Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(20 Jul 2018, 15:28)

Sie zielen offenbar auf Richtlinien ab. Es gibt jedoch auch EU-Verordnungen; diese sind unmittelbar geltendes Recht und müssen nicht von den nationalen Parlamenten ratifiziert, sondern ohne Aufmucken umgesetzt werden. Damit werden die Demokratien in den Mitgliedsstaaten ausgehebelt.
Auch EU-Verordnungen sind kein welterschütterndes Ding, wie Sie hier nachlesen können:

https://europa.eu/european-union/eu-law/legal-acts_de

Sie werden dort finden, welche Art von Gesetz das ist... und vor allem, daß der Rat der EU zustimmen muß.

Ich finde, daß Sie nicht im luftleeren Raum herum fuchteln sollten, sondern ein besonders empörendes Beispiel nennen sollten, das nun wirklich an den Rechten der Nationalstaaten herum fuhrwerkt.

Um beim Beispiel der genannten Quelle zu bleiben: Es ist natürlich doof, die EU für die Gemeinschaft mit Handelsvereinbarungen zu beauftragen, wenn diese Verhandlungen nicht mit einem verbindlichen Rechtsakt für die Gemeinschaft enden dürfen. Dann hätte ja auch jeder Mitgliedsstaat selbst verhandeln können und auf seine Weise den gemeinsamen Markt steuern können. Mir fällt auf, daß diese Vorstellung etwas abwegig ist. Natürlich legt die EU-Kommission dem EU-Ministerrat das Verhandlungsergebnis vor. Wenn der dann kalte Füße bekommt, dann war die EU-Verordnung eben großer Käse. In einem Fall wollte die Wallonie maßgeblich darüber entscheiden, was für den EU-Binnenmarkt für 550 Mio Mitbürger verbindlich gelten sollte. Na, daraus wurde nichts... gar nichts.. TTIP wurde 3. Klasse beerdigt.

Also, wenn wir meckern, dann sollte das Gemeckere auch auf einen sachlichen Grund zurück gehen. Den kann ich aus eigener Kraft bei EU-Verordnungen nicht erkennen. Da muß ich um Mitarbeit bitten.

Unser Thema kann auch nicht sein, die bestehenden Regeln ungeprüft in allen Fällen gut zu heißen. Die Regeln sind zu ihrer Glanzzeit sicher in bester Absicht für die Gemeinschaft ersonnen worden. Aber in der Praxis setzen sie dann Rost an und führen zu Reibungsverlusten. Oder die EU getraut sich nicht, ihre eigenen Regeln an zu wenden, weil sie einem heftigen Streit ausweichen möchte. Das Vorgehen halte ich für einen Fehler. Der Umgang mit den Visegrad-Staaten ist dafür ein trauriges Beispiel, daß bestehende Verträge ganz schlicht nicht eingeklagt werden, und daß man hinnimmt, daß gültige Voraussetzungen für eine EU-Mitgliedschaft kaltschnäuzig im Nationalstaat kassiert werden. Kein Wunder, daß nun weitere "Unbotmäßigkeiten" zum gern geübten Regelbruch werden.

Der EU Ministerrat ist schlicht zu feige, die Gemeinschaft beherzt gegen ihre Zerstörer zu verteidigen. Die EU-Kommission kann nur auf Vertragsbrüche hinweisen und auch den EuGH als "Verfassungsorgan" um ein Urteil bitten. Wer hätte vor 20 Jahren auch an solche Quertreibereien gedacht und entsprechende Abwehrwerkzeuge der Gemeinschaft überlegen sollen?
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Julian
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:53)

Auch EU-Verordnungen sind kein welterschütterndes Ding, wie Sie hier nachlesen können:

https://europa.eu/european-union/eu-law/legal-acts_de

Sie werden dort finden, welche Art von Gesetz das ist... und vor allem, daß der Rat der EU zustimmen muß.

Ich finde, daß Sie nicht im luftleeren Raum herum fuchteln sollten, sondern ein besonders empörendes Beispiel nennen sollten, das nun wirklich an den Rechten der Nationalstaaten herum fuhrwerkt.
Sie hatten behauptet, dass die nationalen Parlamente die Gesetze ratifizieren müssten. Nein, das müssen sie nicht; auf nationaler Ebene reicht es, wenn Frau Merkel die Verordnung abnickt.

Die europäischen Prozesse sind höchst komplex und intransparent; das zeigt ja auch unsere Diskussion hier. Es gibt keine europäische Öffentlichkeit, die diese Prozesse begleitet. Das Europäische Parlament ist an Bürgerferne und Verantwortungslosigkeit nicht zu übertreffen; es stellt eher eine Versorgung von Politikern dar, die man in den jeweiligen Nationalstaaten nicht mehr braucht oder die schlicht zu unqualifiziert sind.

Bei europäischen Gesetzesvorhaben merken die Bürger deswegen erst, was los ist, wenn es zu spät ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jul 2018, 15:36)

Aber du hast eins vergessen - sie müssen durchaus von demokratisch gewählten Politikern ins Leben gerufen werden. Und - du kannst natürlich dagegen klagen. Somit ist das "ohne Aufmucken" nicht richtig.
Auf der anderen Seite kann ich durchaus deinen Einwand verstehen.
Die EU-Kommission ist nicht demokratisch gewählt. Und zustimmen muss auf nationaler Ebene in der Regel nur Frau Merkel.

Von der europäischen Judikative erwarte ich mir nichts, die sind so abgehoben und ideologisch gefestigt, dass sie im Zweifelsfall immer für eine Ausdehnung der Macht der europäischen versus der nationalen Institutionen kämpfen werden, und immer für mehr als für weniger Bürokratie.

Vom undemokratisch gewählten, bürgerfernen Europäischen Parlament brauchen wir wohl nicht zu sprechen. Welcher Bürger würde sich denn von denen repräsentiert fühlen? Gibt es hier einen einzigen im Forum, der die Debatten in jenem Parlament erfolgt oder mit seiner Arbeitsweise vertraut ist?

Man sieht ja, wie es bei der Datenschutzverordnung gegangen ist. Eine einzige Katastrophe. Diese völlig bürgerfernen Leute in Brüssel und Straßburg meinen wohl, jeder kleine Betrieb hätte die Zeit, den ganzen ideologischen Mist, der da fabriziert wurde, zu lesen und umzusetzen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Kernproblem der EU ist mMn., dass sie als reine Wirtschaftsunion an den Start ging und sie sich mit höchstkomplizierten Verfahren mit Trippelschrittchen in eine politische Union umwandeln will. Das wird glaube ich nicht gelingen, es braucht eine "große Lösung" mit Paukenschlag. Die USA fingen auch kleiner an, am Anfang 1776 waren es auch "nur" 13 Bundesstaaten, die die föderale Republik mit einer gewissen Unabhängigkeit der einzelnen Gliedstaaten ausriefen. Das sollte imho die Blaupause für die Vereinigten Staaten von Europa sein, mit einem demokratisch gewählten "Kongress" und einer demokratisch gewählten Regierung. Ich bin immer noch der Meinung, dass Frankreich, Benelux, Deutschland und evtl. noch Dänemark, die Keimzelle dieser Föderation sein sollten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:22)

Sie hatten behauptet, dass die nationalen Parlamente die Gesetze ratifizieren müssten. Nein, das müssen sie nicht; auf nationaler Ebene reicht es, wenn Frau Merkel die Verordnung abnickt.

Die europäischen Prozesse sind höchst komplex und intransparent; das zeigt ja auch unsere Diskussion hier. Es gibt keine europäische Öffentlichkeit, die diese Prozesse begleitet. Das Europäische Parlament ist an Bürgerferne und Verantwortungslosigkeit nicht zu übertreffen; es stellt eher eine Versorgung von Politikern dar, die man in den jeweiligen Nationalstaaten nicht mehr braucht oder die schlicht zu unqualifiziert sind.

Bei europäischen Gesetzesvorhaben merken die Bürger deswegen erst, was los ist, wenn es zu spät ist.
In der augenblicklichen Verfassung kann die EU gar nicht anders; was es bedeutet, wenn auf einem Seitenweg ein Nationalstaat mit seinen innenpolitischen Interessen in solche Verhandlungen für die Gemeinschaft hinein funkt, das haben die TTIP-Verhandlungen gezeigt: Ein voller Schuß in den Ofen. Aber der andere Egomane hätte dem ohnehin ein Ende gesetzt. Da pfeife ich auf Trauer!

Es klingt mir auch zu abwertend, daß die Kanzlerin "abnickt". Die könnte auch ihre Bedenken vortragen und mit dem Kopf schütteln. Dann gibt es die EU-Verordnung nicht.

Entweder wollen wir, daß die Gemeinschaft ein Erfolg wird, oder wir müssen darauf pfeifen. Ich bin klar jemand, der die Gemeinschaft voran bringen will. Sie offenbar nicht. Beides ist zugelassen und unterliegt einer Mehrheitsentscheidung unserer Mitbürger. Bisher sind mindestens 2/3 aller Mitbürger für die Fortentwicklung der EU. Das kann sich ändern, aber in beiden Richtungen.

Auf dem Wege sind konstruktive Vorschläge sicher willkommen.

Ich erinnere an die Antrittsrede von Herrn Tusk, als er als polnischer Ministerpräsident vor fast 10 Jahren die polnische EU-Präsidentschaft für ½ Jahr übernahm: "Pflegen wir diesen Schatz, unsere EU, damit wir nicht eines Tages beweinen, was wir zerstört haben." Die Briten nähern sich diesem Ereignis schon in großen Schritten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:20)
Entweder wollen wir, daß die Gemeinschaft ein Erfolg wird, oder wir müssen darauf pfeifen. Ich bin klar jemand, der die Gemeinschaft voran bringen will. Sie offenbar nicht. Beides ist zugelassen und unterliegt einer Mehrheitsentscheidung unserer Mitbürger. Bisher sind mindestens 2/3 aller Mitbürger für die Fortentwicklung der EU. Das kann sich ändern, aber in beiden Richtungen.
Mehr Integration zwischen den EU-Mitgliedsstaaten setzt ein mühsames Beackern geeigneter Politikfelder voraus: In der Sicherheits- und Verteidigungspolitik könnte es etwas vorangehen. Bei der Finanzpolitik gibt es eine intensive Auseinandersetzung um Begrenzung von Bankenrisiken und öffentliche Investitionsfonds. Bei der Flüchtlingspolitik hat der Handlungsdruck deutlich zugenommen. Die Handelspolitik, traditionelle eine Domaine von Brüssel, muss sich sinnvoll zwischen China und den USA positionieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

watisdatdenn? hat geschrieben:(20 Jul 2018, 09:51)

Genau!

Eine kleine Geschichte dazu:
Ich habe vor etwa einem Jahr mit Engländern gesprochen die für Brexit gestimmt haben.
Neben der Angst Flüchtlinge aufzunehmen und die Nettokosten für UK war auch der Ärger über die undemokratische Struktur der EU (EU Kommission) genau ein Argument, welches sie zu ihrer Wahl veranlasst hat.
Ich konnte das sehr gut nachvollziehen..
Das ist jetzt ein Witz, oder.
Welches Land hat sich denn all die Jahre gegen jegliche Kompetenzabgabe und insbesondere gegen die Befugnisse des EU-Parlaments gewehrt.
Denn das EU-Parlament hat in Großbritannien nicht viele Freunde. Für die Euroskeptiker ist es der lebende Beweis, dass sich Brüssel Kompetenzen anmaßt, die allein dem britischen Unterhaus gehören sollten.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... hnung.html

Und jetzt kritisiert und verlässt man die EU, weil den dortigen Institutionen demokratisch legitimierte Kompetenzen fehlen, die man ihnen jahrelang nicht zugestehen wollte? Cooler Trick. :dead:

Davon ab, schön, dass wir hier mal einer Meinung sind.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:31)

Mehr Integration zwischen den EU-Mitgliedsstaaten setzt ein mühsames Beackern geeigneter Politikfelder voraus: In der Sicherheits- und Verteidigungspolitik könnte es etwas vorangehen. Bei der Finanzpolitik gibt es eine intensive Auseinandersetzung um Begrenzung von Bankenrisiken und öffentliche Investitionsfonds. Bei der Flüchtlingspolitik hat der Handlungsdruck deutlich zugenommen. Die Handelspolitik, traditionelle eine Domaine von Brüssel, muss sich sinnvoll zwischen China und den USA positionieren.
Das alles ist nur zu wahr! Aber was tun, wenn die persönliche Eitelkeit von Politikern dazu führt, daß 27 Regierungschefs mit Herrn Trump oder Herrn Putin oder dem Oberchinesen in Privataudienz sprechen wollen und sie auf jeden Fall auch auf der G20 und der G7 (8) in Person anwesend sein müssen? In einer Mannschaft muß schon jeder Mitspieler mannschaftsdienlich spielen. 28 Mittelstürmer, das haut nicht so richtig hin.

Ich stelle mir jetzt einmal einen EU Ministerrat vor, der die von Ihnen angesprochenen Politikfelder vereinbaren soll. Dann kommen sie mehrheitlich (qualifizierte Mehrheit) zu einem Beschluß, und dann büxt irgendein besonders eitler... oder gleich mehrere davon... aus, macht sein eigenes Ding. Auf diese Hackordnung müßte der Hühnerhaufen sich erst einmal einigen. Is nich wegen geht nich.

Die erste gute Tat wäre doch, daß der Ministerrat einen Obersten Chef für vielleicht 4 Jahre wählt, der für sie überall vorturnt, dessen Amtszeit sie bei Eignung immer weiter ausdehnen können. Warum also nicht Frau Merkel oder Herrn Macron mit ihrer Hausmacht im Rücken? Und eben keinen Herrn Junker mit dem Großherzogtum Luxemburg als Hausmacht. So viel Abgeklärtheit und Vertrauen muß schon sein.

Fromme Wünsche...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von watisdatdenn? »

Brainiac hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:57)
Welches Land hat sich denn all die Jahre gegen jegliche Kompetenzabgabe und insbesondere gegen die Befugnisse des EU-Parlaments gewehrt.

[...]

Davon ab, schön, dass wir hier mal einer Meinung sind.
Ich seh es mal positiv:

Wenn jetzt die UK draußen sind, sollte es ja kein Problem mehr sein auf europäischer Ebene endlich(!) das Parlament zu stärken (Gesetzesinitiativrecht, Ausschüsse).
Wenn die vorhandenen europäischen Bürgerinitiativen dann auch noch verpflichtend werden wie in der Schweiz und zur europäischen Volksabstimmung führt, werde ich wieder zum glühenden Europäer!

Die demokratisch nicht legitimierte EU Kommission könnte man dann endlich auf den Müllhaufen der Geschichte entsorgen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(20 Jul 2018, 18:31)
Mehr Integration zwischen den EU-Mitgliedsstaaten setzt ein mühsames Beackern geeigneter Politikfelder voraus: In der Sicherheits- und Verteidigungspolitik könnte es etwas vorangehen. Bei der Finanzpolitik gibt es eine intensive Auseinandersetzung um Begrenzung von Bankenrisiken und öffentliche Investitionsfonds. Bei der Flüchtlingspolitik hat der Handlungsdruck deutlich zugenommen. Die Handelspolitik, traditionelle eine Domaine von Brüssel, muss sich sinnvoll zwischen China und den USA positionieren.
H2O hat geschrieben:(20 Jul 2018, 19:08)
Die erste gute Tat wäre doch, daß der Ministerrat einen Obersten Chef für vielleicht 4 Jahre wählt, der für sie überall vorturnt, dessen Amtszeit sie bei Eignung immer weiter ausdehnen können. Warum also nicht Frau Merkel oder Herrn Macron mit ihrer Hausmacht im Rücken? Und eben keinen Herrn Junker mit dem Großherzogtum Luxemburg als Hausmacht. So viel Abgeklärtheit und Vertrauen muß schon sein.
Mit Herrn Tusk, Frau Mogherini und dem Euro-Gruppenchef Herrn Centeno gibt es bereits drei Vorsitzer für jeweils 2 1/2 Jahre. Frankreich und Deutschland achten sehr genau darauf, wichtige Posten im Brüssler Maschinenraum zu besetzen. Die Möglichkeiten des Lissabon-Vertrages müssen nicht unbedingt erweitert werden, solange Frankreich und Deutschland ihrer gemeinsame Führungsaufgabe nicht ausreichend nachkommen. Dier Rolle der EU-Kommission ist ja eher vermittelnder Natur. Die Entscheidungen werden in den Ministerräten und im Parlament getroffen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2018, 07:37)

Mit Herrn Tusk, Frau Mogherini und dem Euro-Gruppenchef Herrn Centeno gibt es bereits drei Vorsitzer für jeweils 2 1/2 Jahre. Frankreich und Deutschland achten sehr genau darauf, wichtige Posten im Brüssler Maschinenraum zu besetzen. Die Möglichkeiten des Lissabon-Vertrages müssen nicht unbedingt erweitert werden, solange Frankreich und Deutschland ihrer gemeinsame Führungsaufgabe nicht ausreichend nachkommen. Dier Rolle der EU-Kommission ist ja eher vermittelnder Natur. Die Entscheidungen werden in den Ministerräten und im Parlament getroffen.
Mein Ansatz war schon, daß die EU wichtige Außenkontakte mit einer einzigen Schnittstelle bedient, nicht mit 3 Oberkommissaren, einer Superkommissarin und 27 (28) Staatschefs. So kann man natürlich die EU sehr schön in 31 Parteien zerlegen. Halt, ich widerrufe. 27 Außenminister gibt es da ja auch noch, die die Binnenkontakte in der EU beackern. Macht also 58 aktive Schnittstellen! Ein allein der Eitelkeit von Politikern geschuldeter Wahnsinn! Damit sollte schleunigst Schluß gemacht werden.

Das war der EU auch klar, als sie die Funktion der Oberkommissarin
für Außenbeziehungen schuf. Die müßte aber von einem gestandenen Politiker mit Hausmacht ausgefüllt werden, und nicht mit einer höheren Verwaltungsbeamtin. Dieser Politiker muß die einzige aktive Schnittstelle der EU und ihrer Mitgliedsstaaten zur "Außenwelt" gelten. Das ist hier nicht als Kritik an der Kommissarin Mogherini zu verstehen. Das ist Kritik an der Aufstellung der EU und ihrer Nationalstaaten, die sich gegenseitig auch noch mit militärischen Ehren begrüßen... ein Operettenverein wie er im Buche steht!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Julian hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:31)
Von der europäischen Judikative erwarte ich mir nichts, die sind so abgehoben und ideologisch gefestigt, dass sie im Zweifelsfall immer für eine Ausdehnung der Macht der europäischen versus der nationalen Institutionen kämpfen werden, und immer für mehr als für weniger Bürokratie..
Wes' Brot ich fress', des' Lied ich sing.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:55)

Das Kernproblem der EU ist mMn., dass sie als reine Wirtschaftsunion an den Start ging und sie sich mit höchstkomplizierten Verfahren mit Trippelschrittchen in eine politische Union umwandeln will. Das wird glaube ich nicht gelingen, es braucht eine "große Lösung" mit Paukenschlag. Die USA fingen auch kleiner an, am Anfang 1776 waren es auch "nur" 13 Bundesstaaten, die die föderale Republik mit einer gewissen Unabhängigkeit der einzelnen Gliedstaaten ausriefen. Das sollte imho die Blaupause für die Vereinigten Staaten von Europa sein, mit einem demokratisch gewählten "Kongress" und einer demokratisch gewählten Regierung. Ich bin immer noch der Meinung, dass Frankreich, Benelux, Deutschland und evtl. noch Dänemark, die Keimzelle dieser Föderation sein sollten.
Ziemlich unausgegorenes und widersprüchliches, ahistorisches und realitätsfernes Gebräu haben Sie da angerührt. So schwer zu entwirren, dass mir die Kraft fehlt, dies im Einzelnen zu zerpflücken.

Sie sind auf dem Holzweg. Gleich auf mehreren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(21 Jul 2018, 09:16)

Ziemlich unausgegorenes und widersprüchliches, ahistorisches und realitätsfernes Gebräu haben Sie da angerührt. So schwer zu entwirren, dass mir die Kraft fehlt, dies im Einzelnen zu zerpflücken.

Sie sind auf dem Holzweg. Gleich auf mehreren.
Die Vereinigten Staaten sind wirtschaftlich, from coast to coast, nicht gerade einheitlich stark. Was sie verbindet, ist die Sprache und die Währung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(21 Jul 2018, 07:37)
Mit Herrn Tusk, Frau Mogherini und dem Euro-Gruppenchef Herrn Centeno gibt es bereits drei Vorsitzer für jeweils 2 1/2 Jahre. Frankreich und Deutschland achten sehr genau darauf, wichtige Posten im Brüssler Maschinenraum zu besetzen. Die Möglichkeiten des Lissabon-Vertrages müssen nicht unbedingt erweitert werden, solange Frankreich und Deutschland ihrer gemeinsame Führungsaufgabe nicht ausreichend nachkommen. Dier Rolle der EU-Kommission ist ja eher vermittelnder Natur. Die Entscheidungen werden in den Ministerräten und im Parlament getroffen.
H2O hat geschrieben:(21 Jul 2018, 08:28)
Das war der EU auch klar, als sie die Funktion der Oberkommissarin
für Außenbeziehungen schuf. Die müßte aber von einem gestandenen Politiker mit Hausmacht ausgefüllt werden, und nicht mit einer höheren Verwaltungsbeamtin. Dieser Politiker muß die einzige aktive Schnittstelle der EU und ihrer Mitgliedsstaaten zur "Außenwelt" gelten. Das ist hier nicht als Kritik an der Kommissarin Mogherini zu verstehen. Das ist Kritik an der Aufstellung der EU und ihrer Nationalstaaten, die sich gegenseitig auch noch mit militärischen Ehren begrüßen... ein Operettenverein wie er im Buche steht!
Die deutsche Außenpolitik wird vor allem von der Schnittstelle BundeskanzlerIn gestaltet. Auf EU-Ebene übertragen bräuchte es dann einen Regierungschef, dessen Regierung vom EU-Parlament gewählt würde, sozusagen Herr Tusk und Herr Juncker in einer Person mit einer eigenen Regierungsmannschaft. Die EU-Kommission und die anderen hohen Kommissare bräuchte es dann nicht mehr. Eine solche tiefgreifende Reform der EU-Institutionen wären ohne einen Nachfolgevertrag für den Lissabon-Vertrag und Voksabstimmungen in den einzelnen EU-Mitgliedsstaaten nicht durchführbar. Ich sehe auf absehbare Zeit auch nicht eine breite europäische Öffentlichkeit oder gar eine politische Bewegung, die einen solchen historischen Prozess anstoßen könnte. Vielleicht muss die Krise noch tiefer werden, wie es in der Geschichte oft der Fall war.
siehe auch:
https://www.politico.eu/article/emmanue ... pe-future/
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 21. Jul 2018, 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von unity in diversity »

Pulse of Europe, wäre eine Idee.
Aber solange die Mitgliedschaft nur aus zerstreuten Prozessoren besteht, kann man es in den Skat drücken.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(21 Jul 2018, 09:16)

Gleich auf mehreren.
Wenn du das sagst :D
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(20 Jul 2018, 17:31)


Vom undemokratisch gewählten, bürgerfernen Europäischen Parlament brauchen wir wohl nicht zu sprechen.
Was ist an der Wahl des EU-Parlaments denn undemokratisch. Bitte dies mal genauer ausführen, danke.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:34)

Was ist an der Wahl des EU-Parlaments denn undemokratisch. Bitte dies mal genauer ausführen, danke.
Das unterschiedliche Stimmgewicht, auch degressive Proportionalität genannt. Ein maltesischer Wähler hat ein größenordnungsmäßig zehnmal größeres Stimmgewicht als ein deutscher Wähler; das heißt die Wahl ist ungleich. Das ist mit einer demokratischen Wahl nicht vereinbar. Eine demokratische Wahl hat allgemein, unmittelbar, frei, geheim und gleich zu sein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von JJazzGold »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:34)

Was ist an der Wahl des EU-Parlaments denn undemokratisch. Bitte dies mal genauer ausführen, danke.

So gänzlich unrecht hat er nicht, die degressive Proportionalität ist schon länger in Diskussion.
Die hat aber nichts mit “geheimen, oder freien Wahlen“ zu tun, sondern soll sicher stellen, dass die Parteienvielfalt auch kleiner Staaten im EU Parlament abgebildet werden kann, insofern wieder ein demokratischer Prozess. Trotz langjähriger Diskussion scheint bisher niemandem eine bessere Lösung eingefallen zu sein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:41)

Das unterschiedliche Stimmgewicht, auch degressive Proportionalität genannt. Ein maltesischer Wähler hat ein größenordnungsmäßig zehnmal größeres Stimmgewicht als ein deutscher Wähler; das heißt die Wahl ist ungleich. Das ist mit einer demokratischen Wahl nicht vereinbar. Eine demokratische Wahl hat allgemein, unmittelbar, frei, geheim und gleich zu sein.
Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 13:33)

Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?
Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.

Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)

Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.
.
Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,
Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)
Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.
Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)

Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,
Natürlich haben Wahlen in den Bundesländern Einfluss auf die Zusammensetzung des Bundesrates, aber er wird eben trotzdem nicht direkt, sondern sehr indirekt gewählt. Er setzt sich aus den Regierungsvertretern der jeweiligen Länder zusammen, nicht aus den Länderparlamenten, und ist damit die Vertretung der Länder, und nicht die des Volkes.

Natürlich hat ein Land wie Bremen anteilig mehr Einfluss als Bayern, wenn man die Bevölkerungsgröße zugrundelegt. Da es aber hier um die Repräsentation der Bundesländer geht, ist das ohne Belang - ganz wie im Europäischen Rat.
Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)
Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.
Doch, genau das wird unter Gleichheit verstanden: Dass jede Stimme gleiches Stimmgewicht hat, und nicht die Stimme eines Wählers zehnmal so viel wie die eines anderen Wählers.

Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:12)


Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.
Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:23)

Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.
Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Alexyessin »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:26)

Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?
Soso, und dafür kann ich von dir welche Belege bekommen?
Nebenbei ist das durchaus verständlich, schließlich würden sonst die kleinen Staaten überrumpelt werden. Mag jetzt nicht ganz im Sinne deiner nationalen Ausrichtung sein, auf in Bedenken auf die historischen Gründe kann ich das durchaus nachvollziehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von frems »

Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Das EU-Parlament wurde mit den Stimmen des EU-Ministerrats so und nicht anders aufgestellt. Jedes Mitgliedsland ist darin so vertreten, daß es überhaupt noch gehört werden kann. Ich empfinde diese freiwillige Vereinbarung unter den Mitgliedsstaaten als eine vernünftige Lösung. In diesen Rahmen hinein wählen wir Land für Land unsere Abgeordneten in freier und geheimer Wahl aus den Bewerbern der nationalen Parteien. Was in sich erst einmal makellos demokratisch ist.

Das Parlament bildet vermutlich zu seiner eigenen Überraschung transnationale Fraktionen, in denen die Landeszugehörigkeit keine entscheidende Rolle spielt. Insofern gibt das EU-Parlament so ungefähr die Parteienverteilung wieder, die in der EU eine Rolle spielen. Auch das halte ich für demokratisch zugelassen.

Die EU ist noch immer der stetig enger werdende Zusammenschluß von Nationalstaaten zu einem künftigen Ganzen; wie soll das gehen, wenn in dem Abstimmungsorgan die kleineren Partner kein Gehör mehr finden? Die Stimmengewichte haben also praktische Gründe, die im Konzept und völlig freiwillig von den Partnern so entschieden wurden. Auch deshalb ist das Verfahren demokratisch, ja macht überhaupt erst demokratische Verfahren bei der Abstimmung möglich, die kleinen Partnerstaaten eine faire Teilhabe am europäischen Prozeß sichern. Das soll nicht demokratisch sein?

Dann ist eine Besteuerung auch höchst ungerecht. Jeder nicht etwa nach Einkommensverhältnissen, sondern brav je Kopf. Alle Menschen gleich... das ist bestimmt keine Demokratie, sondern der Schutz der Schwachen vor der Übermacht der Starken macht sie möglich. Eines noch sehr fernen Tages, wenn wir nicht vor lauter Bosheit das europäische Projekt an die Wand gefahren haben, wird man diese Stimmengleichheit vielleicht einmal einführen können. Dann muß die europäische Einheit aber längst vollzogen und täglich gelebt worden sein und täglich gelebt werden.

Da sind wir aber noch lange nicht, brauchen aber demokratisch austarierte Entscheidungen.

Alle Kritiker an den degressiven Stimmrechten sind freundlich aufgerufen, ihre Vorstellungen von einem demokratisch ermittelten EU-Parlament dar zu legen, bei dem nicht sämtliche kleineren Staaten sofort abspringen würden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:45)

Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.
Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:14)

Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung
Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.
Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.
Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:32)

Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.
Das ist auch wieder falsch. Kannst von mir aus Zug mit Waadt vergleichen. Ist auch nicht identisch. Irgendwo muss man halt eine Grenze ansetzen, wenn man es nicht gesamtschweizerisch wählen lassen möchte, sondern eben pro Kanton. Klar, die Unterschiede sind dort nicht ganz so groß wie zwischen Deutschland und Malta, aber trotzdem ist der Punkt "gleich" dort nicht gegeben. Und ja, Du hast ganz toll erklärt, warum das so ist, aber der Ursprung ändert ja nichts am eigentlichen Fakt.
Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.
Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

@ frems:
Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.
Dieses Konzept sollte man in einem Diskussionsforum aber einmal leidenschaftslos vertiefen. In Bremen, also auf Landesebene, darf man auf den Parteilisten die Bewerber heraus picken, die man in der Bürgerschaft sehen möchte. Eine Maßnahme gegen Filz und "sichere Listenplätze". Aus meiner Sicht schon eine stärkere Bürgerbeteiligung an der Zusammensetzung des Parlaments.

Wie soll das denn jetzt mit diesen Parteilisten gehandhabt werden? Im allgemeinen wird der Wähler doch dort sein Kreuzchen machen, wo er (sicher auch vermeintlich!) die bessere Politik vermutet. Die wird ihm aber im wesentlichen in seiner Muttersprache vermittelt.

Wie wird sichergestellt, daß Malta "seine" heute 4 Abgeordneten stellen kann? Oder, schärfer gefaßt, überhaupt einen Abgeordneten im EU-Parlament haben wird? Wenn dann nicht wieder auf den transnationalen Parteilisten gefingert wird, dann ist doch in diesem Sinne gar nichts gewonnen. Das vermeintliche "Demokratieproblem" wird damit aus meiner Sicht auch nicht gelöst... ganz im Gegenteil wird aus Gründen des nationalen Proporzes das Wahlergebnis "bearbeitet" werden müssen.

Deshalb meine ich, daß die eingeführte degressive Stimmenverteilung ein bestmöglicher Kompromiß ist, auch kleine Staaten am politischen Prozeß in der EU angemessen zu beteiligen. Da wissen wir ja aus gemachter Erfahrung, wie das funktioniert. Das vergleichbare Ergebnis wäre also im Fall transnationalen Listen zu klären. Wie geht das?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
Da müssen wir aber unterscheiden, ob das Grenzgebiet organisch so gewachsen ist, also auf beiden Seiten (fast) dieselben Völker leben, oder ob die Grenzen nach gewaltsamer Vertreibung der Nachbarn festgelegt wurden.

Das Ergebnis des 2. Weltkriegs ist doch, daß Deutsche an der polnischen Grenze im wesentlichen mit dem Rücken zu Polen leben, und daß umgekehrt die Polen wenig Gemeinsamkeit mit den Deutschen empfinden... vielleicht noch verschärft durch zahlreiche Rechtsknaller in diesem Raum. Da wären grenzübergreifende Wahlkreise sehr künstlich. Diese Sache kenne ich aus täglicher Anschauung. Ich vermute, daß zu Tschechien vergleichbare Verhältnisse bestehen.

An unseren Westgrenzen sieht die Sache ganz anders aus. Dort bestehen seit Jahrhunderten familiäre Beziehungen über die Grenzen hinweg; da wären aus meiner Sicht höchstens Probleme zu erwarten, wenn die jeweiligen Zentralregierungen in Paris, Brüssel, Den Haag, Luxemburg, Kopenhagen etwas dagegen haben, daß Grenzen praktisch verschwinden.

Mein Gefühl sagt mir, daß dieser Vorschlag nur schwer in praktische Politik überführt werden kann. Der Sache wohnt etwas Gewaltsames inne, weil teilweise etwas zusammengefügt wird, was nicht zusammen gewachsen ist. Dazu brauchen wir wohl noch einige hundert Jahre.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:45)
...

Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.
Diese Darlegung trifft meiner Meinung nach den Kern, was Demokratie ist: Das Volk soll darüber mitbestimmen können, was in der Gemeinschaft politisch geschieht. In einer gewachsenen Gesellschaft wird diese Mitbestimmung durch die einfache Regel 1 Mann gleich eine Stimme im Gesamtergebnis sinnvoll gesichert. Diese Regel ist aber bei so unterschiedlichen geschichtlichen Gebilden, die Europa nun einmal mit viel Blut, Unglück und Trümmern entwickelt hat, nicht anwendbar. Da würde das Gebilde mit der größten Wählerzahl die übrigen Gebilde überstimmen; deren Mitbestimmung wäre also weitestgehend ausgeschlossen: Im Ergebnis das Gegenteil von Demokratie!

Minderheitenschutz wäre gegeben, wenn die Mehrheit eine Verfassung gegen den Willen einer geschlossenen Minderheit nicht ändern kann. In der EU sollte man deshalb von Minderheitenbeteiligung an den Entscheidungsprozessen reden. Wenn dieses Ziel vereinbart wurde, dann ist seine Handhabung mit regelmäßigen Wahlen ein ganz normaler demokratischer Vorgang. Das gilt auch für die Abstimmungen im EU-Ministerrat mit der "qualifizierten Mehrheit". Ein Gemeinschaftsvertrag, der so angewandt wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Transnationale Listen sind das Gegenteil von repräsentativer Demokratie.

Noch nicht mal in Deutschland gibt es nationale Listen, sondern Landeslisten. Und dann kommen welche und fordern gleich transnationale Listen.

Vermutlich sind das heimliche EU-Gegner.
Senexx

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
Lustig. Ein deutscher Grüner aus dem deutsch-polnischen Wahlkreis Frankfurt an der Oder spricht auf der polnischen Seite auf Deutsch zu zwei Wählern über Transgenderpolitik.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

Ich verstehe die Einwände nicht ganz, vielleicht mache ich auch einen Denkfehler oder bin unzureichend informiert.

Die wesentliche Änderung bei den europaweiten Listen besteht doch in der Einführung einer Zweitstimme - die Erststimme steht wie bislang den nationalen Kandidaten zur Verfügung. Mit der Zweitstimme kann man den Spitzenkandidaten der europaweiten Liste seiner Wahl, und damit eben diese Liste, direkt wählen.

Das ist doch genau wie bei der Bundestagswahl, mit dem Unterschied, dass bei der Zweistimme auf dem Wahlzettel die Spitzenkandidaten des jeweiligen Bundeslandes aufgeführt werden. Dies scheint mir aber irrelevant. Wer macht schon die Vergabe der Zweistimme davon abhängig, welche Namen dort stehen? Man wählt Merkel, Schulz oder Lindner, auch wenn die Namen nicht auf dem Wahlzettel stehen, nichts anderes tut man doch bei einer Bundestagswahl.

Hinz und Kunz schimpfen über die "mangelnde demokratische Legimitation" der EU-Institutionen. Und tatsächlich, wer bei der letzten Europawahl sein Kreuzchen bei der CDU machte, las dort den Namen Juncker nicht, stattdessen "McAllister", "Reul" oder "Wieland". Das wäre mit dem neuen Vorschlag anders und ehrlicher.

Die Frage der degressiven Proportionalität ist hiervon entkoppelt. Dieses Prinzip kann beibehalten werden, solange man nichts besseres findet. Ist bei so einem System natürlich komplexer umzusetzen, aber möglich, wenn man will.

Im Übrigen diskutieren wir leider nur Visionen, zumindest was die Europawahl 2019 betrifft. http://m.spiegel.de/politik/ausland/eur ... 92327.html
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

@ Brainiac:
Die wesentliche Änderung bei den europaweiten Listen besteht doch an der Einführung einer Zweitstimme - die Erststimme steht wie bislang den nationalen Kandidaten zur Verfügung. Mit der Zweitstimme kann man den Spitzenkandidaten der europaweiten Liste seiner Wahl, und damit eben diese Liste, direkt wählen.

Das ist doch genau wie bei der Bundestagswahl, mit dem Unterschied, dass bei der Zweistimme auf dem Wahlzettel die Spitzenkandidaten des jeweiligen Bundeslandes aufgeführt werden. Dies scheint mir aber irrelevant. Wer macht schon die Vergabe der Zweistimme davon abhängig, welche Namen dort stehen? Man wählt Merkel, Schulz oder Lindner, auch wenn die Namen nicht auf dem Wahlzettel stehen, nichts anderes tut man doch bei einer Bundestagswahl.
Gut, dann spielen wir die Sache einmal durch. Mit der Erststimme wähle ich den Bewerber aus meinem Wahlkreis, wobei D augenblicklich insgesamt 96 Bewerber entsenden kann. Und dann wirkt meine Zweitstimme sich wie aus? Weitere 96 Abgeordnete, diesmal aber gemäß europaweiter Parteiliste? Die europäischen national gemischten Listenplätze dann nach einem Zufallsprinzip angeordnet? Dann müssen wir in Brüssel/Straßburg aber anbauen oder die Große Halle des Volkes anmieten!

Oder Halbierung der Zahl der Wahlkreise mit Direktkandidaten, und die andere Hälfte gemäß Parteilisten? Und dann Ausgleichs- und Überhangmandate... um Himmelswillen, das wird aber etwas!

In der Bundestagswahl legt die mit der Zweitstimme erreichte Prozentzahl die Verteilung der politischen Parteien im Parlament unter Einschluß der Direktbewerber fest.

Bei unglücklicher Verteilung der Parteilistenplätze könnten dann deutsche Wähler mehr luxemburgische Bewerber ins EU-Parlamnet entsenden als das Großherzogtum!

Wie soll das in einem noch theoretischen EU-Parlament gemacht werden, ohne daß es neue Meckereien gäbe?

Ich glaube, daß die gegenwärtige Aufstellung doch noch die klügste ist.

Nachtrag:
  • Ok, ich habe mißverstanden, daß da zwei Verhältniswahlen abgehalten werden. Aus der bisherigen werden die 96 nationalen Bewerber des bisherigen EU-Parlaments ermittelt... keine Direktmandate. Oder eben nur 48 nationale Bewerber. Und die zweiten 48 ergeben sich aus der europaweiten Parteienwahl und vor allem gemäß Rangordnung auf Listenplätzen.

    Mir dröhnt die Rübe! :)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Vongole »

Steve Bannon plant einen Angriff auf die Demokratie in Europa:
Steve Bannon, umstrittener Ex-Berater von Präsident Donald Trump und Vertreter der radikalen Rechten in den USA, will sich einem Medienbericht zufolge in Europa eine Bewegung gründen. Die Organisation solle den Namen 'The Movement' tragen eine rechtspopulistische Revolte vor den Wahlen zum Europaparlament im Frühjahr 2019 auslösen, berichtete das Nachrichtenportal "Daily Beast" unter Berufung auf Bannon. Der 64-Jährige plane, nach den Zwischenwahlen in den USA Anfang November die Hälfte seiner Zeit in Europa zu verbringen.

Bannon fasst den Angaben zufolge eine "rechtspopulistische Supergruppe" im Europäischen Parlament ins Auge, der nach der Wahl 2019 bis zu einem Drittel der Abgeordneten angehören könnten. Ein vereinter Block solcher Größe könne den parlamentarischen Prozess ernsthaft stören und Bannon riesigen Einfluss innerhalb der populistischen Bewegung geben, hieß es weiter.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 19580.html
Am Yisrael Chai

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 12:29)

@ Brainiac:


Gut, dann spielen wir die Sache einmal durch. Mit der Erststimme wähle ich den Bewerber aus meinem Wahlkreis, wobei D augenblicklich insgesamt 96 Bewerber entsenden kann. Und dann wirkt meine Zweitstimme sich wie aus? Weitere 96 Abgeordnete, diesmal aber gemäß europaweiter Parteiliste? Die europäischen national gemischten Listenplätze dann nach einem Zufallsprinzip angeordnet? Dann müssen wir in Brüssel/Straßburg aber anbauen oder die Große Halle des Volkes anmieten!

Oder Halbierung der Zahl der Wahlkreise mit Direktkandidaten, und die andere Hälfte gemäß Parteilisten? Und dann Ausgleichs- und Überhangmandate... um Himmelswillen, das wird aber etwas!

In der Bundestagswahl legt die mit der Zweitstimme erreichte Prozentzahl die Verteilung der politischen Parteien im Parlament unter Einschluß der Direktbewerber fest.

Bei unglücklicher Verteilung der Parteilistenplätze könnten dann deutsche Wähler mehr luxemburgische Bewerber ins EU-Parlamnet entsenden als das Großherzogtum!

Wie soll das in einem noch theoretischen EU-Parlament gemacht werden, ohne daß es neue Meckereien gäbe?

Ich glaube, daß die gegenwärtige Aufstellung doch noch die klügste ist.

Nachtrag:
  • Ok, ich habe mißverstanden, daß da zwei Verhältniswahlen abgehalten werden. Aus der bisherigen werden die 96 nationalen Bewerber des bisherigen EU-Parlaments ermittelt... keine Direktmandate. Oder eben nur 48 nationale Bewerber. Und die zweiten 48 ergeben sich aus der europaweiten Parteienwahl und vor allem gemäß Rangordnung auf Listenplätzen.

    Mir dröhnt die Rübe! :)
Ich gebe ihnen aus taktischen Gesichtspunkten recht. ;) Derzeit ist wohl tatsächlich ein ungünstiger Zeitpunkt für eine solche Neuerung, denn das neue System wäre zwangsläufig relativ komplex und damit ein gefundenes Fressen für alle berufsmäßigen EU-Hater und deren Vasallen, die derzeit ja ohnehin Aufwind haben.

Grundsätzlich aber wäre Komplexität für mich kein hinreichendes Gegenargument. Wahlsysteme sind nun mal oft nicht trivial. Auch das zur deutschen Bundestagswahl ist es nicht. Man müsste halt mal gründlich darüber nachdenken, dann findet sich garantiert eine stimmige Lösung. Ich werde das heute Abend jedoch nicht mehr tun. :)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Alles Quatsch.

Man braucht ein einfaches System, was die Abgeordneten zwingt, volksnah zu sein.

Kombinierte Landeslisten (in D Bundesländer, in anderen Ländern Regionen, RBZ usw.) mit Wahlkreisabgeordneten: Jede Partei enthält soviel Sitze wie ihrem prozentualen Anteil entspricht. Die Bewerber mit den meisten Stimmen im Wahlkreis rücken für die Partei ein, nicht die Platzierung auf der Liste entscheidet, es entstehen keine Überhangmandate, die Wahlkreise sind repräsentiert, auch wenn nicht alle Vertreter entsenden können, weil aus manchen Wahlkreisen Vertreter mehrerer Parteien einziehen könnten.
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Brainiac
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

Da wären die "Wahlkreise" Luxemburg oder Malta mit 0 Sitzen aber mächtig repräsentiert.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Brainiac hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:03)

Da wären die "Wahlkreise" Luxemburg oder Malta mit 0 Sitzen aber mächtig repräsentiert.
Luxemburg und Malta hätten selbstverständlich Sitze, mehrere. Wie kommen Sie auf die Idee, dass die keine Vertreter haben sollten?
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Brainiac
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:55)

Jede Partei enthält soviel Sitze wie ihrem prozentualen Anteil entspricht.
Vermutlich ist "erhält" gemeint? Die Bevölkerung beider genannter Staaten liegt jedenfalls unter dem prozentualen "Gegenwert" eines Abgeordneten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Brainiac hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:15)

Vermutlich ist "erhält" gemeint? Die Bevölkerung beider genannter Staaten liegt jedenfalls unter dem prozentualen "Gegenwert" eines Abgeordneten.
Das haben Sie falsch verstanden.

Jedes Land erhält eine festgelegte Zahl von Abgeordneten, kleine Länder sind dabei naturgemäß überrepräsentiert. Sie können nicht ohne Abgeordnete bleiben.

Innerhalb der Länder gibt es "Landeslisten" wie in D bei der BTW. Die Platzierung auf den Landeslisten hat nur symbolische Bedeutung. Die Abgeordneten ziehen nach ihrer Stimmenzahl in den Wahlkreisen ein, nicht nach ihrer Platzierung auf der Landesliste. Wenn der 50.-Platzierte auf der Landesliste mehr Stimmen in seinem Wahlkreis hat hat als der 1.-Platzierte, dann zieht er zuerst ein. Es kann daher sein, dass Hochplatzierte herausfallen, weil sie zuwenig Stimmen geholt haben.

Das ist ein einfaches System, bei dem die Wahlkreisarbeit eines Abgeordneten belohnt wird und die Macht der Platzierungsparteitage eingeschränkt wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Brainiac »

Senexx hat geschrieben:(23 Jul 2018, 08:48)

Das haben Sie falsch verstanden.

Jedes Land erhält eine festgelegte Zahl von Abgeordneten, kleine Länder sind dabei naturgemäß überrepräsentiert. Sie können nicht ohne Abgeordnete bleiben.

Wie wird diese Zahl festgelegt?
Innerhalb der Länder gibt es "Landeslisten" wie in D bei der BTW. Die Platzierung auf den Landeslisten hat nur symbolische Bedeutung. Die Abgeordneten ziehen nach ihrer Stimmenzahl in den Wahlkreisen ein, nicht nach ihrer Platzierung auf der Landesliste. Wenn der 50.-Platzierte auf der Landesliste mehr Stimmen in seinem Wahlkreis hat hat als der 1.-Platzierte, dann zieht er zuerst ein. Es kann daher sein, dass Hochplatzierte herausfallen, weil sie zuwenig Stimmen geholt haben.

Das ist ein einfaches System, bei dem die Wahlkreisarbeit eines Abgeordneten belohnt wird und die Macht der Platzierungsparteitage eingeschränkt wird.
Ich hatte schon ausgeführt, dass meiner Meinung nach die bei der BTW-Zweitstimme auf dem Wahlzettel in den jeweiligen Landeslisten aufgeführten Namen nachrangig sind, da man in Wirklichkeit eine Bundespartei und deren bundesweite Spitzenkandidaten wählt. So sollte es auch sein, es ist eine Bundestagswahl. Für regionale und lokale Belange gibt es andere Wahlen auf der Ebene anderer Gebietskörperschaften.

Bayern ist ein Sonderfall. Machen Sie doch mal den Test in anderen Bundesländern, wieviele Wähler sich noch an die dort rechts stehenden Namen aus der jeweiligen angekreuzten Landesliste erinnern können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Bundeslisten sind fehl am Platz. Bundeslisten sind viel zu weit entfernt. Da können wir ja gleich transnationale Listen bei der Europa-Wahl einführen. Landeslisten sind ein guter Kompromiss.

Und wie wird diese Zahl festgelegt`? So wie bisher.
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