Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Skull » Di 4. Sep 2018, 23:30

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:13)

Kommt die Widerspruchslösung, wandert mein Organspenderausweis in den Müll. :eek:

Es kann m. E. nicht angehen, dass das Verfügungsrecht über den eigenen Körper mit der Feststellung des Todes endet, falls ich dem nicht gezielt widerspreche. Für mich ist es eine ebensolche Selbstverständlichkeit, dass es einer POSITIVEN Willenserklärung zur Spende bedarf, wie eine POSITIVE Willenserklärung notwendig ist, wenn ich nach meinem Ableben materielle Güter aus meinem Nachlass an bestimmte Personen vererben möchte - mal ganz davon abgesehen, dass sich die Forschung in der Frage der Feststellung, wie denn dieser Zeitpunkt zu definieren sei, offenbar keineswegs so einig ist, wie mit der Hirntodthese allgemein angenommen wird, und der Kenntnisstand dazu ein Ende noch nicht erreicht hat. Erst kürzlich gab es hierzu einen Beitrag im DLF.

Indem man die Erklärungspflicht umkehrt, setzt man gezielt auf eine angenommene Gleichgültigkeit jener Bevölkerungsteile, die sich mit dem Thema Organspende - aus welchen Gründen auch immer - nicht auseinandersetzen. Die Entscheidung, sich damit NICHT befassen zu wollen, ist aber deren ureigenstes Recht, aus dem sich m.A.n. kein Anspruch der Gesellschaft zur freien Verfügung über deren sterbliche Überreste ableiten lässt.

Wie gesagt, ich selbst bin Organspender und bleibe es, so lange die Zustimmungsregelung existiert. Sollte die staatliche Bevormundungsregelung für jene kommen, die zu der Frage KEINE BEWUSST ZUSTIMMENDE ENTSCHEIDUNG getroffen haben, hat das ein Ende.

Fände ich schade.

Auch wenn ich das nicht verstehe. Du bist heute potentieller Organspender.
Aus nur Dir bekannten Gründen.
Würde sich die Gesetzeslage ändern, schmeisst Du diese Gründe über Bord.

Nur weil der Staat ein Gesetz verabschieden würde, was Du so aus o.g. Gründen ablehnst,
siehst Du keinen Grund mehr für Deine eigentlich bestehende Bereitschaft. :?:

Aber auch Deine Meinung muss man respektieren.

mfg
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Kritikaster » Di 4. Sep 2018, 23:44

Skull hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:30)

Fände ich schade.

Auch wenn ich das nicht verstehe. Du bist heute potentieller Organspender.
Aus nur Dir bekannten Gründen.
Würde sich die Gesetzeslage ändern, schmeisst Du diese Gründe über Bord.

Nur weil der Staat ein Gesetz verabschieden würde, was Du so aus o.g. Gründen ablehnst,
siehst Du keinen Grund mehr für Deine eigentlich bestehende Bereitschaft. :?:

Aber auch Deine Meinung muss man respektieren.

mfg

Ja, dass das widersprüchlich erscheint, ist schon klar, Skull. Mit dem Vorhalt musste ich bereits in anderen Foren leben.

Da ich die Widerspruchslösung aus den genannten Gründen für inakzeptabel halte, sehe ich leider keine andere Möglichkeit, zu meiner Überzeugung zu stehen. Die FREIWILLIGKEIT in Verbindung mit einer BEWUSST GETROFFENEN ENTSCHEIDUNG hat für mich in dieser Frage nun mal einen extrem hohen Stellenwert. Das Ausnutzen von Gleichgültigkeit zu diesem Thema betrachte ich ... ja, nach meinen Grundsätzen beinahe schon als schäbig.

Im übrigen soll die Widerspruchslösung ja darauf hinaus laufen, dass aufgrund erhofften Ausbleibens selbiger die Zahl der Spenderorgane sprunghaft ansteigt. Dies lässt mich meine Haltung mit einem noch besseren Gewissen vertreten. ;)
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon unity in diversity » Mi 5. Sep 2018, 02:07

X3Q hat geschrieben:(04 Sep 2018, 19:41)

Organe sind halt eine wichtige Resource. Die sollte man effektiv ausbeuten.

--X

Nach der Ökonomisierung aller Lebensbereiche:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/h ... 37354.html
wird auch der Tod ausgebeutet?
Ich könnte für die Widerspruchslösung sein, wenn mit dem wachsenden Angebot Babyfabriken, Just in Time-Hinrichtungen und andere fürchterliche Auswüchse bekämpft werden:
http://www.organhandel.info/gewaltsame-organentwendung/
Aber eher läßt man wohl viel vergammeln, um die Preise stabil zu halten, als daß man wirklich hilft.
Schlimm, wie diese ganze Debatte die Naivität der Gutwilligen ausnutzt!
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon unity in diversity » Mi 5. Sep 2018, 04:32

Vongole hat geschrieben:(04 Sep 2018, 21:56)

Das ist nicht ganz so, es gibt chronische Erkrankungen, die nur durch Organspende aufgehalten, wenn auch nicht geheilt werden können.
Dazu gehört z.B. Muskoviszidose, Kranke benötigen Spenderlungen, und gewinnen durch die Transplantation ein bis zu 10 Jahre längeres Leben.

Kommt die Widerspruchslösung, kann von Organspende keine Rede mehr sein, denn Spenden sind immer freiwillig.
Damit muß sich der Bundestag beschäftigen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 08:13

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 04:32)

Kommt die Widerspruchslösung, kann von Organspende keine Rede mehr sein, denn Spenden sind immer freiwillig.
Damit muß sich der Bundestag beschäftigen.


Wenn Sie sich an dem Wort aufrichten möchten, dann nennen wir die Organentnahme eben so: "Organentnahme".
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 08:24

Kritikaster hat geschrieben:(04 Sep 2018, 23:44)

Ja, dass das widersprüchlich erscheint, ist schon klar, Skull. Mit dem Vorhalt musste ich bereits in anderen Foren leben.

Da ich die Widerspruchslösung aus den genannten Gründen für inakzeptabel halte, sehe ich leider keine andere Möglichkeit, zu meiner Überzeugung zu stehen. Die FREIWILLIGKEIT in Verbindung mit einer BEWUSST GETROFFENEN ENTSCHEIDUNG hat für mich in dieser Frage nun mal einen extrem hohen Stellenwert. Das Ausnutzen von Gleichgültigkeit zu diesem Thema betrachte ich ... ja, nach meinen Grundsätzen beinahe schon als schäbig.

Im übrigen soll die Widerspruchslösung ja darauf hinaus laufen, dass aufgrund erhofften Ausbleibens selbiger die Zahl der Spenderorgane sprunghaft ansteigt. Dies lässt mich meine Haltung mit einem noch besseren Gewissen vertreten. ;)


Natürlich kritisiere ich nicht Ihre Entscheidung. Das ist wirklich Ihr sehr persönliches Problem. Nur scheint es derzeit so zu sein, daß vielen kranken Menschen geholfen werden könnte, noch ein paar schöne Lebensjahre zu verbringen, wenn es nur genügend viele Personen gäbe, die ihre Organe im Todesfall frei gäben. Und das bestehende Verfahren zur Ermittlung der Spendenbereitschaft reicht nicht aus, um den Mangel an Spenderorganen zu beseitigen.

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten, das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt. Sie sprechen Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit an, die genutzt werden sollen, um den Gleichgültigen zu überrumpeln. Na ja, viel ist da wohl nicht zu überrumpeln, aber das lasse ich gelten.

Wie wäre es denn, wenn bei allen möglichen öffentlichen Pflichtveranstaltungen jeder von uns einer Amtsperson in die Augen sehen muß bei der Frage, ob er im Todesfall einer Organentnahme aus seinem Leichnam zustimmt. Die einzige Folge einer Verneinung wäre dann, daß der Verneinende als Empfänger einer Organspende ausscheidet.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Skull » Mi 5. Sep 2018, 08:31

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:24)

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten,
das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt.

Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

Jeder Deutsche erhält alle 10 Jahre einen Personalausweis.
Bei Beantragung könnte jeder ein JA oder NEIN zur Organspende mitteilen.
Eventuell das sogar auf dem PA vermerken lassen.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 08:41

Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:31)

Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

Jeder Deutsche erhält alle 10 Jahre einen Personalausweis.
Bei Beantragung könnte jeder ein JA oder NEIN zur Organspende mitteilen.
Eventuell das sogar auf dem PA vermerken lassen.

mfg


Ist auch meine Überlegung gewesen; wobei ich neben der Eintragung auch gern ein Bundesregister hätte, damit es nicht zum Datenstau kommt... denn es ist wohl so, daß die Zeit nach Feststellung des Todes doch eine wichtige Rolle spielt.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 09:00

McKnee hat geschrieben:(04 Sep 2018, 21:29)

Man könnte statt eines Ausweises einen reinen Registereintrag vornehmen. Aus dem Register bekommt man dann eine Auskunft, wenn der Patient einen bestimmten Status erreicht hat oder verstorben ist. Das kann man so regeln, dass es keinen Verzug gibt, der die Transplantation gefährdet. Es würde aber vermutlich viele Bedenken bei vielen Menschen beseitigen, einen Ausweis mitzuführen, der einen als "Ersatzteillager" ausweist.

Und ehrlich? So wie ich nicht allen Menschen traue, traue ich auch nicht allen Ärzten.

Wir reden hier über Fakten, bei denen nicht alle Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Das schafft kein Vertrauen und das angebliche Motiv von Spahn, die Thema in den Mittelpuinkt der Diskussion zu stellen, hat darunter gelitten.

Wenn die Kliniken sagen, dass nicht alle Transplantationen durchgeführt werden, die durchgeführt werden könnten, weil die Kliniken überfordert sind, sind die Zahlen, mit denen hier argumentiert werden unseriös.

Dann muss ich sagen, schafft erst einmal die Infrastruktur.

Wie soll ich das Vertrauen haben, dass mein Widerspruch respektiert wird?

Wie will Spahn mit dem Aufwand umgehen, den er damit erzeugt?

Warum bringt er das Thema nicht anders in die gesellschaftliche Diskussion? Welche Bestrebungen gab es dafür?


Der Weg über ein Register wäre ideal. Nur frage ich mich, wenn es heute nur wenige Menschen schaffen, einen von den Krankenkassen regelmäßig verschickten Din A7 (?) Format auszufüllen und diesen ins Portemonnaie zu stecken, würde sich eine größere Anzahl die Mühe machen, online ein Registrierungsformular auszufüllen?

Ihre Skepsis gegenüber Ärzten kann ich nachvollziehen. Das sind Bedenken, die nicht aus der Luft gegriffen und ernst zu nehmen sind. Ich fürchte nur, dass auch Spahn keine 100%ige Garantie gegen Missbrauch etablieren kann, egal wie präventiv restriktiv er die Kontrolle bei seinem angedachten zukünftigen Verfahren gestalten will. Dazu hat er sich meines Erachtens noch nicht konkret geäussert. Das würde auch erst im Fall einer Gesetzesvorlage greifen. Davor strebt er die Bundestags - und damit öffentliche Debatte an. Momentan hat er nichts anderes getan, als die Debatte anzustoßen, nicht als Erster übrigens. Diese Debatte poppt alle paar Jahre wieder hoch, ohne befriedigendes Ergebnis. In einer Bundestagsdebatte werden Fakten auf den Tisch kommen müssen. Es wird interessant sein zu beobachten, wie sich die Parteien, oder auch die einzelnen Abgeordneten positionieren.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 09:03

Uffzach hat geschrieben:(04 Sep 2018, 20:22)

Vollkommen richtig. Ich lege Widerspruch ein. Es gilt der Grundsatz, dass das was überleben kann auch überleben soll. Es ist keine Schande früher zu sterben, wenn die Anlagen halt schlecht sind. Die Anlagen kann man sich nicht aussuchen. Problem ist einfach, dass die Gesellschaft so einen abartigen Lebenskult entwickelt hat, was u.a. dazu führt, dass unzumutbares Leben und Dahinvegitieren medizinisch und pflegerisch gefördert wird, vollkommen unnützes Leiden, dem der Tod vorzuziehen wäre.


Das klingt nach, wenn ich schon vorzeitig sterben muss, soll das Anderen gefälligst auch passieren.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon unity in diversity » Mi 5. Sep 2018, 10:07

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:13)

Wenn Sie sich an dem Wort aufrichten möchten, dann nennen wir die Organentnahme eben so: "Organentnahme".

Warum nicht Organraub? Soviel Humanität muss schon sein.

Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:31)

Ich hätte da ein "recht einfaches" Verfahren.

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 10:10

Uffzach hat geschrieben:(04 Sep 2018, 20:22)

Vollkommen richtig. Ich lege Widerspruch ein. Es gilt der Grundsatz, dass das was überleben kann auch überleben soll. Es ist keine Schande früher zu sterben, wenn die Anlagen halt schlecht sind. Die Anlagen kann man sich nicht aussuchen. Problem ist einfach, dass die Gesellschaft so einen abartigen Lebenskult entwickelt hat, was u.a. dazu führt, dass unzumutbares Leben und Dahinvegitieren medizinisch und pflegerisch gefördert wird, vollkommen unnützes Leiden, dem der Tod vorzuziehen wäre.


Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur? Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun. Um Fehlentwicklungen der Transplantationsmedizin müssen sich Standesorganisationen, Staatsanwaltschaft und Politik kümmern. Daran drehen Sie doch gar nichts.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 10:10

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:07)

Warum nicht Organraub? Soviel Humanität muss schon sein.


Willkommen im Gesinnungsstaat, dessen Urheberrechte nicht gerade in der gesellschaftlichen Mitte zu finden sind, sondern an den extremen Rändern.


Mit solchen Vorstellungen kann man Sie nur allein lassen.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon unity in diversity » Mi 5. Sep 2018, 10:14

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:10)

Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur? Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun. Um Fehlentwicklungen der Transplantationsmedizin müssen sich Standesorganisationen, Staatsanwaltschaft und Politik kümmern. Daran drehen Sie doch gar nichts.

Dieses humanitäre Anliegen steht bei diesem Milliardengeschäft aber so was von ganz weit hinten. Spahn ist ein echter Lobbykrat.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 10:21

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:14)

Dieses humanitäre Anliegen steht bei diesem Milliardengeschäft aber so was von ganz weit hinten. Spahn ist ein echter Lobbykrat.


Den Herrn Spahn kann ich nicht gut beurteilen... zu weit von mir weg. Aber die bestehende Notlage kann ich schon beurteilen. Zu verbrecherischen Geschäften kommt es durch den Unterschied von Angebot und Nachfrage. Dafür schlachtet man in China wohl sogar Strafgefangene. Als Bürgern eines Rechtsstaats liegt es in unserer Hand, solchen Machenschaften in unserem Lande einen Riegel vor zu schieben.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Kritikaster » Mi 5. Sep 2018, 10:28

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:24)

Natürlich kritisiere ich nicht Ihre Entscheidung. Das ist wirklich Ihr sehr persönliches Problem. Nur scheint es derzeit so zu sein, daß vielen kranken Menschen geholfen werden könnte, noch ein paar schöne Lebensjahre zu verbringen, wenn es nur genügend viele Personen gäbe, die ihre Organe im Todesfall frei gäben. Und das bestehende Verfahren zur Ermittlung der Spendenbereitschaft reicht nicht aus, um den Mangel an Spenderorganen zu beseitigen.

Da fände ich es konstruktiv, wenn Sie ein Verfahren mit überlegten, das Ihre Bedenken berücksichtigt, das aber doch den Mangel beseitigt. Sie sprechen Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit an, die genutzt werden sollen, um den Gleichgültigen zu überrumpeln. Na ja, viel ist da wohl nicht zu überrumpeln, aber das lasse ich gelten.

Wie wäre es denn, wenn bei allen möglichen öffentlichen Pflichtveranstaltungen jeder von uns einer Amtsperson in die Augen sehen muß bei der Frage, ob er im Todesfall einer Organentnahme aus seinem Leichnam zustimmt. Die einzige Folge einer Verneinung wäre dann, daß der Verneinende als Empfänger einer Organspende ausscheidet.

Dieser Vorschlag ist ja in der Diskussion bereits gemacht worden. Da ist die Rede davon, dass eine solche Abfrage beispielsweise bei der Ausgabe neuer Ausweise oder Pässe erfolgen könnte. Sofern auch hierbei die Mindestvoraussetzungen erfüllt würden,

1. keinerlei Druck auf den Betreffenden auszuüben, er also zuallererst selbst entscheiden kann, ob er sich zu dem Thema überhaupt äußern möchte,
2. eine Antwortverweigerung nicht als Zustimmung zu werten und
3. die Ausgabe nicht von einem klaren "Ja" oder "Nein" abhängig zu machen,

wäre das ein in Erwägung zu ziehender Ansatz. Wenngleich es meinem eigenen Verhalten nicht entspricht, ist mir Punkt 1. trotzdem wichtig, weil ich keine Verpflichtung dafür sehe, sich mit der Thematik überhaupt auseinander setzen zu müssen.

Eine weitere Begründung eher grundsätzlicher Natur für meine Skepsis liegt hierin: Für den Fall, dass sich das "Widerspruchsverfahren" BEI DIESEM THEMA wegen ausbleibender Erklärungen als im Sinne der Initiatoren erfolgreich herausstellt, würde ich nicht ausschließen wollen, dass man versucht sein könnte, dieses Prinzip auch in anderen Lebensbereichen anzuwenden. Schweigen bedeutet aber eben NICHT automatisch Zustimmung.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon H2O » Mi 5. Sep 2018, 10:33

Kritikaster hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:28)

Dieser Vorschlag ist ja in der Diskussion bereits gemacht worden. Da ist die Rede davon, dass eine solche Abfrage beispielsweise bei der Ausgabe neuer Ausweise oder Pässe erfolgen könnte. Sofern auch hierbei die Mindestvoraussetzungen erfüllt würden,

1. keinerlei Druck auf den Betreffenden auszuüben, er also zuallererst selbst entscheiden kann, ob er sich zu dem Thema überhaupt äußern möchte,
2. eine Antwortverweigerung nicht als Zustimmung zu werten und
3. die Ausgabe nicht von einem klaren "Ja" oder "Nein" abhängig zu machen,

wäre das ein in Erwägung zu ziehender Ansatz. Wenngleich es meinem eigenen Verhalten nicht entspricht, ist mir Punkt 1. trotzdem wichtig, weil ich keine Verpflichtung dafür sehe, sich mit der Thematik überhaupt auseinander setzen zu müssen.

Eine weitere Begründung eher grundsätzlicher Natur für meine Skepsis liegt hierin: Für den Fall, dass sich das "Widerspruchsverfahren" BEI DIESEM THEMA wegen ausbleibender Erklärungen als im Sinne der Initiatoren erfolgreich herausstellt, würde ich nicht ausschließen wollen, dass man versucht sein könnte, dieses Prinzip auch in anderen Lebensbereichen anzuwenden. Schweigen bedeutet aber eben NICHT automatisch Zustimmung.


Das sind mir zu viele Bedenken, aber ich kann damit gut leben. Allerdings meine ich schon, daß erwachsene Menschen sich mit Leben und Tod bewußt auseinander setzen sollten; in diesem Falle eben damit, welche mitmenschliche Rolle sie im eigenen Todesfall dabei noch erfüllen könnten.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Skull » Mi 5. Sep 2018, 10:35

unity in diversity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:07)

Willkommen im Gesinnungsstaat,
dessen Urheberrechte nicht gerade in der gesellschaftlichen Mitte zu finden sind,
sondern an den extremen Rändern.

Geht es auch konstruktiver ?

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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon unity in diversity » Mi 5. Sep 2018, 10:45

Skull hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:35)

Geht es auch konstruktiver ?

mfg

2017 sank die Zahl der Organspenden in Deutschland auf einen Tiefpunkt.
Das hat Ursachen, die man nicht mit populistischen Kopfständen und Panik in den Augen beseitigt.
Man muss ein Vertrauen wiederherstellen, wie es vor 2017 war.
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Re: Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

Beitragvon Kritikaster » Mi 5. Sep 2018, 10:54

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:33)

Das sind mir zu viele Bedenken, aber ich kann damit gut leben. Allerdings meine ich schon, daß erwachsene Menschen sich mit Leben und Tod bewußt auseinander setzen sollten; in diesem Falle eben damit, welche mitmenschliche Rolle sie im eigenen Todesfall dabei noch erfüllen könnten.

Ich werbe ja auch dafür, sich mit dem Thema zu befassen, lehne aber entsprechenden Druck/Zwang ab. Und letztgenannter Punkt wiegt für mich eben besonders schwer.
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