Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

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relativ
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 12:13)

Nun, diese Schmuggler haben nur eine Währung getauscht, das macht ein harmloser Tourist z. B. auch. Kriminell wird es ja nur deshalb, weil das US-Recht den Umgang mit Personen und Organisationen regelt, die als Terroristen eingestuft sind. Ohne diese Gesetze und Sanktionsverordnungen kannst du so viele Dollars kaufen, wie du willst - auch mit Turban auf dem Kopf.
Darum geht es ja - Sanktionen haben eine ganz praktische Bedeutung.

Krieg gibt es seit Jahren im Nahen Osten. Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist eher, wie man der Ausweitung des Krieges begegnen kann oder könnte.
Ja natürlich geht es hier um die Ausweitung des Krieges, was denn sonst. Wenn dieser Konflikt sich ausweitet, daß war 2015 Europa erlebt hat Kindergeburtstag, was dann nämlich auf Europa (USA nicht, die sind fein raus mit ihrem Teich dazwishen) zukommt ist ne ganz Kiste. Vom Nahen Osetn mal ganz zu schweigen.
Die einzige kleine Hoffung die Trumps Strategie inne hat ist die, daß die(einige) Länder und Regierungen dort zu viel Angst haben es noch weiter eskalieren zu lassen. Allerdings bezweifle ich persönlich, daß es so eine verbreitete Angst gibt.
Ich glaube da versprechen sich einige Regierungen mehr vom Krieg, als das sie ihn fürchten.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:32)

Wenn man Letzteres so sieht, muß man eigentlich ALLE Staaten des Nahen Ostens so sehen. Ich glaube nicht, daß sich die Machthaber in Ägypten z.B. gegen das Angebot einer Atombombe sträuben würden. Ebensowenig wie Saudi-Arabien oder der Iran. Der Rest, vielleicht mal abgesehen von den VAE, hat nicht das nötige Kleingeld für so eine Bombe.
Darum geht es ja, wenn der Iran als hochgradig aggressive Macht eine Atombombe entwickelt und dazu über ballistische Trägerraketen mit eindrucksvoller Reichweite verfügt, dann will die Konkurrenz das gleiche. Die saudische Regierung hat das auch schon angedeutet.
Und ein Naher Osten mit diesen sehr kurzen Vorwarnzeiten, mit Nuklearwaffen und nervösen Fingern wären ein weiteres Problem, das man nicht unbedingt haben möchte.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:30)

Offiziell zurückgezogen ist das Angebot für solche Bürgschaften nicht.
Nunja wenn ein deutscher Wirtschaftsminister eine Aussage tätigt, in der er mom. keine Möglichkeit sieht deutsche Unternehmen vor US-Sanktionen zu schützen, beinhaltet eigentlich schon mehr oder weniger das Ende von Hermes Bürgschaften, denn diese wären ja ein Instrument.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 12:39)

Nunja wenn ein deutscher Wirtschaftsminister eine Aussage tätigt, in der er mom. keine Möglichkeit sieht deutsche Unternehmen vor US-Sanktionen zu schützen, beinhaltet eigentlich schon mehr oder weniger das Ende von Hermes Bürgschaften, denn diese wären ja ein Instrument.
Diese sind ein Förderungsinstrument, kein Instrument, solche Firmen vor US-Sanktionen zu schützen. Wie sollte das auch gehen?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 12:38)

Darum geht es ja, wenn der Iran als hochgradig aggressive Macht eine Atombombe entwickelt und dazu über ballistische Trägerraketen mit eindrucksvoller Reichweite verfügt, dann will die Konkurrenz das gleiche. Die saudische Regierung hat das auch schon angedeutet.
Und ein Naher Osten mit diesen sehr kurzen Vorwarnzeiten, mit Nuklearwaffen und nervösen Fingern wären ein weiteres Problem, das man nicht unbedingt haben möchte.
...und das wir - leider - sicher bekommen werden. Wann genau, das steht noch nicht fest. Aber wir WERDEN es bekommen. Und zwar von beiden Seiten.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 12:35)

Ja natürlich geht es hier um die Ausweitung des Krieges, was denn sonst. Wenn dieser Konflikt sich ausweitet, daß war 2015 Europa erlebt hat Kindergeburtstag, was dann nämlich auf Europa (USA nicht, die sind fein raus mit ihrem Teich dazwishen) zukommt ist ne ganz Kiste. Vom Nahen Osetn mal ganz zu schweigen.
Die einzige kleine Hoffung die Trumps Strategie inne hat ist die, daß die(einige) Länder und Regierungen dort zu viel Angst haben es noch weiter eskalieren zu lassen. Allerdings bezweifle ich persönlich, daß es so eine verbreitete Angst gibt.
Ich glaube da versprechen sich einige Regierungen mehr vom Krieg, als das sie ihn fürchten.
Und diese Ausweitung möchte man eben zurück geschraubt sehen, konkret also die Eindämmung des Irans bzw. die Verdrängung aus Syrien.
Die Israelis sehen es so, dass eine Konfrontation jetzt besser sei als eine spätere.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 12:25)
International tätige Unternehmen haben stets ihr Handeln zu bedenken und Rechtsnormen einzuhalten ist auch nicht sonderlich ungewöhnlich. Es gibt eigens Anwälte dafür.
Es sollte im übrigen nicht nur keine Atommacht Iran geben, sondern auch keine weiteren Mächte im Nahen Osten, die die Bombe anstreben. Das muss eines der primären Ziele sein.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 11:55)

Eine Aussage mit dieser Zielrichtung habe ich nicht getroffen. Ich habe festgestellt, daß im Iran eine Regierungsform herrscht, die mit Demokratie so viel zu tun hat wie eine Kuh mit dem Pferderennen in Ascot.
Es hat nur niemand außer dir behauptet, das es um eine Demokratie gehen würde.........
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Alexyessin hat geschrieben:(11 May 2018, 12:51)

Es hat nur niemand außer dir behauptet, das es um eine Demokratie gehen würde.........
Ich habe auch nicht behauptet, "es geht um Demokratie", sondern eher "es geht hier um eine Diktatur". ;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 12:39)

Nunja wenn ein deutscher Wirtschaftsminister eine Aussage tätigt, in der er mom. keine Möglichkeit sieht deutsche Unternehmen vor US-Sanktionen zu schützen, beinhaltet eigentlich schon mehr oder weniger das Ende von Hermes Bürgschaften, denn diese wären ja ein Instrument.
Man kann für ein Geschäft oder einen Kredit bürgen, aber doch nicht dafür, dass ein Terrorist ein Flugzeug bekommt und beispielsweise damit in die USA fliegen kann.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 12:49)

Und diese Ausweitung möchte man eben zurück geschraubt sehen, konkret also die Eindämmung des Irans bzw. die Verdrängung aus Syrien.
Die Israelis sehen es so, dass eine Konfrontation jetzt besser sei als eine spätere.
In der ganzen Sache ist Russland verdächtig zurückhaltend. Die Gründe DAFÜR würden mich sehr interessieren.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Ammianus »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:20)

Daß ich das verstehe, solltest du mitbekommen haben. Was ich nicht verstehe(n will) ist, diesen Unsinn als irgendwie diskutierbare Erklärung anzusehen. Die Entwicklung der Menschheit ist über solche Fürze längst hinweg. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß so etwas in einer Konferenz zwischen den Beteiligten als Argument gebracht werden könnte.
Du verstehst es eben nicht. Tatsache ist, dass die Menschheit über derartige Fürze nicht hinweg ist, solange die noch im Darm gebildet werden und dann ans Licht drängen. Das sind Realitäten und es geht um das "warum" das so ist. Und es geht auch nicht darum, dies in irgenwelchen Konferenzen auf den Tisch zu bringen. Aber wenn dir eben der oberste Revolutionsführer, die "Heiligkeit ihrer Zeit" gegenübersitzt, dann kannst du den sicher nicht davon überzeugen, dass sein Denken ein "Furz" ist. Du brauchst es auch gar nicht erst zu versuchen. Aber es ist wichtig zu wissen, warum der - oder seine Anhänger - eben so denken.

So ziemlich am Ende meiner Kindheit fiel mir ein altes Buch in den Hand. Es war eine dicke Weltgeschichte aus der Nazizeit. Ich lass sie komplett durch und kam mir vor - Sciencie-Fiction-Fan - der ich auch war, wie in einer Alienwelt. Die Naziideologie ist nicht nur dreckig sondern auch Blödsinn. Aber sie ist in sich stimmig. Es ist ein in sich geschlossenes Weltbild.

Gleiches geschieht, wenn man die Ergüsse im Muslim-Markt oder bei Offensichtliches durchliest. Wobei da der Stil oft schlecht und ziemlich verkorkst ist. Dort spiegelt sich die Hardcore-Version der iranischen Mullahideologie. Und es ist blödsinnig und schmuddelig. Aber die denken so.

Und durch dieses Verstehen, begreift man auch andere Sachen. Nämlich z.B., warum dieses Regime nicht so einfach hinweg zu fegen ist. Das unterscheidet sie von z.B. dem der DDR. Das fiel einfach in sich zusammen, als der Druck weg war und es auch keine Rettung durch sowjetische Panzer mehr gab. Im Iran aber steht ein nicht unbedeutender Teil der Bevölkerung - keineswegs die Mehrheit - hinter dem Regime und ist auch bereit, dass mit ihrem Leben zu verteidigen. Und hier wären wie dann wieder bei dem Vorteil, den so ein Märtyrertot bringt. Die Gefahr in die Hölle zu kommen für immer und ewig ist damit gebannt.

Das mag uns allen völlig fremd sein. Wir haben es aber hier mit abertausenden Menschen zu tun, die nach diesem Weltbild leben.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:42)

Diese sind ein Förderungsinstrument, kein Instrument, solche Firmen vor US-Sanktionen zu schützen. Wie sollte das auch gehen?
Naja es geht ja bei Sanktionen immer um finanzielle Verluste/Risiken der Firmen. Es gab ja vor kurzem, so weit ich mich erinnern kann, auch mal überlegungen wie man europäische Unternehmen vor zuzkünftigen US Sanktionenwegen schützen kann.
Diese Überlegungen waren wohl nur von kurzer Dauer, oder kamen hier ausschließlich von der Medienseite.
Mir ist es sowieso schleierhaft wie die Europäeer hier einseitig die Geschäfte mit dem Iran weiter laufen lassen wollen. Dafür ist die Abhängigkeit der Märkte USA/Europa zu groß. Trump hat wohl auch keine Angst vor einer Auseinandersetzung mit Europa, da die auch zu selten mit einer Stimme sprechen und mom. noch zu leicht auseinanderdividiert werden können.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Ammianus hat geschrieben:(11 May 2018, 12:54)

Du verstehst es eben nicht. Tatsache ist, dass die Menschheit über derartige Fürze nicht hinweg ist, solange die noch im Darm gebildet werden und dann ans Licht drängen. Das sind Realitäten und es geht um das "warum" das so ist. Und es geht auch nicht darum, dies in irgenwelchen Konferenzen auf den Tisch zu bringen. Aber wenn dir eben der oberste Revolutionsführer, die "Heiligkeit ihrer Zeit" gegenübersitzt, dann kannst du den sicher nicht davon überzeugen, dass sein Denken ein "Furz" ist. Du brauchst es auch gar nicht erst zu versuchen. Aber es ist wichtig zu wissen, warum der - oder seine Anhänger - eben so denken.

So ziemlich am Ende meiner Kindheit fiel mir ein altes Buch in den Hand. Es war eine dicke Weltgeschichte aus der Nazizeit. Ich lass sie komplett durch und kam mir vor - Sciencie-Fiction-Fan - der ich auch war, wie in einer Alienwelt. Die Naziideologie ist nicht nur dreckig sondern auch Blödsinn. Aber sie ist in sich stimmig. Es ist ein in sich geschlossenes Weltbild.

Gleiches geschieht, wenn man die Ergüsse im Muslim-Markt oder bei Offensichtliches durchliest. Wobei da der Stil oft schlecht und ziemlich verkorkst ist. Dort spiegelt sich die Hardcore-Version der iranischen Mullahideologie. Und es ist blödsinnig und schmuddelig. Aber die denken so.

Und durch dieses Verstehen, begreift man auch andere Sachen. Nämlich z.B., warum dieses Regime nicht so einfach hinweg zu fegen ist. Das unterscheidet sie von z.B. dem der DDR. Das fiel einfach in sich zusammen, als der Druck weg war und es auch keine Rettung durch sowjetische Panzer mehr gab. Im Iran aber steht ein nicht unbedeutender Teil der Bevölkerung - keineswegs die Mehrheit - hinter dem Regime und ist auch bereit, dass mit ihrem Leben zu verteidigen. Und hier wären wie dann wieder bei dem Vorteil, den so ein Märtyrertot bringt. Die Gefahr in die Hölle zu kommen für immer und ewig ist damit gebannt.

Das mag uns allen völlig fremd sein. Wir haben es aber hier mit abertausenden Menschen zu tun, die nach diesem Weltbild leben.
Weißt du, die deutsche Teilung und die damit einhergehenden Konsequenzen wie Selbstschußanlagen, Minen und Mauerschützen wurden auch lange als "Realität, die zu akzeptieren sei", dargestellt. Auch das war eine Denkweise, die eher in Krieg und Auseinandersetzung dachte als an Toleranz und Koexistenz. Analog dazu ist das religiöse Denken, das ich ohnehin nur beim "Fußvolk" und weniger in der Führungsschicht sehe.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 12:54)

Naja es geht ja bei Sanktionen immer um finanzielle Verluste/Risiken der Firmen. Es gab ja vor kurzem, so weit ich mich erinnern kann, auch mal überlegungen wie man europäische Unternehmen vor zuzkünftigen US Sanktionenwegen schützen kann.
Diese Überlegungen waren wohl nur von kurzer Dauer, oder kamen hier ausschließlich von der Medienseite.
Mir ist es sowieso schleierhaft wie die Europäeer hier einseitig die Geschäfte mit dem Iran weiter laufen lassen wollen. Dafür ist die Abhängigkeit der Märkte USA/Europa zu groß. Trump hat wohl auch keine Angst vor einer Auseinandersetzung mit Europa, da die auch zu selten mit einer Stimme sprechen und mom. noch zu leicht auseinanderdividiert werden können.
Hermesbürgschaften schützen Exporteure vor Ausfällen durch Nichtzahlende Kunden, nicht vor Kosten durch Sanktionen durch Dritte. Das zu ändern, würde das Wesen dieses Förderinstruments völlig verändern und würde so wohl auch vom Verfassungsgericht verworfen werden, weil es eben allzuleicht zum Nachteil des Steuerzahlers mißbraucht werden könnte.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(11 May 2018, 12:49)

Ja, pfeif Du nur fleissig mit im Walde.
Jüngst sind nach Armee-Angaben 50 iranische Ziele in Syrien angegriffen worden - was als deutliches Pfeifen zu verstehen sei.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:52)

Ich habe auch nicht behauptet, "es geht um Demokratie", sondern eher "es geht hier um eine Diktatur". ;)
Und genau das ist eben verkehrt. Der Iran ist keine Diktatur.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 12:52)

Man kann für ein Geschäft oder einen Kredit bürgen, aber doch nicht dafür, dass ein Terrorist ein Flugzeug bekommt und beispielsweise damit in die USA fliegen kann.
Na dann steng deine Phantasie ein wenig mehr an , dann kommst du evtl. noch auf andere, weniger dramatische, Fallbeispiele.
Also wenn sich Europa und auch Deutschland entschließen keine neuen Sanktionen zu erlassen, dann werden auch Geschäfte mit dem Iran weiterhin erlaubt sein, oder?
Wenn darauf hin z.B. deutsche Firmen , weil sie en Geschäfte mit dem Iran machen, von der US Regierung sanktioniert werden, ist dies für die Unternehmen ein finanzielles Risiko, welches man, wenn politisch gewollt, durchaus abfedern könnte, damit die Sanktionen ins Leere laufen.
Nur glaube ich daran nicht.
Wennes hart auf hart kommt werden sowohl Frankreich,England als auch Deutschland sich den neuen Sanktionen anschließen, evtl. wird dann ein neue Begründung gefunden. Ertse Hinweise dafür gab es ja schon von etlichen EU Politikern.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:58)

Hermesbürgschaften schützen Exporteure vor Ausfällen durch Nichtzahlende Kunden, nicht vor Kosten durch Sanktionen durch Dritte. Das zu ändern, würde das Wesen dieses Förderinstruments völlig verändern und würde so wohl auch vom Verfassungsgericht verworfen werden, weil es eben allzuleicht zum Nachteil des Steuerzahlers mißbraucht werden könnte.
Komm mal von den Hermesbürgschaften weg.
Die sind nur eine Stellschraube.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:43)

...und das wir - leider - sicher bekommen werden. Wann genau, das steht noch nicht fest. Aber wir WERDEN es bekommen. Und zwar von beiden Seiten.
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:53)

In der ganzen Sache ist Russland verdächtig zurückhaltend. Die Gründe DAFÜR würden mich sehr interessieren.
Die wären sicherlich sehr interessant.
Vielleicht will Moskau Einfluß, aber nicht unbedingt ein zweites Afghanistan. Das russische BIP ist auch nicht so hoch, um großflächige Operationen aus der Portokasse begleichen zu können.

Zum andern ist Israel ein Gesprächspartner, von dem man erst gar keinen vorauseilenden Kompromiss erwartet.
Selbst eigentümliche Kommentare werden zuweilen ernst genommen, was vielleicht auch etwas mit der Sparsamkeit an Kommentaren zu tun hat.
Er paraphrasierte dafür sogar ein Zitat des biblischen Propheten Ezechiel, der warnt: Jemand, der
den "Schall des Widderhorns zwar hört, sich aber nicht warnen lässt", müsse damit rechnen, dass "Blut auf
seinem Haupt" sein werde.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 06634.html
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:07)

Komm mal von den Hermesbürgschaften weg.
Die sind nur eine Stellschraube.
Gibt es denn andere Exportbürgschaften von Seiten unserer Regierung? Ich kenne Keine. Falls du mehr weißt, laß mich an deinem Wissen teilhaben.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Alexyessin hat geschrieben:(11 May 2018, 13:05)

Und genau das ist eben verkehrt. Der Iran ist keine Diktatur.
Doch, er ist es. Eine Demokratie zeichnet sich durch Freiheiten aus, die Diktatur durch Verbote.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:08)

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Dieses wird lauten, "Wir haben sie!" Und du wirst es in Stereo hören. :)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:05)

Na dann steng deine Phantasie ein wenig mehr an , dann kommst du evtl. noch auf andere, weniger dramatische, Fallbeispiele.
Also wenn sich Europa und auch Deutschland entschließen keine neuen Sanktionen zu erlassen, dann werden auch Geschäfte mit dem Iran weiterhin erlaubt sein, oder?
Wenn darauf hin z.B. deutsche Firmen , weil sie en Geschäfte mit dem Iran machen, von der US Regierung sanktioniert werden, ist dies für die Unternehmen ein finanzielles Risiko, welches man, wenn politisch gewollt, durchaus abfedern könnte, damit die Sanktionen ins Leere laufen.
Nur glaube ich daran nicht.
Wennes hart auf hart kommt werden sowohl Frankreich,England als auch Deutschland sich den neuen Sanktionen anschließen, evtl. wird dann ein neue Begründung gefunden. Ertse Hinweise dafür gab es ja schon von etlichen EU Politikern.
Sicher kannst du ein Geschäft machen, mit oder ohne Bürgschaft. Nur, was nützt das, wenn es gegen US-Recht verstößt und du deswegen nicht mehr in die USA fliegen kannst oder eine Bank Verträge kündigt.
Oder wenn du VW-Modelle zwar in ein unsicheres Land liefern kannst, dafür aber auf einen gigantischen Markt verzichten musst ?
Das folgt dann dem Muster "Verdiene 2 Euro und zahle 98 Euro drauf". Guter Deal?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:26)

Doch, er ist es. Eine Demokratie zeichnet sich durch Freiheiten aus, die Diktatur durch Verbote.
Hab ich dir gestern auch schon erklärt. Es gibt zwischen Demokratie und Diktatur halt viele verschiedene Variationen. Einfachste politische Wissenschaft.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

Alexyessin hat geschrieben:(11 May 2018, 13:35)

Hab ich dir gestern auch schon erklärt. Es gibt zwischen Demokratie und Diktatur halt viele verschiedene Variationen. Einfachste politische Wissenschaft.
Eben, und wo die Verbote überwiegen, bleibt die Freiheit auf der Strecke. Ich akzeptiere deine "Halb-Demokratie" nicht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:25)

Gibt es denn andere Exportbürgschaften von Seiten unserer Regierung? Ich kenne Keine. Falls du mehr weißt, laß mich an deinem Wissen teilhaben.
Nunja wie man EU-Firmen vor einer US- Sanktion schützen kann war die Frage.
Hermes Bürgschaften sind für die Absicherung von Geschäften gedacht.
Also wenn die EU beim neuen "Spiel" vom Trump nicht mitmacht, wird es natürlich interessant zu sehen, was sie sich einfallen lassen, um die Firmen auch bei der Stange zu halten bei ihren Irandeals. Denn wenn es keine Sicherheiten gibt, wird die absolute Mehrheit der Firmen von sich aus solche die Geschäfte mit dem Iran aufgeben, die Firmen die gleichzeit Geschäfte mit den USA tätigen sowieso.
Dann sehe der Iran natürlich auch keinen Grund mehr sich selber an die Abmachung zu halten und der "kindliche" Protest der EU wäre schneller Obsolet als sie "Pup" sagen könnten.
Das wird m.M. alles nicht passieren. Die USA legt ein Sanktionsprogramm und Begründung vor, die die EU mitträgt, da bin ich mir ziemlich sicher.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:34)

Sicher kannst du ein Geschäft machen, mit oder ohne Bürgschaft. Nur, was nützt das, wenn es gegen US-Recht verstößt und du deswegen nicht mehr in die USA fliegen kannst oder eine Bank Verträge kündigt.
Oder wenn du VW-Modelle zwar in ein unsicheres Land liefern kannst, dafür aber auf einen gigantischen Markt verzichten musst ?
Das folgt dann dem Muster "Verdiene 2 Euro und zahle 98 Euro drauf". Guter Deal?
Wo ist hier der Dissens zu meinen Aussagen?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:40)

Eben, und wo die Verbote überwiegen, bleibt die Freiheit auf der Strecke. Ich akzeptiere deine "Halb-Demokratie" nicht.
Nirgendwo habe ich etwas von "Halb-Demokratie" geschrieben.
Es ist nunmal ein Fehler eine Staatsform Diktatur zu nennen, blos weil es keine Demokratie ist. Einfachste Basics.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:41)

Nunja wie man EU-Firmen vor einer US- Sanktion schützen kann war die Frage.
Hermes Bürgschaften sind für die Absicherung von Geschäften gedacht.
Also wenn die EU beim neuen "Spiel" vom Trump nicht mitmacht, wird es natürlich interessant zu sehen, was sie sich einfallen lassen, um die Firmen auch bei der Stange zu halten bei ihren Irandeals. Denn wenn es keine Sicherheiten gibt, wird die absolute Mehrheit der Firmen von sich aus solche die Geschäfte mit dem Iran aufgeben, die Firmen die gleichzeit Geschäfte mit den USA tätigen sowieso.
Dann sehe der Iran natürlich auch keinen Grund mehr sich selber an die Abmachung zu halten und der "kindliche" Protest der EU wäre schneller Obsolet als sie "Pup" sagen könnten.
Das wird m.M. alles nicht passieren. Die USA legt ein Sanktionsprogramm und Begründung vor, die die EU mitträgt, da bin ich mir ziemlich sicher.
Der einzig gangbare "Schutz" von Firmen vor US-Sanktionen wird er verzicht auf direkte oder indirekte Iran-Geschäfte sein. Von Seiten der Regierungen sehe ich keine Möglichkeiten.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:40)

Eben, und wo die Verbote überwiegen, bleibt die Freiheit auf der Strecke. Ich akzeptiere deine "Halb-Demokratie" nicht.
Wenn z.B. für (nicht alle) Verbote, die du nicht gut findest, aber in einem anderen Land eine gesellschaftliche Akzeptanz vorhanden ist, ist das dann für dich immer noch eine Diktatur, mal unnabhängig ob sie wirklich eine ist bzw. nur eine Schein Demokratie.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:45)

Wenn z.B. für (nicht alle) Verbote, die du nicht gut findest, aber in einem anderen Land eine gesellschaftliche Akzeptanz vorhanden ist, ist das dann für dich immer noch eine Diktatur, mal unnabhängig ob sie wirklich eine ist bzw. nur eine Schein Demokratie.
Du hast das Ding mit den Grundrechten offenbar nicht so auf der Pfanne?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:45)

Der einzig gangbare "Schutz" von Firmen vor US-Sanktionen wird er verzicht auf direkte oder indirekte Iran-Geschäfte sein. Von Seiten der Regierungen sehe ich keine Möglichkeiten.
Eben genau diese Aussage/Meinung habe ich getätigt und Sinngemäß unser Wirtschaftsminister auch. :thumbup:
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:43)

Wo ist hier der Dissens zu meinen Aussagen?
Verlustreiche Geschäfte kann man machen, wenn man will, ja.
Sanktionen ins "Leere" laufen lassen, wird nicht gehen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 13:46)

Du hast das Ding mit den Grundrechten offenbar nicht so auf der Pfanne?
Grundrechte in Staaten werden Gesellschaftlich ausgehandelt, Menschenrechte sind subjektive rechte für jeden Menschen.
Dann werde doch mal Konkret von welchen Verboten du hier redest, evtl. stimme ich dir ja dann vollends zu.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:50)

Verlustreiche Geschäfte kann man machen, wenn man will, ja.
Sanktionen ins "Leere" laufen lassen, wird nicht gehen.
Nunja es kommt doch sehr darauf an, ob und wie die EU reagiert. wenn sie sich diesbezühglich von der US Regierung emanzipeiren will, dann bleiben Verluste und "ins Leere" laufen lassen natürlich nicht aus. denn die EU kann den Iran natürlich mit allem Notwendigen versorgen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:53)

Nunja es kommt doch sehr darauf an, ob und wie die EU reagiert. wenn sie sich diesbezühglich von der US Regierung emanzipeiren will, dann bleiben Verluste und "ins Leere" laufen lassen natürlich nicht aus. denn die EU kann den Iran natürlich mit allem Notwendigen versorgen.
Röttgen sieht das Atom-Abkommen als verloren an.
Das Atom-Abkommen mit dem Iran lässt sich nach Ansicht des CDU-Außenpolitikers Norbert Röttgen nicht mehr retten. „Ohne die Amerikaner geht es nicht“, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag dem FOCUS. Wenn der Iran dabei bleibe, werde er wirtschaftliche Gegenleistungen von den Europäern verlangen, was diese nicht leisten könnten. „Und am Ende ist es auch eine Unternehmensentscheidung. Wenn sich europäische Firmen zwischen dem amerikanischen und dem iranischen Markt entscheiden müssen, wird den meisten der US-Markt wichtiger sein.“
https://www.focus.de/politik/ausland/ir ... 11339.html

Das ergibt Sinn.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 13:58)

Röttgen sieht das Atom-Abkommen als verloren an.

https://www.focus.de/politik/ausland/ir ... 11339.html

Das ergibt Sinn.
Besser hätte er gesagt:" Nicht leisten wollen...", denn da denken die Europäeer natürlich Wirtschaftlich, aber eben auch im Sinne eines Verbündeten.
Es geht also nicht darum ob sie es könnten, sondern eher ob sie gewillt sind und dies sind sie letztendlich nunmal nicht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 14:03)

Besser hätte er gesagt:" Nicht leisten wollen...", denn da denken die Europäeer natürlich Wirtschaftlich, aber eben auch im Sinne eines Verbündeten.
Es geht also nicht darum ob sie es könnten, sondern eher ob sie gewillt sind und dies sind sie letztendlich nunmal nicht.
Na ja, "können" in einem rein technischen Sinne vielleicht, der Bundeshaushalt im gesamten ist ja weit umfänglicher als nur das Budget für Hermes-Bürgschaften. Aber politisch wäre es nicht machbar,
Steuergelder in größeren Mengen für diese eine Sache auszugeben.
Die Leute wollen ja auch noch Schulen, Rente und Wohnungen haben. ;)
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(11 May 2018, 13:50)

Grundrechte in Staaten werden Gesellschaftlich ausgehandelt, Menschenrechte sind subjektive rechte für jeden Menschen.
Dann werde doch mal Konkret von welchen Verboten du hier redest, evtl. stimme ich dir ja dann vollends zu.
Wie "konkret" soll's denn sein? Welche politischen Rechte, über die wir hier in einer demokratischen Gesellschaft verfügen, sind denn obsolet?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

Ajatollah Ahmad Chatami droht mit der "Zerstörung" von Tel Aviv und Haifa, falls "Israel töricht" handeln sollte.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

Herzallerliebst. Aber ob das bei den Europäern Sympathie einbringen wird ?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 14:37)

Ajatollah Ahmad Chatami droht mit der "Zerstörung" von Tel Aviv und Haifa, falls "Israel töricht" handeln sollte.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

Herzallerliebst. Aber ob das bei den Europäern Sympathie einbringen wird ?
Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:44)

Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.
Es ging hier um die Begrifflichkeit Diktatur. Dazu gibt es nunmal ellenlange Abhandlungen, ist ja keine Erfindung von mir.
Was der Chamenie da macht ist mit "töricht" noch nett umschrieben. Anstatt wirklich mal passiv zu handeln ist das klassisch deppert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:33)

Wie "konkret" soll's denn sein? Welche politischen Rechte, über die wir hier in einer demokratischen Gesellschaft verfügen, sind denn obsolet?
Du hattest ja allgemein von Verboten geschrieben. Viele Verbote gleich Diktatur so Sinngemäß deine Aussage.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 14:44)

Wer bitte hätte Anderes erwartet. Der Mann ist derjenige, der wie kein Anderer in Iran für die Feindschaft zu Israel steht und der ist es auch, der dafür "sorgt", daß das ganze Land in der Richtung bleibt und wer nicht mittut, der hat halt ein Problem. Ich erinnere hier an die Diskussion mit Alexyessin und relativ, ob der Iran eine Diktatur zu nennen ist. Ob in einer Demokratie vorkommen darf, daß Motorradschläger, die sog. "Pasdaran", die noch dazu aus dem Ausland angeworben sind, im Sinne des Regimes Oppositionelle jagen und totschlagen, das würde ich z.B. nicht mal mehr diskutieren.
Klar ist das eine Diktatur - oder ein "unfreier Staat", wie Freedom House das wohl nennen würde. Polierungen am Image dürften da reichlich mühselig sein. Ähnlich satirisch wäre die Frage, ob der IS eine subjektive Demokratie sei oder sowas.

PS
Kanada hatte 2012 dem iranischen Regime u. a. vorgehalten, zu den "schlimmsten Verbrechern gegen die Menschenrechte" zu gehören.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 54611.html
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Fr 11. Mai 2018, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(11 May 2018, 13:05)

Und genau das ist eben verkehrt. Der Iran ist keine Diktatur.
Eigentlich schon. Dazu solltest du dir die iranische Verfassung ansehen und auch die Geschichte der letzten Jahrzehnte. Aber eben gerade auch diese Verfassung. Die ist nämlich so ausgerichtet, dass das letzte Wort immer die "Heiligkeit ihrer Zeit" hat. Auch wenn alles auf den ersten Blick demokratisch erscheint.

Würde man nach dem reinen idividuellen Freiheitsgefühl gehen, jetzt meinem als Maßstab und ich hätte die Wahl einzig zwischen DDR und IRI - wobei ma da leichter rauskommt - dann würde ich in jedem Fall die DDR nehmen. Die konnte man sich wenigstens schönsaufen. Im Iran wird man beim 3. Erwischtwerden stranguliert.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 May 2018, 14:53)

Klar ist das eine Diktatur - oder ein "unfreier Staat", wie Freedom House das wohl nennen würde.
Unfreier Staat kannst du es nennen, aber Diktatur ist es halt rein politikwissenschaftlich nicht. Auch wenn es dir schwerfallen sollte, aber sachliche Begrifflichkeiten sollten keine Unschärfe aufweisen in einer politischen Diskussion.
In ihrer klassischen Bedeutung wird die Diktatur als legitimes Verfassungsinstitut zum Schutz der bestehenden verfassungsmäßigen Ordnung verstanden. Heute wird der Begriff verbreitet pejorativ zur Beschreibung einer Gewaltherrschaft verwendet. Er umfasst dementsprechend viele unterschiedliche Phänomene von den zeitlich befristeten Notstandsregierungen der Römischen und der Weimarer Republik über Cäsarismus und Bonapartismus sowie Karl Marx’ Idee einer Diktatur des Proletariats bis zu den Entwicklungsdiktaturen aus der Zeit der Dekolonisation sowie den „totalitären“ Regimen des Faschismus, des Nationalsozialismus und des Stalinismus. Die Abgrenzung zu anderen Formen monopolisierter Herrschaft wie dem autoritären Regime und dem Einparteisystem ist schwierig und erfolgt in der politikwissenschaftlichen Literatur uneinheitlich.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

Weiterreichende Quellen findet man im Wikiartikel.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Ammianus »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2018, 12:57)

Weißt du, die deutsche Teilung und die damit einhergehenden Konsequenzen wie Selbstschußanlagen, Minen und Mauerschützen wurden auch lange als "Realität, die zu akzeptieren sei", dargestellt. Auch das war eine Denkweise, die eher in Krieg und Auseinandersetzung dachte als an Toleranz und Koexistenz. Analog dazu ist das religiöse Denken, das ich ohnehin nur beim "Fußvolk" und weniger in der Führungsschicht sehe.
Das ist aber deine ganz persönliche Sicht. Aus meiner Diktaturerfahrung heraus sage ich, dass es oben wie unten in Diktaturen die von mir hier auch schon beschriebene Spannbreite gibt in der Gesinnung der Leute. Und die Übergänge sind da absolut fließend. Bei einem mehr, beim anderen weniger.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(11 May 2018, 15:04)

Eigentlich schon. Dazu solltest du dir die iranische Verfassung ansehen und auch die Geschichte der letzten Jahrzehnte. Aber eben gerade auch diese Verfassung. Die ist nämlich so ausgerichtet, dass das letzte Wort immer die "Heiligkeit ihrer Zeit" hat. Auch wenn alles auf den ersten Blick demokratisch erscheint.
Demokratisch ist diese Regierungsform nicht wirklich. Es gibt demokratische Elemente - und dahingehend ist der Iran für den muslimischen Bereich im mittleren Osten durchaus fortschrittlich - aber im Grunde ist es keine Demokratie und hat auch wenig mit dem zu tun, was wir allgemein unter Demokratie verstehen.
Auf der anderen Seite ist es halt auch keine Diktatur. Der Grund dafür ist, das es durchaus Machtstrukturen gibt, die eben nicht von ganz oben gesteuert werden können.

Das hat aber nichts mit meiner Bewertung über den Iran und seinen Einfluss und sein Atomprogramm zu tun. Wir, also der produzierende Westen, sind halt auf die Monarchien am Golf angewiesen und somit ist eine Unterstützung gegen deren Feind, welches der Iran ist, von wirtschaftlichen Interesse. Da braucht mir auch keiner mit Moral kommen. Das gleiche gilt natürlich insbesondere auf den Bezug Israel.
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