Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Alexyessin]

(10 Aug 2018, 09:11)

Exakt.
Mehr privat und weniger Staat, dieser Slogan kommt aus der Ecke der Neocons.

Es gibt durchaus Bereiche, wo sich in Folge der Verquickungen zwischen Politik und den Staatsbetrieben einen Filz ergeben haben, der dort mal eine Roßkur notwendig gemacht hat. Ich bin zwar kein totaler Neoliberaler, aber alles was nicht Schlüßelfunktion hat kann doch durchaus der Markt übernehmen.

[Keoma]

(10 Aug 2018, 17:04)

Es gibt durchaus Bereiche, wo sich in Folge der Verquickungen zwischen Politik und den Staatsbetrieben einen Filz ergeben haben, der dort mal eine Roßkur notwendig gemacht hat. Ich bin zwar kein totaler Neoliberaler, aber alles was nicht Schlüßelfunktion hat kann doch durchaus der Markt übernehmen.

Darum habe ich ja geschrieben, Verstaatlichung der Schlüsselbetriebe.
Ansonsten privat, mit eventuellen gesetzlichen Regulierungen, wo es erforderlich ist.

[Alexyessin]

(10 Aug 2018, 17:09)

Darum habe ich ja geschrieben, Verstaatlichung der Schlüsselbetriebe.
Ansonsten privat, mit eventuellen gesetzlichen Regulierungen, wo es erforderlich ist.

Wasser, Strom - was noch?

[Keoma]

(10 Aug 2018, 17:18)

Wasser, Strom - was noch?

Jedenfalls Müllbeseitigung, eventuell öffentlicher Verkehr.

[Alexyessin]

(10 Aug 2018, 17:20)

Jedenfalls Müllbeseitigung, eventuell öffentlicher Verkehr.

Zumindest die Müllbeseitigung in öffentlicher Hand mit vergabe an private Unternehmen.
ÖPNV oder mit Bahn?

[Keoma]

(10 Aug 2018, 17:25)

Zumindest die Müllbeseitigung in öffentlicher Hand mit vergabe an private Unternehmen.
ÖPNV oder mit Bahn?

Müllbeseitigung ist ganz wichtig, bis zur Entsorgung.
Bahn kann man diskutieren.
Bei der Post haben wir in Österreich jedenfalls bei der Privatisierung auch schlechte Erfahrungen gemacht.

[Neandertaler]

(10 Aug 2018, 17:04)

Es gibt durchaus Bereiche, wo sich in Folge der Verquickungen zwischen Politik und den Staatsbetrieben einen Filz ergeben haben, der dort mal eine Roßkur notwendig gemacht hat. Ich bin zwar kein totaler Neoliberaler, aber alles was nicht Schlüßelfunktion hat kann doch durchaus der Markt übernehmen.

Das Filz exestiert aber auch wenn private Betriebe die Aufgabe der Staatsbetriebe übernehmen. Viele Privatisierungen sind faktisch legalisierte Korruption zu Lasten der Allgemeinheit. Und auch mit Privaten Betrieben können Politiker zum gegenseitigen Vorteil sehr eng zusammenarbeiten um es Mal so auszudrücken.

[Alexyessin]

(10 Aug 2018, 17:43)

Müllbeseitigung ist ganz wichtig, bis zur Entsorgung.
Bahn kann man diskutieren.
Bei der Post haben wir in Österreich jedenfalls bei der Privatisierung auch schlechte Erfahrungen gemacht.

Wenn es um die Briefpost bis zum kleinen Paket geht, ist es ja in Ordnung, das das unter Staatsbetrieb durchaus vernünftig.

[Alexyessin]

(10 Aug 2018, 17:58)

Das Filz exestiert aber auch wenn private Betriebe die Aufgabe der Staatsbetriebe übernehmen. Viele Privatisierungen sind faktisch legalisierte Korruption zu Lasten der Allgemeinheit. Und auch mit Privaten Betrieben können Politiker zum gegenseitigen Vorteil sehr eng zusammenarbeiten um es Mal so auszudrücken.

Das diese Privatisierungen nicht wirklich gut gelaufen sind, ist doch bekannt.

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2018, 11:52)

Bei Caplans Test geht es eigentlich nicht im Ideologiefreiheit, sondern um ein bewusstes "walking in my shoes": Die Argumentation der Gegenseite also derart zu durchdringen und verstehen, dass man sie der Gegenseite präsentieren kann und die dann sich darin wiedererkennt bzw. glaubt, einen Vertreter der eigenen Position vor sich zu haben. Ich schätze mal, das dürften die wenigstens hinbekommen. Selbst mit der eigenen Position vorm eigenen Lager dürften da schon viele scheitern.

Nun gut. Das mag schon sein. Aber ohne im ersten Schritt die Argumentation der Gegenseite nachzuvollziehen (wenn auch nicht unbedingt gutzuheißen) wird man eine solche Imitation wohl kaum auf die Reihe bekommen.

Allein dieses Forum besteht gefühlt zu 90 Prozent aus völligem Aneinandervorbeireden, weil man am liebsten nur sich selbst richtig zuhört und von den restlichen 10% sind 9% Strohmannbauten, also äußerst abgespeckte Versionen der Gegenposition, die man dann mit Leichtigkeit bearbeitet. Und was ist nun mit Lengsfeld, wieso kann man ihre Positionen grundsätzlich nicht verstehen und wiedergeben?

Zugegebenermaßen war der Anstoß für diese Einschätzung lediglich die Veröffentlichung eines Artikels auf der persönlichen Website Lengsfelds, in welchem der Harvard-Wissenschaftler Yascha Mounk bezichtigt wurde, einer geplanten "Umvolkung" Deutschlands durch irgendeine Weltelite zuzuarbeiten, der Anlass für eine solche Ausschluss-Haltung. Die vertrete ich angesichts dessen aber nach wie vor und uneingeschränkt.
https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2018, 13:17)
Jaja - theoretisch ... gegen unendlich ...

Nein. Die Grenzwertsätze der Wahrscheinlichkeitstheorie weisen unumstößlich nach, dass relative Häufigkeiten unter sehr allgemeinen Bedingungen gegen Wahscheinlichkeitsverteilungen konvergieren. Ich kann solche pauschalen Diffamierungen wie "Du verstehst nix von Wahrscheinlichkeiten" einfach nicht so stehen lassen. Eine Wahrscheinlichkeit ist genau dieser theoretische Wert, der von tatsächlichen beobachteten Häufigkeiten bei begrenzter Stichprobenanzahl zu unterscheiden ist.

Informelle Regeln sind kulturabhängig - auch ganz allgemein als Wertekanon bekannt - und da gibt es sehr wohl Erwartungshaltungen seitens der Mehrheitsgesellschaft, an die sich anzupassen ist bzw in die sich zu integrieren ist. Integration beschränkt sich eben nicht auf normative/formelle Regeln, sie unfasst auch informelle Regeln.

Ganz genau dies ist die Argumentation von Usern, die auf die Erwartungshaltung seitens der Mehrheitsgeswsellschaft hinweisen, dass die reale Situation von Frauen sich - unabhängig von den biologischen Gegebenheiten - in einer Schieflage befindet, die - auch durch Gesetze - korrigiert gehört. Du verstrickst dich in Widersprüche.

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2018, 13:09)

Wollte gerade etwas zur Biologie sagen, und da sehe ich deine Antwort. Schön. Nur noch als Ergänzung: Selbstverständlich sind Mann und Frau biologisch unterschiedlich. Wer leugnet das schon? Wär ja auch... Und selbstverständlich hängt auch die Berufswahl zu einem gewissen Teil davon ab, bestreitet ja alles gar keiner. Denn es dürfte sich schon von selbst verstehen, dass eine Frau nicht am Hochofen stehen und sich nicht für Berufe entscheiden wird, wo schwere Lasten zu heben sind. Trotzdem sind es noch sehr viele Faktoren mehr als nur biologische, die einen Einfluss darauf haben, wie sich Mann und Frau entscheiden und entscheiden können. Auf allen Gebieten, nicht nur in der Berufswahl. Das sind selbstverständlich auch soziale Faktoren und auch kulturelle, im Sinne von Verharren im Konservativen und Traditionellen (zum Beispiel Frauen in Leitungspositionen, wo im Zeifel eben doch lieber Männer dafür genommen werden). Ich bin auch keine Anhängerin von Übertreibungen, wie zum Beispiel die merkwürdige Sternchen-Gender-Schreibweise. Oder das komische -Innen hinten dran. Verkompliziert das Lesen derartiger Texte nur unnötig. Trotzdem sehe ich keinen rechten Sinn dahinter, die Tatsache zu leugnen, dass es immer noch diverse Benachteiligungen von Frauen gibt und die Bestrebungen zur Gleichstellung schon seine Richtigkeit haben. Ebenso von behinderten Menschen, wie ich oben schrieb. Und genau das ist es, was mich in diesem Demokratie-Strang viel mehr interessiert: Was steckt dahinter, dass solche selbstverständlichen Dinge einfach nicht mehr anerkannt und sogar gänzlich geleugnet werden? Was steckt genau hinter dem Biologismus? Welche Motive? Dazu würde mich deine Meinung schon interessieren.

Tja ... ich habe in diesem Strang mehrfach selbst mein völliges Unverständnis geäußert, warum die Auseinandersetzung mit Gender-Forschung nicht auf dem Level einer - auch scharf geführten - fachlichen Kontroverse bleibt sondern zu emotional aufgeheizten Hassreaktionen bis hin zu Morddrohungen gegen Genderforscherinnen reicht. Ich weiß es einfach nicht. Es ist mir ein Rätsel.

Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt. Muslime in Bosnien dachten zu großen Teilen bis dahin, dass der Islam ihre Religion ist, dass aber Tanz und Musik zu ihrem guten Leben gehört und dass bei ab und zu ein Gläschen Wein Allah schon ein Auge zudrücken werde. Heute wird strikte Einhaltung der Regeln erwartet. Und irgendwann meinten Bosnier und Serben, die lange Zeit Tür and Tür als Nachbarn lebten und auch verschwägert waren, dass man es unter keinen Umständen miteinander aushalten könne. Und auch unter Inkaufnahme von einem schlechten Leben und sogar Krieg und Tod für seine ethnische und religiöse Identität einzustehen habe. Das hat man ihnen nicht irgendwie eingeimpft. Aber warum dann kam es dazu? Warum ist ganz allgemein Pragmatismus zugunsten von dem, was unter "Identität" läuft, zurückgewichen? Ich weiß es nicht!

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 04:00)
Ganz genau dies ist die Argumentation von Usern, die auf die Erwartungshaltung seitens der Mehrheitsgeswsellschaft hinweisen, dass die reale Situation von Frauen sich - unabhängig von den biologischen Gegebenheiten - in einer Schieflage befindet, die - auch durch Gesetze - korrigiert gehört. Du verstrickst dich in Widersprüche.

Von welcher Schieflage, "unabhängig von den biologischen Gegebenheiten", die durch Gesetze korrigiert werden muss, redest du eigentlich?
Es gibt keine Schieflage, wenn "Männlein" wie "Weiblein" bei persönlichen Entscheidungen ihren Interessen und Fähigkeiten folgen. Berufswahl, Lebensgestaltung etc SIND persönliche - ganz private - Entscheidungen, die auf eben diesen Interessen und Fähigkeiten basieren. Die Schieflage wird erst duch Gesetze, wie Quotenregelung geschaffen, eben WEIL diese Regelung auf der falschen Annahme/Vermutung basiert, Männer und Frauen seien gleich, Unterschiede seinen ausnahmslos sozial kontruiert.
Das hat nämlich mit irgendeiner Erwartungshaltung der Mehrheitsgesellschaft nicht das Geringste zu tun.
DU konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt, WEIL du biologische Gegebenheiten ausblendest bzw ignorierst.

[Welfenprinz]

Die Quote hat zum Ziel eine Schieflage zu korrigieren.

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 10:45)

Die Quote hat zum Ziel eine Schieflage zu korrigieren.

Eine Schieflage, die durch Quoten korrigiert werden könnte, bestünden dann, wenn sich gleichviele Frauen wie Männer für einen Vorstandsposten bewerben, aber vorrangig Männer eingestellt würden.
Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Schieflage.

[zollagent]

(11 Aug 2018, 12:34)

Eine Schieflage, die durch Quoten korrigiert werden könnte, bestünden dann, wenn sich gleichviele Frauen wie Männer für einen Vorstandsposten bewerben, aber vorrangig Männer eingestellt würden.
Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Schieflage.

Daß Männer vorrangig eingestellt werden, dürfte bereits bewiesen sein. Und das produziert nun mal die Schieflage.

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 12:35)

Daß Männer vorrangig eingestellt werden, dürfte bereits bewiesen sein. Und das produziert nun mal die Schieflage.

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

[Welfenprinz]

Beim dem Vorgang sind nicht die Bewerber die aktiven Subjekte sondern die Entscheider in den Gremien.
Und die haben -aus welchen Beweggründen auch immer - seit Jahrzehnten schieflagig entschieden. Es würde ja nicht mal ein (z.B. 10:3) -Verhältnis widergegeben.

[zollagent]

(11 Aug 2018, 12:47)

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

Und eben das Letztere ist schlichtweg viel zu oft der Fall. Und damit wird die Schieflage bewahrt.

[think twice]

(11 Aug 2018, 12:47)

Wenn sich mehr Männer - sehr viel mehr Männer - als Frauen bewerben, ergibt sich daraus KEINE Schieflage.
Wenn sich keine Frauen bewerben, können - logischerweise - auch keine Frauen eingestellt werden.
Wenn von 10 Bewerbern nur 2 Frauen sind, sind Qualifikation und Fachkompetenz entscheident und nicht das Geschlecht.

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

[Selina]

(11 Aug 2018, 04:21)

Tja ... ich habe in diesem Strang mehrfach selbst mein völliges Unverständnis geäußert, warum die Auseinandersetzung mit Gender-Forschung nicht auf dem Level einer - auch scharf geführten - fachlichen Kontroverse bleibt sondern zu emotional aufgeheizten Hassreaktionen bis hin zu Morddrohungen gegen Genderforscherinnen reicht. Ich weiß es einfach nicht. Es ist mir ein Rätsel.

Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt. Muslime in Bosnien dachten zu großen Teilen bis dahin, dass der Islam ihre Religion ist, dass aber Tanz und Musik zu ihrem guten Leben gehört und dass bei ab und zu ein Gläschen Wein Allah schon ein Auge zudrücken werde. Heute wird strikte Einhaltung der Regeln erwartet. Und irgendwann meinten Bosnier und Serben, die lange Zeit Tür and Tür als Nachbarn lebten und auch verschwägert waren, dass man es unter keinen Umständen miteinander aushalten könne. Und auch unter Inkaufnahme von einem schlechten Leben und sogar Krieg und Tod für seine ethnische und religiöse Identität einzustehen habe. Das hat man ihnen nicht irgendwie eingeimpft. Aber warum dann kam es dazu? Warum ist ganz allgemein Pragmatismus zugunsten von dem, was unter "Identität" läuft, zurückgewichen? Ich weiß es nicht!

Dieses Überbetonen der so genannten "kulturellen Identität" ist meines Erachtens eine Folge der sich rasant beschleunigten Internationalisierung von Wirtschaft und Finanzwelt in den 90er Jahren, begleitet vom Fall des Eisernen Vorhanges. Die damit verbundenen Vorgänge haben für viele Menschen nicht nur positive Dinge (bürgerliche Freiheiten im Osten, größere Vernetzung mit der Welt) mit sich gebracht, sondern auch Nachteile. Arbeitslosigkeit, Prekariat, Armut, Ängste, das gerade Erworbene wieder zu verlieren, das Gefühl des Nicht-dazu-Gehörens, einer Art von Degradierung, des Nicht-gehört-Werdens ... All das hat dann eine gegenläufige Tendenz hervorgebracht: Das Wohlfühl-Klima einer konstruierten heilen Welt, genannt die "kulturelle Identität". Man zieht sich zurück von Fortschritt und Rückschritt der Welt gleichermaßen, von den Schrecken "da draußen" und pflegt voller Inbrunst das "Eigene", was selbstverständlich vor allem "Fremden" bewahrt und geschützt werden muss. Und selbstverständlich haben sich in dieser Zeit und auch später noch parallel zu den objektiven Entwicklungen bestimmte Apologeten vorne rangepappt, die dann ein ganzes Denkgerüst aus den Vorgängen bastelten und die geschilderten Prozesse verstärkten, so dass die "kulturelle Identität" eine (scheinbar) enorme Bedeutung erhielt. Da gibt es in allen von dir erwähnten Ländern und auch in anderen Staaten Beispiele für.

[Selina]

Fest steht, dass durch die Gleichstellung von Frauen, Behinderten und Homosexuellen die Demokratie ganz bestimmt nicht gefährdet wird. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

[Stoner]

(11 Aug 2018, 04:21)



Es ist mir ganz allgemein ein Rätsel, warum es in den letzten 20,30 Jahren einen langsamen Schwenk bei einer großen Zahl von Menschen weg von Fragen zu einem "guten Leben" und hin zu Fragen, die um diesen ominösen Begriff "Identität" gehen, gibt.

Wenn jemand die Antwort auf die Frage nach dem guten Leben sucht, woher sollte er den Maßstab oder die Grundlage für eine Antwort nehmen? Welchen Bezugspunkt müsste er wählen, aus welcher Quelle schöpfen, wo suchen und wie zur Erkenntnis gelangen, es jetzt gefunden zu haben? Würde er es mit oder ohne Demokratie eigentlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit finden?

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 13:43)

Und eben das Letztere ist schlichtweg viel zu oft der Fall. Und damit wird die Schieflage bewahrt.

Das Letztere heißt dass von 10 Bewerbern gerade mal 2 Frauen sind. Das sind gerade mal 1/5 der Bewerber. Die Quote verlangt derzeit 1/3 der Vorstenandsmitgleider sollen Frauen sein. Damit wird die Schieflage erst "produziert".

[Dark Angel]

(11 Aug 2018, 13:49)

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

Du kennst den Unterschied zwischen Konjunktiv und Imperativ?

[BlueMonday]

Diskriminierung bedeutet ja auf gut Deutsch: Sonderbehandlung aufgrund irgendeines Unterschieds. Will man stattdessen Gleichbehandeln, muss man gerade von dieser geächteten Unterscheidung völlig absehen, bspw. vom Geschlecht oder vom Alter. Bedeutet: Es ist für eine Sache gleichgültig, wie alt jemand ist oder ob er Mann oder Frau ist. Jedes Geschlecht und jedes Alter hat dieselbe Geltung. Wobei das nun interessanterweise gerade nicht auf unsere Quotenstatistiker zutrifft. Die differenzieren weiterhin ganz bewusst und mit voller Absicht nach Geschlecht, rechnen es ganz genau bis aufs letzte Prozentlein aus. Es ist ihnen also ganz und gar nicht gleichgültig. Denn der Quotenregler will seinerseits sonderbehanden, will die irgendwie "ausgleichende" Diskriminierung, weil er kurioserweise meint, dass Gleichbehandlung zu einem bestimmen Ergebnis, zu einer bestimmten Verteilung führen müsse.
Er zählt also immer wieder nach, kommt zu einem Ergebnis, differenziert auf alte Weise nach bestimmten Merkmalen, hier das Geschlecht. Unser Quotenregler ist damit noch im alten Denken verfangen, ohne es zu merken. Für ihn sind es dann bspw. 2 Frauen und 8 Männern - ein durch Diskriminierung zu regulierender Missstand - statt die 10 bestqualifiziertesten Personen oder Menschen.

[Selina]

(11 Aug 2018, 13:49)

Woher willst du denn wissen, wann und wo auf 10 Bewerber nur 2 Frauen kommen?

Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt. Schon ziemlich seltsam. Obwohl mich in bestimmten Kreisen eigentlich auch gar nichts mehr wundert. Der Club der frustrierten und zu kurz gekommenen Männer mittleren Alters treibt eben schon merkwürdige Blüten

[Billie Holiday]

(12 Aug 2018, 00:22)

Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt. Schon ziemlich seltsam. Obwohl mich in bestimmten Kreisen eigentlich auch gar nichts mehr wundert. Der Club der frustrierten und zu kurz gekommenen Männer mittleren Alters treibt eben schon merkwürdige Blüten

Der Titel Quotenfrau befriedigt halt nicht jede Frau. Es gibt durchaus viele kritische Stimmen von weiblicher Seite zum Thema Quote, wenn du willst, nenn erfolgreiche Frauen ohne Quoten in der Wirtschaft ruhig frustriert und zu kurz gekommen oder Vertreterin männlicher Positionen, die hören dich nicht, die haben zu tun.

[BlueMonday]

(11 Aug 2018, 03:43)

Nun gut. Das mag schon sein. Aber ohne im ersten Schritt die Argumentation der Gegenseite nachzuvollziehen (wenn auch nicht unbedingt gutzuheißen) wird man eine solche Imitation wohl kaum auf die Reihe bekommen.

Ja, aber es geht eben nicht um "Ideologiefreiheit", sondern im Gegenteil um intensive Auseinandersetzung mit den Ideensystemem, die man kritisieren oder widerlegen will. Wenn man so will, geht es um eine Beweglichkeit im Denken und Nachvollziehen, die dann auch gewisse Denkblockaden abzubauen vermag.

Zugegebenermaßen war der Anstoß für diese Einschätzung lediglich die Veröffentlichung eines Artikels auf der persönlichen Website Lengsfelds, in welchem der Harvard-Wissenschaftler Yascha Mounk bezichtigt wurde, einer geplanten "Umvolkung" Deutschlands durch irgendeine Weltelite zuzuarbeiten, der Anlass für eine solche Ausschluss-Haltung. Die vertrete ich angesichts dessen aber nach wie vor und uneingeschränkt.
https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/

Das ist wohl ein übernommener Fremdtext.
Aber mit was will man sich auseinandersetzen, wenn nicht gerade mit solchen kontroversen Themen?

Wenn Mounk nun schreibt, "dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen, und zwar eine monoethnische und monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. ", dann scheint er keinen Schimmer von der Heterogenität bspw. deutscher Völker zu haben.
Nun wird Lengsfeld vermutlich auch dieser ganze Ansatz widerstreben, auf politisch-gewaltsamem Wege mit Menschenmassen zu "experimentieren" - und da kommen wir wieder zum Demokratieverständnis und Threadthema zurück.
Oder weitergefasst zu einem Gesellschaftsverständis. Zur Frage von gesellschaftlicher Struktur, wie sie entstanden ist und wie sie entstehen sollte.

Im Großen und Ganzen hat man diese zwei Ansätze: hier den experimentierfreudigen Gesellschaftsgroßdesigner, den Zentralplaner, der dann die Späne beim groben Gesellschaftshobeln und die enorme Reibungswärme seiner Experimente in Kauf nimmt (freilich nicht persönlich) und auf der anderen Seite den Laissez-fairer, der die Strukturen lieber spontan entstehen lässt, der dann bspw. einer Segregation ihren Lauf lässt, statt ihr ständig wieder neuordnend entgegenzuwirken.

Was ist dabei "demokratischer"? Was meinst du? Oder so gefragt: durch welchen Weg drückt sichr die Präferenz der Einzelnen besser aus, mit welcher Methode ist die Artefaktbildung potentiell größer?

[Tomaner]

(11 Aug 2018, 20:55)

Das Letztere heißt dass von 10 Bewerbern gerade mal 2 Frauen sind. Das sind gerade mal 1/5 der Bewerber. Die Quote verlangt derzeit 1/3 der Vorstenandsmitgleider sollen Frauen sein. Damit wird die Schieflage erst "produziert".

Wieviele sich für was bewerben spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sich für einen Managerposten 10 Frauen und nur 2 Männer bewerben, gehst du doch auf auf Palme, wenn es alleine aus diesem Grund dann eine Frau bekommt.
Dann mal generell etwas zur Qualifikation. Wenn ein Schreinerei einen Schreiner sucht, muß man den mit der höchsten Qualifikation nehmen? Also jemanden der studiert hat und Doktortitel? Oder besseres Beispiel um genauer zu erklären um was es mir geht, ein Bundesligaverein sucht einen Mittelfeldspieler. Nimmt man da den Besten den es gibt oder schaut auch darauf, ob er ins Manschaftsgefüge passt? Ob er mehrere Positionen ausfüllen kann? Wie arbeitet er als Offensivspieler nach hinten? Wie passt seine Zukunftsvorstellungen zu der des Vereins? Was ich meine ist, die besten 11 Spieler der Welt, müssen noch lange nicht die beste Mannschaft der Welt ergeben, weil sie schlicht nicht harmonieren. Deshalb, um wieder auf Managerposten oder Matthematikprofessoren oder Aufsichtsposten zu kommen, muß auch da nicht der Beste zum Unternehmen passen und eine sogar nur Drittbeste Frau, dem Unternehmen besser gut tun. Vor allem was ist immer besser? Dem Chef abnicken oder auch mal Querdenken?

[Dark Angel]

(12 Aug 2018, 12:33)

Wieviele sich für was bewerben spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sich für einen Managerposten 10 Frauen und nur 2 Männer bewerben, gehst du doch auf auf Palme, wenn es alleine aus diesem Grund dann eine Frau bekommt.
Dann mal generell etwas zur Qualifikation. Wenn ein Schreinerei einen Schreiner sucht, muß man den mit der höchsten Qualifikation nehmen? Also jemanden der studiert hat und Doktortitel? Oder besseres Beispiel um genauer zu erklären um was es mir geht, ein Bundesligaverein sucht einen Mittelfeldspieler. Nimmt man da den Besten den es gibt oder schaut auch darauf, ob er ins Manschaftsgefüge passt? Ob er mehrere Positionen ausfüllen kann? Wie arbeitet er als Offensivspieler nach hinten? Wie passt seine Zukunftsvorstellungen zu der des Vereins? Was ich meine ist, die besten 11 Spieler der Welt, müssen noch lange nicht die beste Mannschaft der Welt ergeben, weil sie schlicht nicht harmonieren. Deshalb, um wieder auf Managerposten oder Matthematikprofessoren oder Aufsichtsposten zu kommen, muß auch da nicht der Beste zum Unternehmen passen und eine sogar nur Drittbeste Frau, dem Unternehmen besser gut tun. Vor allem was ist immer besser? Dem Chef abnicken oder auch mal Querdenken?

Du kapierst es einfach nicht - entscheident sind Qualifikation und Fachkompetenz, NICHT das Geschlecht des Bewerbers.
Eindeutiger als User BlueMonday kann man es doch nicht sagen!

Das Einzige was für ein Unternehmen wichtig/entscheident ist, sind Qualifikation und Fachkompetenz, wenn die notwendigen Kriterien von einem Mann erfüllt werden, bekommt der Mann den Job, wenn sie von einer Frau erfüllt werden, dann eben die Frau.
Deine seltsamen Strohmänner kannst du stecken lasaaen!
Kein Unternehmen gibt sich mit dem dritt- oder viertbesten Bewerber zufrieden. Den Job bekommt immer der/die Beste und Beste(r) bedeutet derjenige/diejenige, die alle vorgegebenen Kriterien erfüllt.

[Dark Angel]

(12 Aug 2018, 00:22)

Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt. Schon ziemlich seltsam. Obwohl mich in bestimmten Kreisen eigentlich auch gar nichts mehr wundert. Der Club der frustrierten und zu kurz gekommenen Männer mittleren Alters treibt eben schon merkwürdige Blüten

Das ist gar nicht seltsam, sondern logisch und folgerrichtig!
Für Gleichstellung und Quoten sprechen sich nur frustrierte bzw ideologisch verblendete Frauen (und Männer) aus, die aus irgend einem Grund der Meinung sind, zu kurz zu kommen bzw zu kurz gekommen zu sein (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Zu diesen Frauen gehören die "Genderforscher", die zwar Quoten im Mangment und bei Professuren - insbesondere im MINT-Bereich - fordern, die mehr Studentinnen in MINT-Fächern fordern, selber aber "nur" irgendein geisteswissenschaftliches Fach studiert haben.
DAS ist seltsam - für oder von anderen etwas erwarten, was man selber nicht auf die Reihe gekriegt hat.
Darum ist es gar nicht seltsam, dass zwei Drittel der (hochqualifizierten) Frauen - insbesondere in Wirtschaftswissenschaften und im MINT-Bereich sich GEGEN Quoten aussprechen. Nicht etwa weil sie frustriert sind, sondern WEIL sie es durch EIGENE Qualifikation, Fachkompetenz und Leistung geschafft haben, WEIL sie aufgrund ihrer EIGENEN erbrachten Leistung anerkannt werden.
Dass DU solchen Frauen noch nicht begegnet bist, wundert mich gar nicht!
Und wenn du es wärst, dann würdest DU diese Frauen ohnehin nur "in bestimmte[n] Kreisen" einordnen. Deiner simplifizierten Denkweise nach, können die nur räääächts sein und ein fuffziger-Jahre-Frauenbild vertreten.

[Selina]

(12 Aug 2018, 14:05)

Das ist gar nicht seltsam, sondern logisch und folgerrichtig!
Für Gleichstellung und Quoten sprechen sich nur frustrierte bzw ideologisch verblendete Frauen (und Männer) aus, die aus irgend einem Grund der Meinung sind, zu kurz zu kommen bzw zu kurz gekommen zu sein (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Zu diesen Frauen gehören die "Genderforscher", die zwar Quoten im Mangment und bei Professuren - insbesondere im MINT-Bereich - fordern, die mehr Studentinnen in MINT-Fächern fordern, selber aber "nur" irgendein geisteswissenschaftliches Fach studiert haben.
DAS ist seltsam - für oder von anderen etwas erwarten, was man selber nicht auf die Reihe gekriegt hat.
Darum ist es gar nicht seltsam, dass zwei Drittel der (hochqualifizierten) Frauen - insbesondere in Wirtschaftswissenschaften und im MINT-Bereich sich GEGEN Quoten aussprechen. Nicht etwa weil sie frustriert sind, sondern WEIL sie es durch EIGENE Qualifikation, Fachkompetenz und Leistung geschafft haben, WEIL sie aufgrund ihrer EIGENEN erbrachten Leistung anerkannt werden.
Dass DU solchen Frauen noch nicht begegnet bist, wundert mich gar nicht!
Und wenn du es wärst, dann würdest DU diese Frauen ohnehin nur "in bestimmte[n] Kreisen" einordnen. Deiner simplifizierten Denkweise nach, können die nur räääächts sein und ein fuffziger-Jahre-Frauenbild vertreten.

Nö, ich bin sehr vielen selbstbewussten und hochqualifizierten Frauen begegnet. Halte mich sogar selbst für eine Mein Freundeskreis besteht vorwiegend aus solchen Frauen... Und auch aus einigen Frauen, die nicht hochqualifiziert, aber dennoch sehr engagiert in Beruf und Freizeit sind. Allerdings habe ich noch nie von einer dieser Frauen auch nur ansatzweise gehört, dass es sich nicht lohne, weiter für Gleichstellung der Geschlechter einzustehen. Jede einzelne hat mehrere Beispiele dafür, wo das nach wie vor bitter nötig ist. Genauso, was die Gleichstellung Behinderter und Homosexueller anbelangt. All das ist unter den Frauen, die ich kenne, völlig selbstverständlich. Allerdings stehen die Themen Frauenpolitik und Genderforschung auf unserer Prioritätenliste nun nicht ganz so weit oben wie bei dir. Warum du das für so wichtig hälst, ist mir sowieso ein Rätsel. Und dann noch hier in diesem Thread. Wo doch Gleichstellung die Demokratie eher stärkt als gefährdet. Alles völlig normal und selbstverständlich. Zumindest für die Frauen, mit denen ich täglich zu tun habe.

[Tomaner]

(12 Aug 2018, 13:31)

Du kapierst es einfach nicht - entscheident sind Qualifikation und Fachkompetenz, NICHT das Geschlecht des Bewerbers.
Eindeutiger als User BlueMonday kann man es doch nicht sagen!

Das Einzige was für ein Unternehmen wichtig/entscheident ist, sind Qualifikation und Fachkompetenz, wenn die notwendigen Kriterien von einem Mann erfüllt werden, bekommt der Mann den Job, wenn sie von einer Frau erfüllt werden, dann eben die Frau.
Deine seltsamen Strohmänner kannst du stecken lasaaen!
Kein Unternehmen gibt sich mit dem dritt- oder viertbesten Bewerber zufrieden. Den Job bekommt immer der/die Beste und Beste(r) bedeutet derjenige/diejenige, die alle vorgegebenen Kriterien erfüllt.

Du kapierst es einfach nicht oder willst es nicht. Es geht darum, wenn Qualifikation und Fachkompetenz von mehreren erfüllt sind. Wo ging es jemals darum, Posten mit Unqualifizierten zu besetzen? Würde ich einen 100 Meterläufer einstellen wollen, der unter 12 Sekunden läuft, können dies eben Männer und Frauen. Es muß aber der Mann der unter 10 Sekunden läuft, nicht der sein, der am Besten zum Team passt.

[Dark Angel]

(12 Aug 2018, 14:19)

Nö, ich bin sehr vielen selbstbewussten und hochqualifizierten Frauen begegnet. Halte mich sogar selbst für eine Mein Freundeskreis besteht vorwiegend aus solchen Frauen... Und auch aus einigen Frauen, die nicht hochqualifiziert, aber dennoch sehr engagiert in Beruf und Freizeit sind. Allerdings habe ich noch nie von einer dieser Frauen auch nur ansatzweise gehört, dass es sich nicht lohne, weiter für Gleichstellung der Geschlechter einzustehen. Jede einzelne hat mehrere Beispiele dafür, wo das nach wie vor bitter nötig ist. Genauso, was die Gleichstellung Behinderter und Homosexueller anbelangt. All das ist unter den Frauen, die ich kenne, völlig selbstverständlich. Allerdings stehen die Themen Frauenpolitik und Genderforschung auf unserer Prioritätenliste nun nicht ganz so weit oben wie bei dir. Warum du das für so wichtig hälst, ist mir sowieso ein Rätsel. Und dann noch hier in diesem Thread. Wo doch Gleichstellung die Demokratie eher stärkt als gefährdet. Alles völlig normal und selbstverständlich. Zumindest für die Frauen, mit denen ich täglich zu tun habe.

Lies dir mal sehr genau durch, was User BlueMonday bezüglich Gleichstellung = Ungleichbehandlung schreibt.
Und was die so genannte "Genderforschung" angeht, durfte ich beruflich hautnah erleben, WAS da unter Forschung verstanden wird.
Mit Wissenschaft hat das nicht das Geringste zu tun. Da wird etwas "erforscht" (Matriarchat/Patriarchat), für dessen Existenz es nicht den geringsten/kleinsten Hinweis, geschweige denn Beleg gibt. Diese Existenz wird einfach postuliert und als gegeben angenommen - nach dem Motto "wir können zwar nix nachweisen, es könnte aber trotzdem sein ..." Was da fabriziert wird, sind Glaubenssätze So funktioniert Wissenschaft nicht!

Und NEIN Ungleichbehandlung aufgrund Geschlecht und/oder sexueller Orientierung stärkt die Demokratie NICHT, im Gegenteil Ungleichbehandlung untergräbt Demokratie!
Sorry, aber besonders hochqualifiziert und selbstbewusst scheinen die Frauen, die Ungleichbehandlung aufgrund Geschlecht befürworten, nicht zu sein.
Nochmal: Frauen, die einen bestimmten Job aufgrund eigener Leistung bekommen haben, die (in ihrem Leben) erreicht haben, was sie erreichen wollten, lehnen Quoten ab. DENN egal wie gut eine Frau ist, egal welche Leistun sie erbringt, ihr haftet IMMER das Stigma an, diesen Job nur aufgrund der Quote bekommen zu haben - eine "Quotilde" bzw ein "Goldröckchen" zu sein und DAS ist wirklich frustrierend!

[Keoma]

(12 Aug 2018, 15:05)

Du kapierst es einfach nicht oder willst es nicht. Es geht darum, wenn Qualifikation und Fachkompetenz von mehreren erfüllt sind. Wo ging es jemals darum, Posten mit Unqualifizierten zu besetzen? Würde ich einen 100 Meterläufer einstellen wollen, der unter 12 Sekunden läuft, können dies eben Männer und Frauen. Es muß aber der Mann der unter 10 Sekunden läuft, nicht der sein, der am Besten zum Team passt.

Aber wenn es zur Vorschrift wird, daß bei zwei gleich qualifizierten die Frau zu bevorzugen ist, was hat das mit Gleichberechtigung zu tun?

[Dark Angel]

(12 Aug 2018, 15:05)

Du kapierst es einfach nicht oder willst es nicht. Es geht darum, wenn Qualifikation und Fachkompetenz von mehreren erfüllt sind. Wo ging es jemals darum, Posten mit Unqualifizierten zu besetzen? Würde ich einen 100 Meterläufer einstellen wollen, der unter 12 Sekunden läuft, können dies eben Männer und Frauen. Es muß aber der Mann der unter 10 Sekunden läuft, nicht der sein, der am Besten zum Team passt.

Es geht darum, dass Unternehmen den/die Beste(n) einstellen und zwar unabhängig vom Geschlecht!
Bei Unernehmen geht es nicht um Friede-Freude-Eierkuchen, geht es nicht um Ergebnisgleichheit in der "Chefetage", sondern um Marktanteile und ggf um Krisenbewältigung, da muss derjenige der den Job bekommt nicht zum Team passen, der muss in Gegenteil "aufräumen" (können)!

[Selina]

(12 Aug 2018, 15:50)

Und NEIN [/u][/b]Ungleichbehandlung aufgrund Geschlecht und/oder sexueller Orientierung stärkt die Demokratie NICHT, im Gegenteil Ungleichbehandlung untergräbt Demokratie!
Sorry, aber besonders hochqualifiziert und selbstbewusst scheinen die Frauen, die Ungleichbehandlung aufgrund Geschlecht befürworten, nicht zu sein.

Wie immer drehst du einem das Wort im Munde herum. Ich sagte wortwörtlich: "Wo doch Gleichstellung die Demokratie eher stärkt als gefährdet. Alles völlig normal und selbstverständlich. Zumindest für die Frauen, mit denen ich täglich zu tun habe." Und ja, es ist richtig, es gibt immer noch "Ungleichbehandlung der Geschlechter". Dieser Umstand aber untergräbt die Demokratie natürlich nicht, sondern sollte Schritt für Schritt weiter abgebaut werden. Denn noch immer gibt es nicht überall Chancengleichheit für Frauen, werden Männer und Frauen mit derselben Qualifikation und Leistung unterschiedlich entlohnt, bleibt vielen Frauen (die so etwas wollen) der Aufstieg in Chefetagen versagt. Das ist allgemein bekannt. Ob das nun über die Quote zu regeln wäre, ist eine andere Frage. Ich bin auch kein Quoten-Freund, weil es mir lieber wäre, dass sich die Gleichstellung über die Köpfe und Einsichten durchsetzt und nicht per Gesetz. Aber nochmal: Dein eines Beispiel, das dich nun persönlich maßlos erzürnt, was ich ja nachvollziehen kann, steht nicht für die Regel. In der Regel sind nicht Männer benachteiligt, sondern Frauen. Das ist einfach mal so, da hilft dein Auf- und Niederspringen auch nix.

[Selina]

(11 Aug 2018, 13:29)

Beim dem Vorgang sind nicht die Bewerber die aktiven Subjekte sondern die Entscheider in den Gremien.
Und die haben -aus welchen Beweggründen auch immer - seit Jahrzehnten schieflagig entschieden. Es würde ja nicht mal ein (z.B. 10:3) -Verhältnis widergegeben.

Genauso ist es. Eine Demokratiegefährdung kann ich allerdings aufgrund dieser sehr wohl vorhandenen jahrzehntelangen Schieflage nicht sehen. Sondern eher eine kontinuierliche Aufgabenstellung für die Demokratie

[Dark Angel]

(12 Aug 2018, 16:38)

Wie immer drehst du einem das Wort im Munde herum. Ich sagte wortwörtlich: "Wo doch Gleichstellung die Demokratie eher stärkt als gefährdet. Alles völlig normal und selbstverständlich.

Ich drehe gar nichts herum, sondern wiederhole nur das, was ich bereits die ganze Zeit schreibe, was DU allerdings ignorierst!
Gleichstellung bedeutet Ungleichbehandlung des Einzelnen aufgrund Gruppenzugehörigkeit!
Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) kann die Demokratie NICHT stärken, sie schadet der Demokratie, weil Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) nur per Diktat möglich ist.

(12 Aug 2018, 16:38)Zumindest für die Frauen, mit denen ich täglich zu tun habe." Und ja, es ist richtig, es gibt immer noch "Ungleichbehandlung der Geschlechter".

Falsch! Die faktische Ungleichbehandlung (von Frauen) gibt es NICHT immer noch, die wurde mit der Quotenregelung überhaupt erst eingeführt!
Die viel zitierte Chancengleichheit zielt auf die Gleichheit der Ausgangschancen und diese ist bereits seit langem gegeben, Gleichstellung hingegen zielt NICHT auf Gleichheit der Ausgangschancen, sondern auf Ergebnisgleichheit. Ergebnisgleichheit ist Merkmal einer Diktatur und NICHT der Demokratie.

(12 Aug 2018, 16:38) Dieser Umstand aber untergräbt die Demokratie natürlich nicht, sondern sollte Schritt für Schritt weiter abgebaut werden.

Aber natürlich wird dadurch die Demokratie untergraben, sie wird mittels derartiger Gesetze schrittweise in eine Diktatur umgewandelt.

(12 Aug 2018, 16:38) Denn noch immer gibt es nicht überall Chancengleichheit für Frauen, werden Männer und Frauen mit derselben Qualifikation und Leistung unterschiedlich entlohnt, bleibt vielen Frauen (die so etwas wollen) der Aufstieg in Chefetagen versagt. Das ist allgemein bekannt.

Chancengleichheit IST gegeben, weil Chancengleichheit immer noch Gleichheit der Ausgangschancen bedeutet und NICHT Ergebnisgleichheit! Frauen ist der Aufstieg in Chefetagen NICHT verwehrt!

(12 Aug 2018, 16:38) Ob das nun über die Quote zu regeln wäre, ist eine andere Frage. Ich bin auch kein Quoten-Freund, weil es mir lieber wäre, dass sich die Gleichstellung über die Köpfe und Einsichten durchsetzt und nicht per Gesetz.

Es gibt halt noch mehr als genug Leute, die selber denken und die sich über Begriffsbedeutungen informieren!
Diese Leute wirst du nie dazu bewegen (können), sich für eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit einzusetzen.
Von dieser Sichtweise, dass Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit "etwas Gutes" und zu befürworten sei, ist es nicht mehr weit auch Sklaverei und/oder Leibeigenschaft als "etwas Gutes" zu befürworten, wenn eine gefühlt diskriminierte Gruppe davon profitiert.
Nunja - man treibt eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als man dich dazu bringt, mal ein kleines bisschen nach- und selbst zu denken.

(12 Aug 2018, 16:38)Aber nochmal: Dein eines Beispiel, das dich nun persönlich maßlos erzürnt, was ich ja nachvollziehen kann, steht nicht für die Regel. In der Regel sind nicht Männer benachteiligt, sondern Frauen. Das ist einfach mal so, da hilft dein Auf- und Niederspringen auch nix.

Doch solche Vorgehensweise IST bei "Genderforschern" die Regel! Die gesamten Gender Studies bestehen nur aus postulierten Glaubenssätzen und alle basieren auf dem katastrophal gescheiteren Experiment eines John Money und einer Aussage von Simone de Behauvoir!

[think twice]

(12 Aug 2018, 19:55)


Gleichstellung bedeutet Ungleichbehandlung des Einzelnen aufgrund Gruppenzugehörigkeit!

Nun hoer mal langsam auf mit deinem Bloedsinn. Das Wort "gleich" sagt doch schon aus, dass es sich nicht um "ungleich" handeln kann.

[Raul71]

(12 Aug 2018, 20:36)

Nun hoer mal langsam auf mit deinem Bloedsinn. Das Wort "gleich" sagt doch schon aus, dass es sich nicht um "ungleich" handeln kann.

Aber er hat recht. Die Ungleichbehandlung fing mit der Quotenregelung erst so richtig an. Ob das die Demokratie gefährdet weiß ich allerdings nicht so recht?

[think twice]

(12 Aug 2018, 20:48)

Aber er hat recht. Die Ungleichbehandlung fing mit der Quotenregelung erst so richtig an. Ob das die Demokratie gefährdet weiß ich allerdings nicht so recht?

Es ist eine Sie, die sich da so vehement für die Erhaltung von Männerdomänen einsetzt.

[think twice]

" Unter Gleichstellung versteht man die Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigten heterogenen Bevölkerungsgruppen (z. B. Gleichberechtigung von Frau und Mann)."
Wikipedia

Was du dir da zusammen spinnst, von wegen Unterscheidung in Gleichberechtigung betrifft das Individuum und Gleichstellung das Kollektiv, hat weder Hand noch Fuss.

[Raul71]

(12 Aug 2018, 20:48)

Aber er hat recht. Die Ungleichbehandlung fing mit der Quotenregelung erst so richtig an. Ob das die Demokratie gefährdet weiß ich allerdings nicht so recht?

Interessant zu wissen. Kommt sie von der dunklen Seite der Macht? Ich meine nur wegen des NNs und der überraschenden Sympathie für uns Männer.
Aber nur ganz nebenbei, ich halte auch nichts von Quoten und von Gender.

[schokoschendrezki]

(11 Aug 2018, 12:34)

Eine Schieflage, die durch Quoten korrigiert werden könnte, bestünden dann, wenn sich gleichviele Frauen wie Männer für einen Vorstandsposten bewerben, aber vorrangig Männer eingestellt würden.
Da das jedoch nicht der Fall ist, besteht auch keine Schieflage.

Es ist dies nicht nur nicht der Fall sondern die wahrscheinlichere Situation.

[schokoschendrezki]

(11 Aug 2018, 14:44)

Dieses Überbetonen der so genannten "kulturellen Identität" ist meines Erachtens eine Folge der sich rasant beschleunigten Internationalisierung von Wirtschaft und Finanzwelt in den 90er Jahren, begleitet vom Fall des Eisernen Vorhanges. Die damit verbundenen Vorgänge haben für viele Menschen nicht nur positive Dinge (bürgerliche Freiheiten im Osten, größere Vernetzung mit der Welt) mit sich gebracht, sondern auch Nachteile. Arbeitslosigkeit, Prekariat, Armut, Ängste, das gerade Erworbene wieder zu verlieren, das Gefühl des Nicht-dazu-Gehörens, einer Art von Degradierung, des Nicht-gehört-Werdens ... All das hat dann eine gegenläufige Tendenz hervorgebracht: Das Wohlfühl-Klima einer konstruierten heilen Welt, genannt die "kulturelle Identität". Man zieht sich zurück von Fortschritt und Rückschritt der Welt gleichermaßen, von den Schrecken "da draußen" und pflegt voller Inbrunst das "Eigene", was selbstverständlich vor allem "Fremden" bewahrt und geschützt werden muss. Und selbstverständlich haben sich in dieser Zeit und auch später noch parallel zu den objektiven Entwicklungen bestimmte Apologeten vorne rangepappt, die dann ein ganzes Denkgerüst aus den Vorgängen bastelten und die geschilderten Prozesse verstärkten, so dass die "kulturelle Identität" eine (scheinbar) enorme Bedeutung erhielt. Da gibt es in allen von dir erwähnten Ländern und auch in anderen Staaten Beispiele für.

Das ist erstmal vollkommen richtig analysiert und da gehe ich auch absolut konform. Und das galt auch bis in die frühen 2000er Jahre. Aber ab dann, wie es in der seriös-liberalen österreichischen Zeitung "Die Presse" heißt, gilt: Vom "kranken Mann Europas" zum Superstar. https://diepresse.com/home/wirtschaft/o ... -Superstar. Jugendarbeitslosigkeit, Staatsverschuldung usw. sind im Vergleich etwa zu Spanien, Italien, Griechenland in einem verhältnismäßig gutem Zustand. Deutschland erdrückt eher im Gegenteil solche Staaten mit seiner Exportkraft. Und dennoch heißt es: "Das Ende ist nah", "Und das ist erst der Anfang", Rein aus persönlicher Sicht stelle ich immer wieder fest: Leute, die mit teuren Autos herumfahren, Luxus-TVs haben, Renommier-Smartphones besitzen, behaupten mir gegenüber, der ich auf all den Scheiß nicht den geringsten Anspruch erhebe oder Lust darauf habe und der eigentlich eine eher fröhliche Weltsicht pflegt, dass "Deutschland am Ende" ist. Da stimmt doch etwas nicht. Möglicherweise auch mit mir.

[schokoschendrezki]

(11 Aug 2018, 15:10)

Wenn jemand die Antwort auf die Frage nach dem guten Leben sucht, woher sollte er den Maßstab oder die Grundlage für eine Antwort nehmen? Welchen Bezugspunkt müsste er wählen, aus welcher Quelle schöpfen, wo suchen und wie zur Erkenntnis gelangen, es jetzt gefunden zu haben? Würde er es mit oder ohne Demokratie eigentlich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit finden?

Nee. Den kann er nur bei sich selbst finden. Aber es müssen demokratische Verhältnisse herrschen, um eine Chance zu haben, den Anteil an gesellschaftlichen Voraussetzungen herzustellen, um zumindest diese Antwort nicht zu verunmöglichen.

[Skeptiker]

(11 Aug 2018, 14:52)
Fest steht, dass durch die Gleichstellung von Frauen, Behinderten und Homosexuellen die Demokratie ganz bestimmt nicht gefährdet wird. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

An welcher Stelle kommt Frauen oder Homosexuellen ein Nachteil in der Wettbewerbsfähigkeit zu, so wie er für Behinderte gegeben ist?
Behinderten wird dieser Nachteil durch besondere Förderung tendenziell ausgeglichen.

Ist eine Förderung von Gruppen die keinen Wettbewerbsnachteil haben nicht eine Diskriminierung deren Wettbewerber?

[Skeptiker]

(12 Aug 2018, 00:22)
Im Übrigen habe ich noch nie eine Frau erlebt, die in den Fragen der Gleichstellung so energisch männliche Positionen vertritt.
...

Wie kommst Du darauf dass Deine „am Ende müssen durch Quoten alle gleich sein“ Meinung die „Frauenposition“ ist?
Du scheinst so sehr von Deiner Idee eingenommen zu sein, dass es für dich garnicht mehr vorstellbar ist, dass es Geschechtsgenossinnen geben könnte, denen Chancengleichheit ein höheres Gut ist als selektive Frauenbevorzugung dort zu fordern, wo diese den Wettbewerb nicht bestehen.

Es gibt hier ja Leute die meinen für das Volk zu sprechen und die regelmäßig dafür zurechtgewiesen werden. Es darf aber genausowenig sein, dass man mal eben ein ganzes Geschlecht für seine Meinung verhaftet, nur weil man glaubt es würde die Gesellschaft besser machen, was es in meinen Augen nicht tut. Ein bisschen Diktatur für den so empfundenen guten Zweck, halten viele Menschen, nicht nur Männer, für vollkommen falsch.