Das glaube ich gerne, in einem Rechtsstaat allerdings werden Krankendaten nicht pauschal verpflichtend an Polizeibehörden gemeldet und von diesen gespeichert. Dann ist es nämlich ein Polizeistaat.Boraiel hat geschrieben:(16 Apr 2018, 13:35)
Heute in der SZ, an der Handhabung des zitierten Falles kann ich nichts verkehrtes entdecken, wie man da nachher auf den Vergleich mit Moskau oder die Schlussfolgerung „Rechtsstaats sieht anders aus“ kommen kann, kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. ...
Umgang mit psychischen Erkrankungen.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen
Zuletzt geändert von Marmelada am Mo 16. Apr 2018, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Ich bezweifle, dass du ihn innerhalb von einer Minute gelesen hast. Es ist davon auszugehen, dass die Leute vom Fach sich die Zeit dafür genommen haben.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 13:58)
Nun ich kann aus diesem Gesetzesentwurf nicht erkennen, dass depressive Menschen in Zukunft einfach so wie Straftäter weggesperrt werden können, so wie es der von mir beanstandete Artikel der SZ ja vordergründig behauptet.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
ich kann Querlesen und hab alle Paragrafen überflogen. Vielleicht hab ich ja was übersehen. Gerne lass ich mich eines Besseren belehren.Marmelada hat geschrieben:(16 Apr 2018, 14:03)
Ich bezweifle, dass du ihn innerhalb von einer Minute gelesen hast. Es ist davon auszugehen, dass die Leute vom Fach sich die Zeit dafür genommen haben.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Lies mal Art. 9 genauer.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 14:10)
ich kann Querlesen und hab alle Paragrafen überflogen. Vielleicht hab ich ja was übersehen. Gerne lass ich mich eines Besseren belehren.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Auch hier kann ich keinen Hinweis erkennen, dass depressive so einfach wie Straftäter weggesperrt werden können ... sorry.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Doch, steht da eindeutig drin. Mit Querverweis auf andere Gesetze natürlich. Dazu das mit dem Briefgeheimnis........3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 14:52)
Auch hier kann ich keinen Hinweis erkennen, dass depressive so einfach wie Straftäter weggesperrt werden können ... sorry.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Ich kann ja nichts dafür, dass Du A. offenbar von der Materie keine Ahnung hast und B die eventuellen Ausmasse nicht einschätzen kannst. Was A betrifft, da kann man sich einlesen, bei B ist das schon schwieriger.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 13:28)
Du freust dich für etwas, worum du nicht mal weißt um was es geht? Das ist wohl der von immer gern beanstandeten Entpolitisierung der Gesellschaft zuzuschreiben. Der du dich wohl selbst hingibst. Hauptsache dagegen sein, um was es im Detail geht ist irrelevant.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
in Artikel 9 geht es über die Befugnisse der fachlichen Leitung, aber nicht darum dass Depressive weggesperrt werden können wie Straftäter. Für die Unterbringung braucht es ja einen gerichtlichen Beschluss. Der ist in Artikel 9 nicht geregelt.Alexyessin hat geschrieben:(16 Apr 2018, 14:57)
Doch, steht da eindeutig drin. Mit Querverweis auf andere Gesetze natürlich. Dazu das mit dem Briefgeheimnis........
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Mal das mit dem Wegsperren außen vor. Was hälst du von der Besuchsrechtseinschränkung oder der verletzung des Briefgeheimnisses?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:27)
in Artikel 9 geht es über die Befugnisse der fachlichen Leitung, aber nicht darum dass Depressive weggesperrt werden können wie Straftäter. Für die Unterbringung braucht es ja einen gerichtlichen Beschluss. Der ist in Artikel 9 nicht geregelt.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
yogi61 hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:00)
Ich kann ja nichts dafür, dass Du A. offenbar von der Materie keine Ahnung hast
Leider doch, aufgrund persönlicher Erfahrungen.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Die Frage ist doch was die Realität ist? Aus persönlicher Erfahrung. Mein Vater ist auch "untergebracht". Letztendlich auch auf meine Inititiative. Weil ich mir nicht mehr zu helfen wußte. Besuchseinschränkungen gibt es nicht und gäbe es wohl auch unter dem neuen Gesetz nicht. Das Briefgeheimnis ist ein Witz, weil er sich sowieso nicht mehr drum kümmert. Und für all das braucht es immer noch Gutachter und Gerichtsbeschluss. Das mach ich jetzt schon seit Jahren mit. Jedes Jahr auf's neue.....Alexyessin hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:28)
Mal das mit dem Wegsperren außen vor. Was hälst du von der Besuchsrechtseinschränkung oder der verletzung des Briefgeheimnisses?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Doch, steht aber wirklich Art. 93x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:37)
Die Frage ist doch was die Realität ist? Aus persönlicher Erfahrung. Mein Vater ist auch "untergebracht". Letztendlich auch auf meine Inititiative. Weil ich mir nicht mehr zu helfen wußte. Besuchseinschränkungen gibt es nicht und gäbe es wohl auch unter dem neuen Gesetz nicht.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
wird aber wohl nur dort so gehandhabt, wo es auch indiziert ist.
und um nochmal auf deinen Beitrag zurückzukommen. Ich sehe aufgrund des Gesetzes nicht, dass Depressive einfach so wie Straftäter weggesperrt werden können und dann auch noch ihrer fundamentalen Grundrechte beraubt werden. Das ist eine Falschdarstellung der SZ.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Es ist ein Kommentar und keine Darstellung. Und wenn Kollege Prantl hier die Gefahr sieht, dann wird da was dahinter sein.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:44)
wird aber wohl nur dort so gehandhabt, wo es auch indiziert ist.
und um nochmal auf deinen Beitrag zurückzukommen. Ich sehe aufgrund des Gesetzes nicht, dass Depressive einfach so wie Straftäter weggesperrt werden können und dann auch noch ihrer fundamentalen Grundrechte beraubt werden. Das ist eine Falschdarstellung der SZ.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Kritik ist schön und gut, aber deswegen muss man Depressiven (wohl fast Volkskrankheit Nr. 1) nicht einreden, dass sie in Zukunft wie Straftäter weggesperrt werden können. Das ist total absurd und erweist der Bekämpfung dieser Krankheit nur einen Bärendienst. Schon aus diesem Grund halte ich den Kommentar für ziemlich abartig.Alexyessin hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:48)
Es ist ein Kommentar und keine Darstellung. Und wenn Kollege Prantl hier die Gefahr sieht, dann wird da was dahinter sein.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Dann ist Deine Position um so unverständlicher.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:29)
Leider doch, aufgrund persönlicher Erfahrungen.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Hast du das mit der Schwangerschaftsdepression gelesen?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:54)
Kritik ist schön und gut, aber deswegen muss man Depressiven (wohl fast Volkskrankheit Nr. 1) nicht einreden, dass sie in Zukunft wie Straftäter weggesperrt werden können. Das ist total absurd und erweist der Bekämpfung dieser Krankheit nur einen Bärendienst. Schon aus diesem Grund halte ich den Kommentar für ziemlich abartig.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
wo steht im Gesetzestext was von Schwangerschaftsdepressionen. Das muss ich wohl überlesen haben.Alexyessin hat geschrieben:(16 Apr 2018, 16:00)
Hast du das mit der Schwangerschaftsdepression gelesen?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
aha ... und wieso? Hast du schon mal einen nahen Verwandten "unterbringen" lassen müssen, weil es am Ende Tages nach Jahren einfach keine andere Möglichkeit mehr gab?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Jemand vom Fach, der das Gesetz ausführlicher als < 1 Minute gelesen haben dürfte, hat anhand des fiktiven Beispiels deutlich gemacht, was nach dem Gesetzentwurf möglich ist.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 16:25)
wo steht im Gesetzestext was von Schwangerschaftsdepressionen. Das muss ich wohl überlesen haben.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/umstr ... -1.3944987
Thomas Kallert, Ärztlicher Direktor der Gesundheitseinrichtungen des Bezirks Oberfranken, hat soeben in der Bayerischen Staatszeitung folgende fiktive Situation beschrieben: [...] Die Daten, inklusive Diagnose und Befund, werden an eine Zentralstelle weitergeben, fünf Jahre gespeichert, stehen dem Zugriff staatlicher Organe zur Verfügung. Alles rechtens? Nach dem neuen Gesetz ja.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Ja, habe ich.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 16:27)
aha ... und wieso? Hast du schon mal einen nahen Verwandten "unterbringen" lassen müssen, weil es am Ende Tages nach Jahren einfach keine andere Möglichkeit mehr gab?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
und? deine Erfahrungen?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Wow, du machst dir das aber ganz schön einfach.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 16:27)
aha ... und wieso? Hast du schon mal einen nahen Verwandten "unterbringen" lassen müssen, weil es am Ende Tages nach Jahren einfach keine andere Möglichkeit mehr gab?
Libertas veritasque.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Was macht man sich denn einfach?
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Gemischte Erfahrungen, aber zumindest wurde der Polizei nicht gemeldet, dass die Person medikamentös wieder richtig eingestellt und entlassen worden ist. Ich sehe in dieser Massnahme auch keinen Sinn.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Wäre es denn so, dass nach dem neuen Gesetz das so sein müsste? Ich kann da nichts herauslesen...yogi61 hat geschrieben:(16 Apr 2018, 17:56)
Gemischte Erfahrungen, aber zumindest wurde der Polizei nicht gemeldet, dass die Person medikamentös wieder richtig eingestellt und entlassen worden ist. Ich sehe in dieser Massnahme auch keinen Sinn.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Du hast dir das doch ziemlich zurecht gerückt. *müssen*, *keine andere Möglichkeit mehr gab*
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
So wie ich die Debatte verstehe, entzündet sich die Kritik ua. an §5 (1):3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Apr 2018, 15:54)
Kritik ist schön und gut, aber deswegen muss man Depressiven (wohl fast Volkskrankheit Nr. 1) nicht einreden, dass sie in Zukunft wie Straftäter weggesperrt werden können. Das ist total absurd und erweist der Bekämpfung dieser Krankheit nur einen Bärendienst. Schon aus diesem Grund halte ich den Kommentar für ziemlich abartig.
"Wer auf Grund einer psychischen Störung, insbesondere Erkrankung, Rechtsgüter anderer, das Allgemeinwohl oder sich selbst erheblich gefährdet, kann gegen oder ohne seinen Willen untergebracht werden. "
Das ist ein Gummiparagraph. Wann liegt eine Gefährdung denn vor, wer entscheidet das? Das müsste man m.E. mindestens viel schärfer eingrenzen.
Du kritisierst in einem anderen Strang doch selbst die Schwammigkeit des Begriffs "Gefährder" im Zusammenhang mit Terrorismusbekämpfung.
Hinweis: Man sollte die Diskussion hier und diesen neuen Strang ggfs irgendwie zusammenführen.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Es ist aber dennoch noch ein weiter Schritt dahin, dass man Menschen mit Depressionen zukünftig wie Straftäter behandelt werden sollen, wie es der Kommentar von Heribert Prantl zu suggerieren versucht. Und was man nicht vergessen darf. Wir haben ja auch jetzt schon ähnliche Rechtslage. An dem von dir oben zitierten Paragraf ist letztendlich ja nur neu, dass die Gefährdung Rechtsgüter anderer neu aufgenommen wurde. Bei Selbstgefährdung und Gefährdung anderer ist das ja auch schon bei der jetztigen Rechtslage der Fall. Man kann das ja auch gerne kritisieren ob diese Verschärfung notwendig. Aber einfach mal in den Raum zu stellen, dass man aufgrund einer Volkskrankheit (Depression) die wohl mindestens 5 Mio. Personen in Deutschland betrifft plötzlich wie ein Straftäter behandelt wird halte ich schon für etwas gewagt.Brainiac hat geschrieben:(17 Apr 2018, 11:40)
So wie ich die Debatte verstehe, entzündet sich die Kritik ua. an §5 (1):
"Wer auf Grund einer psychischen Störung, insbesondere Erkrankung, Rechtsgüter anderer, das Allgemeinwohl oder sich selbst erheblich gefährdet, kann gegen oder ohne seinen Willen untergebracht werden. "
Das ist ein Gummiparagraph. Wann liegt eine Gefährdung denn vor, wer entscheidet das? Das müsste man m.E. mindestens viel schärfer eingrenzen.
Du kritisierst in einem anderen Strang doch selbst die Schwammigkeit des Begriffs "Gefährder" im Zusammenhang mit Terrorismusbekämpfung.
Hinweis: Man sollte die Diskussion hier und diesen neuen Strang ggfs irgendwie zusammenführen.
Zum Verfahren. Das wird nicht anders sein als jetzt. Es benötigt ein Gutachten und einen richterlichen Beschluss. So ist das zumindest in Bayern jetzt.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Ich gehe lieber das Risiko ein, von einem Geistig Erkranken Menschen geschädigt zu werden.
Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Hast du dazu eine Quelle? Hier klingt das anders (kann natürlich ungenau recherchiert sein):3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Apr 2018, 12:05)
Wir haben ja auch jetzt schon ähnliche Rechtslage. An dem von dir oben zitierten Paragraf ist letztendlich ja nur neu, dass die Gefährdung Rechtsgüter anderer neu aufgenommen wurde. Bei Selbstgefährdung und Gefährdung anderer ist das ja auch schon bei der jetztigen Rechtslage der Fall.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ndeln.htmlBisher sind die Hürden sehr hoch, eine Eigengefährdung muss gegeben oder die öffentliche Sicherheit und Ordnung durch den Kranken gefährdet sein.
Gefährdung anderer << Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.
Nach Art. 11 und 12 des neuen Gesetzentwurfs können Behörden oder Polizei, und nach Art. 13 sogar die Unterbringungseinrichtung selbst, in "dringenden Fällen" die Unterbringung anordnen und vollziehen. Ist das heute auch schon so?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Apr 2018, 12:05)
Zum Verfahren. Das wird nicht anders sein als jetzt. Es benötigt ein Gutachten und einen richterlichen Beschluss. So ist das zumindest in Bayern jetzt.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Der aktuelle Wortlaut ist:Brainiac hat geschrieben:(17 Apr 2018, 12:31)
Hast du dazu eine Quelle? Hier klingt das anders (kann natürlich ungenau recherchiert sein):
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ndeln.html
Gefährdung anderer << Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.
Nach Art 11 und 12 des neuen Gesetzentwurfs können Behörden oder Polizei in "dringenden Fällen" die Unterbringung anordnen und vollziehen. Ist das heute auch schon so?
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Do ... UnterbrG-1Art. 1
Voraussetzungen der Unterbringung
(1) 1Wer psychisch krank oder infolge Geistesschwäche oder Sucht psychisch gestört ist und dadurch in erheblichem Maß die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet, kann gegen oder ohne seinen Willen in einem psychiatrischen Krankenhaus oder sonst in geeigneter Weise untergebracht werden. 2Unter den Voraussetzungen des Satzes 1 ist die Unterbringung insbesondere auch dann zulässig, wenn jemand sein Leben oder in erheblichem Maß seine Gesundheit gefährdet. 3Die Unterbringung darf nur angeordnet werden, wenn die Gefährdung nicht durch weniger einschneidende Mittel, insbesondere durch Hilfen nach Art. 3, abgewendet werden kann.
Das Gegenstück im aktuellen Gesetzesentwurf lautet:
Art. 5
Voraussetzungen der Unterbringung,
Verhältnismäßigkeitsgrundsatz
(1) 1Wer auf Grund einer psychischen Störung,
insbesondere Erkrankung, Rechtsgüter anderer, das
Allgemeinwohl oder sich selbst erheblich gefährdet,
kann gegen oder ohne seinen Willen untergebracht
werden. 2
Für eine Unterbringung nach diesem Gesetz
anstelle einer Unterbringung nach den Vorschriften
des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) kann in Fällen
der Selbstgefährdung insbesondere sprechen, dass
die Unterbringung voraussichtlich nicht länger als
sechs Wochen dauern wird und keine Betreuung und
keine ausreichende Vorsorgevollmacht besteht.
(2) 1Die Unterbringung darf nur angeordnet werden,
wenn die Gefährdung nicht durch weniger einschneidende
Mittel abgewendet werden kann. 2
Sie
darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem angestrebten
Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht. 3
Sie
ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder
nicht mehr erreicht werden kann.
4Die Sätze 1 bis 3
gelten entsprechend für Maßnahmen während der
Unterbringung. 5
Von mehreren möglichen und geeigneten
Maßnahmen ist diejenige zu wählen, die die
untergebrachte Person voraussichtlich am wenigsten
beeinträchtigt.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Ja, das erscheint mir schon als eine substanzielle Abschwächung der Voraussetzungen, insbesondere durch die Aufnahme der "Rechtsgüter anderer" (anstelle von bislang nur "öffentliche Sicherheit und Ordnung"). Darunter würde zB der depressive geschiedene Ex-Ehemann fallen, der das Eigentum oder die Privatsphäre der Ex-Ehefrau "erheblich gefährdet", was auch immer das konkret heißen mag.
Klar bauschen die Medien das Thema zusätzlich auf. Das tun sie immer.
Klar bauschen die Medien das Thema zusätzlich auf. Das tun sie immer.
Zuletzt geändert von Brainiac am Di 17. Apr 2018, 13:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
https://www.br.de/nachrichten/warum-das ... ht100.html
Herr Prantl scheint hier nicht alleine auf weiter Flur zu sein.Fachleute sehen den Entwurf "in höchstem Maße diskriminierend"
Fachleute fürchten allerdings, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Namhafte Klinikleiter und Psychiater aus ganz Deutschland halten die Regelungen in Teil zwei, die Regelungen der Unterbringung, für "in höchstem Maße diskriminierend". Der Gesetzesentwurf könne deshalb nur "in Gesamtheit" abgelehnt werden, heißt es in einer Stellungnahme mehrerer Fachorganisationen zusammen mit der Bundesdirektorenkonferenz.
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Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen.
Das Gesetz ist so gestaltet, dass sogar die FDP ihre Aufgabe als Bürgerrechtspartei wiederentdeckt:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... l#Comments
https://www.welt.de/politik/deutschland ... l#Comments
Ein anderer Kritikpunkt ist die geplante Einführung einer Kartei von psychisch Kranken, auch diese soll zur Verhinderung und Verfolgung von Straftaten eingesetzt werden, wie es in dem Entwurf heißt. FDP-Generalsekretärin Nicola Beer kristisierte dies auf Twitter als potentielle Verletzung von Grundrechten.
„Das Gesetz ist ... eine Mischung aus ordnungsrechtlichen Maßnahmen und den Möglichkeiten der Zwangseinweisung und -unterbringung ohne Differenzierung zwischen Allgemeinpsychiatrie und Maßregelvollzug und ohne echte Hilfsprogramme. Da sind andere Bundesländer deutlich weiter“, bilanziert etwa der FDP-Bezirkstagsdirektkandidat Christian Weber.
Re: Umgang mit psychischen Erkrankungen
mir schon. wenn mich die Meinung anderer Leute nicht interessieren würde, wäre ich wohl hier fehl am Platz.Alexyessin hat geschrieben:(16 Apr 2018, 13:44)
Deine persönliche Meinung zur Süddeutschen Zeitung interessiert niemanden.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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