassen.

Und dagegen hilft halt nur Rechtsstaat und die Ablehnung drüber hinausgehender Macht des Einen über das Leben des Anderen, egal wie „edel“ seine Motive sein mögen.
Ich weiß immer noch am Besten, was für mich gut ist. Und wenn nicht - mein Problem, dann brauch ich nicht noch 100 andere runterreißen.

Und da gehört eben auch dazu - natürlich im Rahmen einer Sorge für die wirklich schwächsten - das ich über die Früchte meines Schaffens frei verfügen kann. Was eben auch einschließt, dass ich meinen Kindern Voraussetzungen über dem gesellschaftlich vereinbarten Standard schaffen kann, die ein anderer nicht schaffen kann oder häufig auch nicht will.

Wenn Du das Neoliberalismus nennst, und für die Menschheit als nicht optimal betrachtest, sind wir da halt unterschiedlicher Meinung, auch das werden wir überleben :)

Aber sicher bin ich mir, dass Annerkennung der Individuellen Rechte des einzelnen Menschen der beste Weg ist Totalabstürze wie den Nationalsozialismus oder auch den Stalinismus oder ... zu verhindern.
Ja, natürlich werden wir das überleben :D Ich meinte es auch eher im Sinne, wie es Horkheimer (Frankfurter Schule) mal gemeint hatte, als er sagte: "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von H2O »

Bitte wieder zum Thema "Nazis, die Superzombies der Geschichte" zurück finden. Wenn Bedarf besteht, können wir einen Strang über "Kommunismus: Verkannt und verklärt" aufmachen! H2O
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2018, 09:29)

Bitte wieder zum Thema "Nazis, die Superzombies der Geschichte" zurück finden. Wenn Bedarf besteht, können wir einen Strang über "Kommunismus: Verkannt und verklärt" aufmachen! H2O
Sorry, das ist jetzt nicht despektierlich gemeint, aber diese spezielle Kapitalismuskritik hat nichts mit einer Sehnsucht nach irgendeinem "Kommunismus" zu tun. Kapitalismuskritik = Kapitalismuskritik. Im Gegenteil, wenn man sich nicht sehr kritisch und analytisch mit der jetzigen Gesellschaft, einschließlich Politik, Wirtschaft und sämtliche Strukturen, befasst, wird man einem wieder aufkommenden Faschismus nichts entgegensetzen können. Und dieser neue Faschismus (im anderen Gewand) hängt ja eng zusammen mit den hier besprochenen "Superzombies", den Nazis (siehe Threadtitel).
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Neandertaler hat geschrieben:(19 Sep 2018, 07:31)

Mir geht es weniger um Antipole sondern um die, wie mir hier scheint etwas verdrängte Tatsache, daß man um Millionenfache Verbrechen zu begehen keine Ideologie und den Glauben auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen braucht, einfache Gier reicht aus.
Du meinst materielle Gier? Natürlich hast Du da Recht. Die Gewinnsumme allein bestimmt die Grenzen des Skrupels ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(18 Sep 2018, 20:21)

Marx Kommunismus ist wirklich keine Ideologie, denn eine Theorie kann keine Ideologie sein. Und umgesetzt hat marx seine Theorie auch nicht... Um herauszufinden, ob es passt oder nicht.
Was hätte denn Marx "umsetzen" sollen, zu seiner Zeit? Immerhin hat er eine wissenschaftliche Analyse des Kapitalismus geliefert, die bis heute anerkannt ist- bis tief ins bürgerliche Lager hinein. Leider meist in völlig falschen "Interpretationen".
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:07)

Dennoch können m.E. nur kollektivistische Ideologien, also der Nationalismus/Faschismus und der Sozialismus/Kommunismus die ganze grausame Wirkmacht entfalten. Letztlich nicht unbedingt wegen des (zweifelhaften) geistigen Konstruktes, sondern weil eine entsprechend große Menge hinterherrennt.
So ist es ... vielleicht noch in Ergänzung des letzten Satzes " in entsprechend grosser Menge hinterherrennen müssen oder so tun, als würden sie hinterherrennen, da Verweigerung erhebliche Konsequenzen auch für die Familienangehörigen haben.
Und (vornehmlich im Faschismus, aber teilweise auch im Kommunismus) einzelnen Menschen/Fremden/Oppositionellen letztlich das „Menschsein“ abgesprochen wird.
Eben darum!
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Occham

Re: Nazis die Superzombies der Geschichte

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 10:36)

Was hätte denn Marx "umsetzen" sollen, zu seiner Zeit? Immerhin hat er eine wissenschaftliche Analyse des Kapitalismus geliefert, die bis heute anerkannt ist- bis tief ins bürgerliche Lager hinein. Leider meist in völlig falschen "Interpretationen".
Wissenschaft wird durch praxis bestätigt.
Antworten