Karl Marx feiern?

[imp]

(09 Jul 2018, 12:29)

Nun dann könnte man höchstens die Frage stellen, ob Jesus für den ML mitverantwortlich wäre. Was wohl zu verneinen ist.

Schade, wir hatten da mal einen Foristen mit dem Fisch-Symbol im Ava. Der war Christ (lehnte aber die Kirchen ab) aber gleichzeitig orthodoxer Kommunist. Nach eigenen Angaben hat er immer in Dresden die Rote Fahne verteilt. Der hätte bestimmt was dazu zu sagen gehabt.

Ob das nicht eine spezielle Sicht geworden wäre?

[Alster]

So speziell wäre diese Sicht nicht. Ich denke da an die Thomas Müntzer Verehrung in der DDR, und dem dort (bei aller Kritik) verbreiteten Respekt vor Luther

[Fuerst_48]

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 13:08)

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!

Selbst das wage ich zu bezweifeln ....

[Fuerst_48]

(11 Jul 2018, 13:26)

Selbst das wage ich zu bezweifeln ....

Naja...Papier ist geduldig!

[BlueMonday]

(08 Jul 2018, 16:29)

Man kann sich aber die Frage stellen, ob man Jesus für Marx verantwortlich machen sollte. Schließlich hat der ML ja einige zentrale Ideen aus dem Christentum abgekupfert.

Welche Ideen? Höchstens vielleicht aus dem unhinterfragten Cliché übernommen.

Ich empfehle mal einen Blick in Matthäus 25, 14–30

Das Gleichnis vom anvertrauten Geld

14 Es ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging: Er rief seine Diener und vertraute ihnen sein Vermögen an. 15 Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab. Sofort 16 begann der Diener, der fünf Talente erhalten hatte, mit ihnen zu wirtschaften, und er gewann noch fünf dazu. 17 Ebenso gewann der, der zwei erhalten hatte, noch zwei dazu. 18 Der aber, der das eine Talent erhalten hatte, ging und grub ein Loch in die Erde und versteckte das Geld seines Herrn. 19 Nach langer Zeit kehrte der Herr zurück, um von den Dienern Rechenschaft zu verlangen. 20 Da kam der, der die fünf Talente erhalten hatte, brachte fünf weitere und sagte: Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen. 21 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn! 22 Dann kam der Diener, der zwei Talente erhalten hatte, und sagte: Herr, du hast mir zwei Talente gegeben; sieh her, ich habe noch zwei dazugewonnen. 23 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn! 24 Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast; 25 weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld in der Erde versteckt. Hier hast du es wieder. 26 Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe. 27 Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. 28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! 29 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 30 Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

Das sind Jesusworte. Man stelle sich vor, der säße heutzutage damit in einer Talkshow, beim Lanz oder so, Pro Zins. Pro Ungleichheit. Pro Kapitalakkumulation. Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...
Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht. Ok, der Marx auch nicht. Der Etatismus kam erst so richtig mit den Marxisten ins Programm. Und das wusste ja Marx schon, dass er alles ist, aber kein Marxist.

[Fuerst_48]

(11 Jul 2018, 14:53)

Welche Ideen? Höchstens vielleicht aus dem unhinterfragten Cliché übernommen.

Ich empfehle mal einen Blick in Matthäus 25, 14–30




Das sind Jesusworte. Man stelle sich vor, der säße heutzutage damit in einer Talkshow, beim Lanz oder so, Pro Zins. Pro Ungleichheit. Pro Kapitalakkumulation. Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...
Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht. Ok, der Marx auch nicht. Der Etatismus kam erst so richtig mit den Marxisten ins Programm. Und das wusste ja Marx schon, dass er alles ist, aber kein Marxist.

Ich empfehle Lukas 17,4 : Fahret fort, ihr seid auf dem rechten Weg!

[Alster]

(11 Jul 2018, 14:53)Heulen und Zähneknirschen für die Nichtsnutze...

Das ist doch ML pur. Bulganin wurde befördert, Trozkji abgesägt.

(11 Jul 2018, 14:53)Steuern und die Zöllner(der heutige Finanzbeamte) mochte er auch nicht.

Wer? der Jesus? Was ist dann mit "gebet dem Kaiser was des Kaisers ist"?

(11 Jul 2018, 14:53) Pro Ungleichheit.

Zwar hat das Christentum den Gleichheitsgedanken nicht erfunden, aber der Marx hat ihn da abgekupfert.

[Alster]

(11 Jul 2018, 13:08)

Die Theorien von MARX waren ja am Papier ganz nett, die praktische Umsetzung dagegen ein echter "Bauchfleck" - weltweit !!

Sehe ich auch so. Die "Theorien" bestanden in einer halbwegs wohldurchdachten Analyse und Kritik der kapitalistischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Aber was dann nach der Revolution stattfinden sollte, da kam nichts. Ausser ein paar schwammigen Hinweisen auf die Erlösung der Menschheit durch Kollektivierung der Produktionsmittel. Mit der Pariser Kommune als dem einzigen realen Modell.

[BlueMonday]

(11 Jul 2018, 21:36)

Das ist doch ML pur. Bulganin wurde befördert, Trozkji abgesägt.

Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.

Wer? der Jesus? Was ist dann mit "gebet dem Kaiser was des Kaisers ist"?

...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?
Und das wäre ja ne schöne Abgabe, die man frei nach eigenem Ermessen gestaltet. Der Marxismus hat da wohl keinen persönlichen Ermessensspielraum vorgesehen...

Zwar hat das Christentum den Gleichheitsgedanken nicht erfunden, aber der Marx hat ihn da abgekupfert.

Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés. Marxismus ist letztlich schon das Cliché, das mit Marx selbst kaum noch etwas zu tun hatte. Mit Jesus und Christentum sieht es ähnlich aus.

[imp]

(11 Jul 2018, 22:40)

Sehe ich auch so. Die "Theorien" bestanden in einer halbwegs wohldurchdachten Analyse und Kritik der kapitalistischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Aber was dann nach der Revolution stattfinden sollte, da kam nichts. Ausser ein paar schwammigen Hinweisen auf die Erlösung der Menschheit durch Kollektivierung der Produktionsmittel. Mit der Pariser Kommune als dem einzigen realen Modell.

Solche Plänemacherei wäre für Marx auch einfach dann dran gewesen, wenn überhaupt eine entsprechende Grundlage dafür vorhanden wäre, u.a. der Wille im Volk, das jetzt anzugehen. Die Sowjets haben dann durch Taktik und historisches Glück die Herrschaft in die Hand bekommen, ohne dass die Bauern und die (verhältnismäßig wenigen) Arbeiter besonders scharf drauf gewesen wären, ihre Höfe für Großgemeinschaften herzugeben und eine ganz andere Art Gesellschaft anzufangen. Entsprechend haben sie dann getrickst, laviert, verschiedene Ideologien vereinnahmt und affirmiert (Glaube, Nationalismus, Partikularismus), von denen Marx auch nicht so viel hielt und etwaige widerspenstige Einzelpersonen mit Polizeistaat und Geheimdienst aussortiert. Schließlich sind sie mit diesem ganzen Gemisch aus Herrschaft, also Gewalt, und Bedienung von Spezialinteressen baden gegangen, bis sie selbst keine Lust mehr drauf hatten (Gorbechev) oder das Volk ihnen gekündigt hat (Ceaușescu). Das ist, wie wenn man sich nicht an das Backrezept hält und nachher über den Autoren des Kochbuchs schimpft.

[Fuerst_48]

(12 Jul 2018, 01:29)

Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.



...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?
Und das wäre ja ne schöne Abgabe, die man frei nach eigenem Ermessen gestaltet. Der Marxismus hat da wohl keinen persönlichen Ermessensspielraum vorgesehen...




Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés. Marxismus ist letztlich schon das Cliché, das mit Marx selbst kaum noch etwas zu tun hatte. Mit Jesus und Christentum sieht es ähnlich aus.

Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.

[imp]

(12 Jul 2018, 11:45)

Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.

Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.

[Alster]

(12 Jul 2018, 01:29) Das war allenfalls die schmutzige Praxis. Da steht freilich das Cliché auf dem Kopf.

Die Praxis stellt die Theorie vom Kopf auf die Füße.

(12 Jul 2018, 01:29) ...und Gott, was Gottes ist. Wem Jesus wohl näher stand? Dem Besatzerkaiser oder Gott, also praktisch sich selbst?

Die Münze steht in Math.22,21 klar dem Kaiser zu. Der Autor läßt seinen Jesus an dieser Stelle einer Bekämpfung des kolonialen Steuersystems eine klare Absage erteilen.

(12 Jul 2018, 01:29)Nur hatte Marx nicht viel mit Gleichheit am Hut. Jesus auch nicht unbedingt. Wie gesagt, allenfalls geht es um unüberprüfte Clichés.

(12 Jul 2018, 12:51) Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.

Guter Hinweis, hier muss präzisiert werden:
im Christentum besteht die "Gleichheit" in der Gleichheit vor Gott
im Marxismus besteht die "Gleichheit" in der Abschaffung des Klassensystems.

[Fuerst_48]

(12 Jul 2018, 12:51)

Gleichwertig ist nicht gleich, im Gegenteil.

Unsinn! Menschen sind etwas WERTVOLLES, und so betrachtet gleich viel wert.

[imp]

(12 Jul 2018, 13:47)

Unsinn! Menschen sind etwas WERTVOLLES, und so betrachtet gleich viel wert.

Das macht sie aber nicht gleich.

[Fuerst_48]

(12 Jul 2018, 13:48)

Das macht sie aber nicht gleich.

Dein Begriffsinhalt von "gleich" ist zu eng gefasst.

[imp]

(12 Jul 2018, 13:50)

Dein Begriffsinhalt von "gleich" ist zu eng gefasst.

Die Unterscheidung von Gleichheit und Gleichwertigkeit ist nicht neu oder ungewöhnlich.

[Fuerst_48]

(12 Jul 2018, 13:56)

Die Unterscheidung von Gleichheit und Gleichwertigkeit ist nicht neu oder ungewöhnlich.

Stimmt. Und warum kapierst du die dann nicht??

[BlueMonday]

(12 Jul 2018, 11:45)

Die Gleichwertigkeit aller Menschen ist ein zentrales Anliegen von Jesus gewesen und ist es im Christentum auch heute noch.

Ich sehe da andere Dinge bei Jesus als weitaus wesentlicher an (Feindesliebe, Freiheit von Missgunst und Hass, das Kehren vor der eigenen Türe, Duldsamkeit, Leidensfähigkeit...)

Wie weit soll sich denn diese "Gleichwertigkeit" reichen? Gleich in dem Sinne, dass alle Menschen Mensch sind? Was fängt man mit dieser banalen Gleichheit an? Wenn man einem gesunden kräftigen Mann begegnet, dann wird man ihn in Bezug auf konkrete Umstände und Probleme anders behandeln als einen alten gebrechlichen Menschen oder als ein kleines Kind. Die Unterschiede bewegen die Welt, nicht die Gleichheit.

Was ist denn "Wert" letztlich? Der zeigt sich erst im konkreten Handeln, nicht im konsequenzlosen Lippenbekenntnis.
Handeln bedeutet immer Entscheidungen zu treffen. Für und wider. Mit wem wir bspw. unsere knappe Lebenszeit verbringen. Und da wird es immer einen Vorzug von bestimmten Menschen ggü. allen anderen Menschen geben, also gerade nicht Gleichwertigkeit. Mit dieser Bezugnahme (diesen jenem vorzuziehen) demonstriert man den tatsächlichen Wert von konkreten Menschen. Jesus hockte dann ja auch im Wesentlichen mit seinen Jüngern zusammen und nicht mit den Zöllnern oder dem Kaiser. "An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen."

Wert ist letztlich Vorziehen des einen ggü. des anderen. Bildung einer Rangordnung. Gleichwertigkeit wäre völlige Indifferenz, wenn man sich nicht entscheiden kann und handlungsunfähig wird. Und gerade die Christenheit in ihrer Geschichte macht mir nicht den Eindruck, von Indifferenz sonderlich geplagt geworden zu sein.