Welche Religion taugt was?

[Zunder]

(23 Mar 2018, 13:33)

Dann sind ihre Gebete wohl nicht erhört worden.

Vielleicht haben sie ja genau deshalb überlebt.
Einfach wegducken - nicht daß der HErr noch auf dumme Gedanken kommt.

[Zunder]

(23 Mar 2018, 02:27)
Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber ich möchte noch einmal unterstreichen, dass Gesetze die in Saudi Arabien, dem Iran oder Somalia verabschiedet werden deswegen nicht zwingend nach islamischen Recht sind, auch nicht wenn die überwiegende Mehrheit der Einwohner Muslime sind.

Im Iran herrscht nicht deshalb islamisches Recht, weil die Bevölkerungsmehrheit aus Muslimen besteht, sondern weil der Islam Herrschaftsideologie ist.
Mag ja sein, daß nach deinem Verständnis die Mullahs keine Muslime sind, aber vielleicht irrst du dich ja.

[Adam Smith]

(23 Mar 2018, 15:59)

Er vollendete nur, woran vierhunderttausend Menschen zielstrebig arbeitet hatten

Wenn man zwei Mannschaften bildet - die einen beten, dass etwas geschehen möge, die anderen machen es zu ihrem Projekt und stürzen sich in die Arbeit, dann wird immer Mannschaft zwo gewinnen.
Trotzdem haben auch die Apollo-Programm-Leute gebetet: Dass Gott verhindern möge, dass die Russen vor ihnen auf dem Mond sind! Und siehe - sie wurden erhört! Ein Wunder!
Oder doch nicht?

Natürlich nicht.

[Adam Smith]

(23 Mar 2018, 17:41)
müsste die Säkularisierung der Gesellschaft zu einem Anstieg von Gewalt, Mord und Totschlag führen. Wie man sieht, ist das Gegenteil der Fall.

Aus dem Grund haben es dann die Menschen die Gott oder Erzengel hören können schwer ihren Unsinn zu begründen.

[Troh.Klaus]

Religion würde schon taugen, wenn die Leuts an das Richtige glauben würden. Oder besser an den Richtigen, nämlich den Teufel. Man braucht sich nur um zuschauen, des Teufels Wirken ist doch unübersehbar. Auf die verschiedenen Götter, Jupiter, Jahwe, Allah, ist eh kein Verlass im realen Leben.

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 13:42)

Konvertiten sind leider fast immer [Propaganda]Eiferer der einen oder anderen Richtung. Die einen koennen sich nicht strikt genug an die bizarren Regeln halten, die anderen leugnen strikt alles Negative als unislamisch, um es sich in ihrer FantasieWelt kuschelig einzurichten.

Die Steinigung ist nur die Spitze des Eisberges der HududStrafen [KoerperStrafen]. Diese sind BestandTeil der Fiqh [islamische Rechtswissenschaft/islamische Jurisprudenz] - das zu leugnen aendert nichts an der Tatsache, dass es so ist:

Hudud (Arabic: حدود Ḥudūd, also transliterated hadud, hudood; plural of hadd, حد, lit. "limit, boundary") is an Islamic term referring to punishments which under Islamic law (shariah) are mandated and fixed by God.

Traditional Islamic jurisprudence divides crimes into offenses against God and those against man. The former are seen to violate God's hudud or "boundaries", and they are associated with punishments specified in the Quran and in some cases inferred from hadith.[3][4] The offenses incurring hudud punishments are zina (unlawful sexual intercourse), unfounded accusations of zina,[5][6] drinking alcohol, highway robbery, and some forms of theft.[7][8] Jurists have differed as to whether apostasy and rebellion against a lawful Islamic ruler are hudud crimes.[3][9]

Hudud punishments range from public lashing to publicly stoning to death, amputation of hands and crucifixion.[10] [...]

Diese Strafen sind nicht nur in den Ueberlieferungen [Ahadith], sondern auch im Quran zu finden: Scriptural basis

"Der Dieb und die Diebin – schneidet ihnen die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist allmächtig, allweise."
[5:38]

"Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt; und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe;"
[5:33]

"Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und laßt nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.
Ein Ehebrecher wohnt nur einer Ehebrecherin oder einer Götzendienerin bei, und eine Ehebrecherin wohnt nur einem Ehebrecher oder Götzendiener bei; den Gläubigen ist das verwehrt."
[24:2-3]

"Und jene, die ihre Gattinnen verleumden und keine Zeugen haben außer sich selber – die Aussage eines Mannes allein von solchen Leuten soll (genügen), wenn er viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er zweifelsohne die Wahrheit redet;
Und (sein) fünfter (Eid) soll sein, daß der Fluch Allahs auf ihm sein möge, falls er ein Lügner ist."
[24:6-7]

Ich bin froh, dass hier User unterwegs sind die mir konstruktiv Kontra geben und sich zumindest etwas mit dem Islam auseinandergesetzt haben. Ich hoffe, dass wird ein ertragreicher Austausch! :-)

Bevor ich darauf eingehe, für welches Vergehen welche Strafe vorgesehen ist, denke ich ich sollte erst einmal gesellschaftsübergreifend die Rolle von der Klassifizierung von Straftaten erläutern.
Strafen sind da um Gesellschaften zu beschützen und die Individuen innerhalb der Gesellschaft, nicht um Individuen dafür zu bestrafen wie moralisch verwerflich sie gehandelt haben.
Wenn jemand fernab jeder Gesellschaft mitten im Niemandsland einen berüchtigten Dieb antrifft, man selbst aber nichts hat was er einem stehlen kann, so würde er für einen keine Gefahr darstellen und der Drang ihn für seine Langfingrigkeit zu bestrafen wäre (wenn überhaupt vorhanden) nur moralisch-ethischer Natur, aber nicht zum Selbstschutz.
Trifft man in gleichem Niemandsland einen Mörder, kann er einem sehr wohl das Leben nehmen und die Tatsache, dass er es schon einmal getan hat spricht dafür, dass er dich wohl eher ermorden wird als der Dieb. Hier ist Selbstschutz geboten, ob nun durch Distanz, Abschreckung etc. ist für das Beispiel irrelevant. Der Punkt den ich sagen möchte ist, dass das Prinzip von Strafen in jeder Gesellschaft der Welt dafür gedacht ist, die Individuen innerhalb der Gesellschaft davor zu schützen selbst Opfer eines Vergehens zu werden.
In der BRD zB kommt man für schweren Raub für gewöhnlich einige Jahre ins Gefängnis, damit ist nicht nur der Räuber vorerst außer Gefecht gesetzt und überlegt sich es nächstes mal zweimal, sondern auch alle seine Freunde/wer von dem Strafmaß weiß, werden zweimal darüber nachdenken.

Also da eine Person in einer anarchischen Staatsstruktur ohne Regeln etc. allein aus Eigennutz und Überlebenstrieb selbst manch hohe moralische Eckpfeiler über Bord werfen müsste (Töten, Klauen, Einschüchtern,..) und man ihm (vielleicht kennt ja einer den Film "The Purge") keinen Vorwurf machen kann wenn er wie ein Tier in der Wildnis agiert, würde ich an dieser Stelle behaupten Strafen bzw. Strafgesetze sind für eine intakte Gesellschaft notwendig (Wenn jemand anderer Auffassung ist würde ich mich freuen wenn ich mit ihm darüber reden kann, finde Gesellschaftspolitik brennend interessant).

"Aber warum gibt's so brutale Strafen im Islam?!" ist eine gute und sogar besonders in unserer westlich-liberalen Gemeinschaftsstruktur berechtigte Frage. Was hier vielleicht noch vorher angebracht wäre zu vergleichen, was das Gegenteil von "brutalem Strafmaß" überhaupt ist. Wenn zB in Belgien statt einer langen Gefängnisstrafe die Konsequenz für Mord oder Raub ist, 2 Monate im Altenheim die Senioren zu pflegen, kann man das selbstverständlich auch unter humanitäre Resozialisierung oÄ verbuchen. Die meisten Leute würden aber wohl sagen, dass das kompletter Schwachsinn ist und die Belgier schon bald sehen werden, wie die Statistik von Raubüberfällen und sogar Mord (vermutlich) ansteigen werde. Also wissen wir, dass eine möglichst milde Strafe auch nicht die Lösung sein kann.

Wenn man also zu Urlaub in Länder reist, in denen zumindest der Teil der Sharia implementiert ist, der das Abtrennen der Hand für den Diebstahl als Höchststrafe ansieht (Unrechtsstaaten wie Saudi Arabien aber wohl auch zu großen Teilen der Iran wie Zunder mir letztens zeigen konnte, haben nur einige Teile der Sharia implementiert die für das Strafrecht sind. Sharia ist aber ein Legislaturfundament das für einen gesamten Staat, nicht nur für die Bestrafung konzipiert ist.), wird man entgegen seiner eventuellen Erwartung auf der Straße nicht jeden 10ten als einhändig vorfinden.
Wenn ein 19 jähriger in Deutschland das erste mal straffällig wird mit Diebstahl und ein anderer 19j in einem Land mit Bezug zu Sure 5 Ayat 38, wird der eine Junge paar Sozialstunden abarbeiten müssen vielleicht noch beim leisten der Stunden paar neue Bekanntschaften machen nebenbei Musik hören oder ein nettes Mädchen kennen lernen und nach den Stunden ist alles wieder vergessen und er fand's höchstens doof, dass er ein paar Fußwege fegen musste. Aber der andere hat dann eine Hand weniger, die Hand mit der er das Schreiben und Hände-Schütteln gelernt hat und die er jeden Tag seines Lebens an seinem Unterarm wie gewohnt vorfand. Die Hand ist einfach weg, und jeder der ihm über den Weg läuft sieht auch, dass sie einfach weg ist und kann sich schon denken warum. Den meisten Menschen würde er wohl trotz der Annahme er hat etwas gestohlen, ziemlich leid tun aber parallel zu diesem Mitleid eine Aversion zum Klauen entwickeln da man fürchtet selbst in diese Situation zu gelangen.

Der eine sieht eine tolle Uhr in der Männerumkleide rumliegen und überlegt ob die Uhr (oder das Geld dafür) ein paar Sozialstunden wert ist, der andere überlegt ob sie seine Hand wert ist. Das Vergehen wäre in beiden Ländern wohl moralisch gleich schlimm, aber der Junge in Deutschland hat vor allem den Ansporn kein schlechter Mensch zu sein und sich als solcher zu fühlen (positiv), und der andere genau den gleichen Ansporn + den Zusätzlichen nicht fürs Leben einhändig und gebrandmarkt durchs Leben zu gehen (positiv+negativ).
Zu sagen diese Strafe ist viel zu übertrieben und grausam ist okay und dafür habe ich auch Verständnis, trotzdem sollte man nicht vergessen, dass es eine subjektive und emotionale Äußerung ist, da objektiv und rational betrachtet diese Methode effektiver zur Verbrechensbekämpfung ist.

Zu Zeiten des Propheten (Frieden und Segen sei auf ihm) hat man die Todesstrafe (für Mord, Vergewaltigung) in der Regel durch Steinigung durchgeführt, zufolge von einigen Überlieferungen deren Authentizität relativ solide gewährleistet ist und ich jetzt vor allem dem Thread zuliebe als 100% korrekt akzeptiere. Ob Steinigung heute noch immer die beste Variante ist jemanden zu exekutieren ist in Anbetracht der weitaus eingeschränkteren Möglichkeiten des antiken Arabiens im Vergleich zu heute sehr interessant und eine gute Frage, die jetzt aber den Rahmen sprengen würde.
Ich glaube das Hauptaugenmerk sollte jetzt, mit Verlaub, erstmal darauf liegen, dass jemand für das Ermorden und Vergewaltigen getötet werden darf.
Was die beiden Vergehen angeht, so entscheiden in beiden Fällen die Angehörigen (bei Vergewaltigung das Opfer solange es in der Verfassung ist) ob das Urteil die Höchststrafe sein soll oder nicht. An dieser Stelle sei vielleicht noch angemerkt, dass die Unschuldsvermutung ein tief im Islam verankertes Konzept ist, welches es erst im späten Mittelalter nach Europa geschafft hat. Heute ist in nicht wenigen muslimischen Ländern diese Praxis leider in den Hintergrund gerückt.

Wenn jemand der Auffassung ist für das Vergewaltigen oder Ermorden einer Person ist die Todesstrafe objektiv zu heftig, fänd' ich es nett wenn ich mit jemanden darüber debattieren kann! Sonst würde ich den Punkt einfach jedem Leser selbst überlassen, wie grausam er es persönlich findet und ob es die Zahl der Verbrechen positiv oder negativ beeinflussen würde.

Was die Unzucht angeht, so finde ich es sehr interessant, dass für die Anschuldigung des Ehebruchs 4 Zeugen notwendig sind, als wenn jemand der einer Affäre nachgeht für gewöhnlich mit offener Haustür im Wohnzimmer direkt am Fenster dieser nachgeht. Nein, es ist relativ offensichtlich, dass man 4 Zeugen in der Regel wohl nur an einem öffentlichen Platz zusammen kriegt. Btw in den meisten Ländern der Welt ist Sex in der Öffentlichkeit verboten. Aber wenn Sex in der Öffentlichkeit eh verboten ist, warum ist es dann besonders schlimm wenn es kein Ehepaar ist sondern sie ihren versprochenen Partner betrügen?
Nun wenn wir zurück zu dem ganzen Gesellschafts-Schaden-verhindern-Ding gehen, ist doch noch wichtig zu analysieren und definieren was denn überhaupt alles ein Schaden für die Gemeinschaft ist und was nicht, wenn das soweit Sinn ergibt.

Ich behaupte, eine Scheidung, besonders in einem Fall, dass ein Elternteil fremdgegangen ist, ist für das unschuldige Kind, dass einfach irgendwo hinein geboren wurde kurz- aber wohl auch langfristig eine psychische Belastung. Es ist meines Ermessens nach nicht fair wenn man diese Form der mentalen Misshandlung, wie ich es nennen würde, ohne zumindest geringe Konsequenzen wenn nicht wenigstens gesellschaftliche Ächtung versucht einzudämmen. Einige Studien zu den Langzeitfolgen, die mit Sicherheit etwas weniger akut sind als die Kurzzeitfolgen von Kindern aus geschiedenem Haushalt habe ich unten verlinkt.
Im Übrigen gilt für den Ehebruch, nicht wie oft angenommen (ohne zu unterstellen jemand hätte das hier behauptet), keine Todesstrafe sondern meines Wissens nach Hundert Peitschenhiebe. Ich kann mir vorstellen, dass zumindest bei dieser Strafe einige liberale Freidenker Lust haben darüber mit mir zu debattieren warum es nicht gut für die Gesellschaft/das Individuum ist.

http://www.nytimes.com/2000/04/01/arts/ ... -book.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2300522
http://commons.wikimannia.org/images/Ju ... ivorce.pdf
https://www.dji.de/themen/dji-top-theme ... sen-i.html

Muhammad saws. soll einem Hadith nach gesagt haben:

“Avert the hudud from Muslims as much as you can. So if there is a way out for him, let him off. For verily, it is better for the Imam to error in pardon than to error in punishment.” ["Sunan Al-Kubra", by Al-Bayhaqi]
(dt.:" Vermeidet Hudud (Körperstrafen) für Gläubige so gut es geht. Gibt es eine Möglichkeit ohne, sei es so. Wahrlich, es ist besser für den Imam sich in der Vergebung zu irren als in der Bestrafung.")

"Der Dieb und die Diebin – schneidet ihnen die Hände ab, als Vergeltung für das, was sie begangen, und als abschreckende Strafe von Allah. Und Allah ist allmächtig, allweise.
Wer aber nach seiner Sünde bereut und sich bessert, gewiß, ihm wird Sich Allah gnädig zukehren, denn Allah ist allvergebend, barmherzig."
[5:38-39]


"Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, daß sie getötet oder gekreuzigt werden sollten oder daß ihnen Hände und Füße abgeschlagen werden sollten für den Ungehorsam oder daß sie aus dem Lande vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt; und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe;
Außer Jenen, die bereuen, noch ehe ihr sie in eurer Gewalt habt. So wisset, daß Allah allvergebend, barmherzig ist."
[5:33-34]

"1 Eine Sura, die Wir hinabsandten und die Wir zum Gesetz erhoben. Wir haben darin deutliche Zeichen hinabgesandt, auf daß ihr ermahnt seiet.

2 Weib und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und laßt nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen vor dem Gesetze Allahs, so ihr an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen.

3 Ein Ehebrecher wohnt nur einer Ehebrecherin oder einer Götzendienerin bei, und eine Ehebrecherin wohnt nur einem Ehebrecher oder Götzendiener bei; den Gläubigen ist das verwehrt.

4. Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden, jedoch nicht vier Zeugen beibringen – geißelt sie mit achtzig Streichen und lasset ihre Aussage niemals gelten, denn sie sind es, die ruchlose Frevler sind,

5 Außer jenen, die hernach bereuen und sich bessern; denn wahrlich, Allah ist allvergebend, barmherzig.

6 Und jene, die ihre Gattinnen verleumden und keine Zeugen haben außer sich selber – die Aussage eines Mannes allein von solchen Leuten soll (genügen), wenn er viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er zweifelsohne die Wahrheit redet;

7 Und (sein) fünfter (Eid) soll sein, daß der Fluch Allahs auf ihm sein möge, falls er ein Lügner ist.

8 Von ihr aber soll es die Strafe abwenden, wenn sie viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er ein Lügner ist.

9 Und (ihr) fünfter (Eid) soll sein, daß Allahs Zorn auf ihr sein möge, falls er die Wahrheit redet.

10 Wäre nicht Allahs Huld und Seine Barmherzigkeit über euch und (wäre es nicht) daß Allah vielvergebend, allweise ist (ihr wäret verloren gewesen)."
[24:1-10]

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 17:58)

Im Iran herrscht nicht deshalb islamisches Recht, weil die Bevölkerungsmehrheit aus Muslimen besteht, sondern weil der Islam Herrschaftsideologie ist.
Mag ja sein, daß nach deinem Verständnis die Mullahs keine Muslime sind, aber vielleicht irrst du dich ja.

Für mich als Muslim der der Sunnah folgt (=Sunni) sind auch Schiiten Muslime. Wenn man mich fragt ist der moderne Konflikt zwischen Sunni und Shia Produkt politischer Hegemonialer Interessen, würde zumindest erklären warum die beiden Denkschulen Jahrhunderte lang friedlich dem Krieg im Mittelalter zusammenleben konnten.
Grüße

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 09:31)

Stimmt, gern bleibt man / *frau danach tot zurück. *eher überdurchschnittlich oft....

@ keinproblem - das macht Du wirklich gut - es ist schon was dran, das die "Feder" mächtiger ist als das "Schwert"

Danke immernoch_, weiß das zu schätzen

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 11:34)

Den Vergleich mit Daimler den du anführst möchte ich etwas modifizieren. Dann trifft er das Problem vielleicht besser:

Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich mich nicht für einen guten Autofahrer. Auch kenne ich mich wenig mit Autos aus und kann an Diskussionen über die Vorzüge und Nachteile bestimmter Marken und Modelle nur dann teilnehmen, wenn es mir nicht peinlich ist, mich dabei völlig zu blamieren.

Und nun beobachte ich ausgebildete Berufskraftfahrer mit jahrelanger Praxis. Da sind Sportprofis dabei und auch Leute mit ingenieurtechnischem Wissen, die einen großen Teil ihres Lebens in Entwicklungsabteilungen gearbeitet haben. Und alle krachen ständig mit Autos von Daimler gegen Straßenschilder.

Was also müsste ich über Daimler denken?

Sehr schöner Vergleich :-D

Nun, ich würde aber sagen, dass das in die Thematik nicht ganz reinpasst.
Wenn wir sagen, dass nur Besitzer eines Führerscheins berechtigt sind den Daimler zu fahren und wir hinnehmen, dass auch nur solche das machen, dann verfügt er über die nötigen Grundkenntnisse vielleicht nicht elegant zu fahren, aber immerhin effektiv ohne einen Unfall zu verursachen von A nach B zu gelangen.

Ein Sebastian Vettel meinetwegen, der wohl in der Profi Liga des Autofahrens einzuordnen ist, kann mit Sicherheit viel besser fahren als jeder einzelne von uns. Wenn er aber noch mehr Praxiserfahrung und Kenntnisse hat, sich aber trotzdem entscheidet vor der Fahrt zu trinken oder vorsätzlich irgendwo gegen zu fahren, ist er wenn nicht gesetzlich aber zumindest moralisch mehr zu verurteilen als jemand, der noch nicht so sicher auf allen 4 Rädern ist.

Glaube ich hab das Auto Beispiel grade etwas unnötig verwirrend gemacht, aber wenn ein Gläubiger (egal welche Religion), das Wissen eines Rabbi/Priester/Imam/Yogi/sehr sehr theologisch gebildeten hat, ist er doch noch mehr zur Verantwortung zu ziehen als der "Laie" der sich der Konsequenzen nur schwammig bewusst ist, wenn das Sinn ergibt.

Grüße

[Bleibtreu]

(23 Mar 2018, 18:42)

[...]

Du haettest dir dein Gelaber ueber die Strafen sparen koennen, weil es voellig am eigentlich Kern und deiner vorherigen Aussage auf die ich mich deutlich bezog, vorbei geht. Was du hier machst, ist mit einem langen Pamphlet davon ab zu lenken - Damit kommst du bei mir nicht durch. Ich rekapituliere:

Zunder:

(23 Mar 2018, 02:00)

[...] Kennst du ein Land namens Iran, in dem die Steinigung Teil des geltenden islamischen Rechts ist?

Deine Antwort darauf an Zunder:

(23 Mar 2018, 02:27)

[...] Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber ich möchte noch einmal unterstreichen, dass Gesetze die in Saudi Arabien, dem Iran oder Somalia verabschiedet werden deswegen nicht zwingend nach islamischen Recht sind, auch nicht wenn die überwiegende Mehrheit der Einwohner Muslime sind. Gerade in den Golfmonarchien aber auch in anderen muslimischen Staaten sind eigenartige Praktiken Alltag. Wenn du jedoch eine Religion auf Grund der Religion analysieren möchtest, würde ich dir empfehlen dich mit ihren Primärquellen auseinanderzusetzen, in diesem Fall dem Koran und den authentischen Überlieferungen des Propheten saws. (=Frieden und Segen sei mit ihm).[...]

Meine Beitrag dazu, der deine unsaegliche FalschBehauptung widerlegt:

(23 Mar 2018, 13:42)
[...] Die Steinigung ist nur die Spitze des Eisberges der HududStrafen [KoerperStrafen]. Diese sind BestandTeil der Fiqh [islamische Rechtswissenschaft/islamische Jurisprudenz] - das zu leugnen aendert nichts an der Tatsache, dass es so ist:

Hudud (Arabic: حدود Ḥudūd, also transliterated hadud, hudood; plural of hadd, حد, lit. "limit, boundary") is an Islamic term referring to punishments which under Islamic law (shariah) are mandated and fixed by God.

Traditional Islamic jurisprudence divides crimes into offenses against God and those against man. The former are seen to violate God's hudud or "boundaries", and they are associated with punishments specified in the Quran and in some cases inferred from hadith.[3][4] The offenses incurring hudud punishments are zina (unlawful sexual intercourse), unfounded accusations of zina,[5][6] drinking alcohol, highway robbery, and some forms of theft.[7][8] Jurists have differed as to whether apostasy and rebellion against a lawful Islamic ruler are hudud crimes.[3][9]

Hudud punishments range from public lashing to publicly stoning to death, amputation of hands and crucifixion.[10] [...]

Diese Strafen sind nicht nur in den Ueberlieferungen [Ahadith], sondern auch im Quran zu finden: Scriptural basis

Du hast versucht Zunder plump verkaufen zu koennen, dass eine HaddStrafe wie u.a. die Steinigung, unislamisch sei. Wogegen du in deiner jetzigen Antwort mit viel Zucker ueberkleistert meine Aussagen bestaetigst, in denen ich das genaue Gegenteil deines vorherigen Gesuelzes an Zunder belege. Wenn du glaubst, dass du mit deiner VerarscheNummer hier durch kommst, irrst du. Du wirst jedes Mal damit auffliegen - das verspreche ich dir! Ueberlege dir in Zukunft besser vorher, was du ins Forum schreibst. Bei mehrfacher Wiederholung wird das ein TotalSchaden deiner Glaubwuerdigkeit werden und dein Account ist verbrannt.

(23 Mar 2018, 18:42)Ich bin froh, dass hier User unterwegs sind die mir konstruktiv Kontra geben und sich zumindest etwas mit dem Islam auseinandergesetzt haben. Ich hoffe, dass wird ein ertragreicher Austausch! :-)

Dann sei dir gesagt, dass in diesem Forum einige Islam- und ReligionsWissenschaftler unterwegs sind, die sich damit von Berufs wegen beschaeftigen. Da wird es schwer werden, hier ein X fuer ein U zu malen! Wie lange du also noch froh darueber sein wirst, wird sich zeigen.

[Farbl. Hervorhebung in den Zitaten von mir]

[Misterfritz]

Welche Religion taugt was?
Schlichte Antwort: Keine!

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 19:38)

Du haettest dir dein Gelaber ueber die Strafen sparen koennen, weil es voellig am eigentlich Kern und deiner vorherigen Aussage auf die ich mich deutlich bezog, vorbei geht. Was du hier machst, ist mit einem langen Pamphlet davon ab zu lenken - Damit kommst du bei mir nicht durch. Ich rekapituliere:

Zunder:


Deine Antwort darauf an Zunder:


Meine Beitrag dazu, der deine unsaegliche FalschBehauptung widerlegt:


Du hast versucht Zunder plump verkaufen zu koennen, dass eine HaddStrafe wie u.a. die Steinigung, unislamisch sei. Wogegen du in deiner jetzigen Antwort an mich meine Aussagen bestaetigst, in denen ich das genaue Gegenteil deines vorherigen Gesuelzes an Zunder belege. Wenn du glaubst, dass du mit deiner VerarscheNummer hier durch kommst, irrst du. Du wirst jedes Mal damit auffliegen - das verspreche ich dir! Ueberlege dir in Zukunft besser vorher, was du ins Forum schreibst. Bei mehrfacher Wiederholung wird das ein TotalSchaden deiner Glaubwuerdigkeit werden und dein Account ist verbrannt.



Dann sei dir gesagt, dass in diesem Forum einige Islam- und ReligionsWissenschaftler unterwegs sind, die sich damit von Berufs wegen beschaeftigen. Da wird es schwer werden, hier ein X fuer ein U zu malen! Wie lange du also noch froh darueber sein wirst, wird sich zeigen.

[Farbl. Hervorhebung in den Zitaten von mir]

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob du mir fortwährend unterstellst ich 'verarsche' die Leute im Forum oder ziehe irgendwelche Touren ab weil du mich nicht magst oder du es so empfindest, möchte ich betonen, dass ich nicht hier bin um mich zu profilieren oder den Boss-Account zu erarbeiten.

Was Islamwissenschaftler im Forum angeht freu ich mich darauf, mit eben jenen soweit meines oder ihres Wissen langt, fachspezifischen Austausch zu betreiben (wenn dir das nicht gefällt ist das kein Problem f. mich, aber bitte lass uns als Freigeister in dem Forum stets um Sachlichkeit und Distanz bemüht sein, bin nicht wegen Personen sondern vielzähligen Themen hier).


Wie auch immer, mit allem Respekt für Zunder, hat er dennoch nicht nötige Quellen für seine These präsentiert, was ich ihm auch nicht an dieser Stelle zur Last legen will. War so, wie ich es verstanden habe auch eher halb ernst gewitzelt und tut jetzt nichts zur Sache.
Wenn ich jedoch sage "Kannst du mir einen Beweis für deine Behauptung liefern" ist das kein "das ist komplett an den Haaren herbei gezogen,..", auch wenn man es natürlich so deuten kann. Spielt nämlich keine Rolle wenn es darum geht, dass viele Thesen auch ohne Fundament ausgerufen werden.

Was aber viel wichtiger ist und vermutlich auch jeder "kompetenter" Islamwissenschaftler oÄ bestätigen wird ist die Tatsache, dass Muslime sich im privaten wie öffentlichen Leben an alle Aspekte der Sharia halten müssen.
Mit dem Iran kenne ich mich leider zugegebener Maßen nicht allzu gut aus, in Saudi Arabien werden jedoch immer nur die "Rosinen" der Sharia, was also dem Königshaus grad am besten in den Kram passt eingeführt (in der Regel nur Strafrecht).
Sharia (arab.: Pfad zur Wasserquelle) ist die Blaupause für einen ganzen Staat, was Gesellschafts-, Straf-, aber auch Wirtschaftsrecht etc. mit einschließt.

Wenn wir zB einen Dieb nehmen, dem die Hand abgetrennt werden soll, in einem Land in dem lediglich Strafrecht-Sharia integriert ist, haben die reichen Muslime des Landes die Zakat (Almosenabgabe) einer staatlichen Institution zukommen lassen? Durfte er die in der ganzenSharia vorgesehenen sozialen Leistungen erhalten, die einen Anstieg der Armutsgefälle hätten verhindern sollen? Nein. Ich will nicht pauschal Leute aus ärmeren Einkommensschichten das Recht einräumen in Robin Hood-Manier die Reichen zu bestehlen, aber Mundraub ist meiner subjektiven Ansicht nach kein Vergehen und etwas natürliches. Wenn man es hätte verhindern können sollte man der Gerechtigkeithalber vielleicht auch mal die Frage stellen, ob der Dieb oder die Reichen, die ihr Vermögen horten oder die Staatschefs, die aus verschiedenen Gründen lieber vorziehen, nur diese bestimmten Gesetze anzuwenden die die Unter- und Mittelschicht zu tragen haben, und Imame in Moscheen einsetzen die den Menschen dann erzählen, das wäre alles Islam-konform.
Dem Dieb darf keine islamische Strafe widerfahren, ist der Dieb nicht in den Genuß islamischer Rechte gekommen, wenn das Sinn ergibt.

Da ich mir vorstellen kann das du sagst oder findest," das hat damit gar nichts zutun", oder "dass es um Steinigung etc. geht", würde ich es noch einmal kurz und verallgemeinernd sagen.

Im deutschen Grundrecht steht
"Art. 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Wenn ich jetzt Präsident in Indien bin und sagen wir führen jetzt das deutsche Grundrecht hier ein, weil es viel besser ist oder pipapo, und ich alle 19 Absätze einführe bis auf Absatz 3 Artikel 3, und demzufolge Menschen auf Grund ihrer Abstammung, religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden dürfen, würde dann ein Inder sagen können "Ja die Deutschen haben aber blöde Gesetze jetzt haben wir uns so einen Quatsch eingebrockt"? Kann sein, wäre aber trotzdem unsinnig, da ein Rechtssystem davon abhängig ist, dass es vollständig angewendet wird.

Ich würde ohne Ironie oder Honigschmiererei mit allem Respekt darum bitten, dass man mir nur ein einziges Land auf der Welt zeigt, in dem islamisches Recht angewendet wird. Länder in denen Teile des islamischen Rechts angewendet werden interessieren mich für die Diskussion nicht, ist auch offline schon schade genug.

Grüße, kp


PS.: finde schon, dass die Tatsache was Strafe überhaupt ist relevant für die Frage ist, aber vielleicht quatsch ich auch manchmal zu viel bevor ich auf den Punkt komme, wirft mir meine Verlobte auch manchmal an den Kopf. Versuche dran zu arbeiten, tschau

[Zunder]

(23 Mar 2018, 20:34)

Wie auch immer, mit allem Respekt für Zunder, hat er dennoch nicht nötige Quellen für seine These präsentiert, was ich ihm auch nicht an dieser Stelle zur Last legen will. War so, wie ich es verstanden habe auch eher halb ernst gewitzelt und tut jetzt nichts zur Sache.

Wen willst du hier verarschen?

Ich habe keine These aufgestellt, sondern auf die Tatsache hingewiesen, daß im Iran nach islamischem Recht gesteinigt wird.
Allgemein bekannte Fakten brauchen nicht belegt zu werden. Auch nicht gegenüber Trollen.

[Jekyll]

(23 Mar 2018, 20:12)

Welche Religion taugt was?
Schlichte Antwort: Keine!

Oder alle.

[Bleibtreu]

(23 Mar 2018, 20:34)

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob du mir fortwährend unterstellst ich 'verarsche' die Leute im Forum oder ziehe irgendwelche Touren ab weil du mich nicht magst oder du es so empfindest, möchte ich betonen, dass ich nicht hier bin um mich zu profilieren oder den Boss-Account zu erarbeiten.

Ich kenne dich nicht, ich beurteile deine Aussagen; das was du von dir laesst und ich schreibe dazu mit offenem Visier meine Meinung und rede Tacheles. Damit musst du dich abfinden.

Wie auch immer, mit allem Respekt für Zunder, hat er dennoch nicht nötige Quellen für seine These präsentiert, was ich ihm auch nicht an dieser Stelle zur Last legen will. War so, wie ich es verstanden habe auch eher halb ernst gewitzelt und tut jetzt nichts zur Sache.

Da irrst du dich. Zunder hat seine Aeusserungen sehr wohl ernst gemeint, wie du seinen nachfolgenden Antworten deutlich entnehmen kannst.

Was aber viel wichtiger ist und vermutlich auch jeder "kompetenter" Islamwissenschaftler oÄ bestätigen wird ist die Tatsache, dass Muslime sich im privaten wie öffentlichen Leben an alle Aspekte der Sharia halten müssen Sharia (arab.: Pfad zur Wasserquelle) ist die Blaupause für einen ganzen Staat, was Gesellschafts-, Straf-, aber auch Wirtschaftsrecht etc. mit einschließt..

Mir fiele im Traum nicht ein diese Tatsache zu leugnen. Wie kommst du nur darauf? Genau da sind wir bei dem Punkt, warum Zunder den Islam eine HerrschaftsIdeologie nennt. Warum auch du dich nicht von den Menschen verachtenden HududStrafen verabschiedest. Stattdessen hast du versucht deren Existenz mit viel Gesuelze zu beschoenigen. Du forderst von ihm zu belegen, was du selbst als Tatsache einraeumst und merkst es nicht mal.

Ich würde ohne Ironie oder Honigschmiererei mit allem Respekt darum bitten, dass man mir nur ein einziges Land auf der Welt zeigt, in dem islamisches Recht angewendet wird. Länder in denen Teile des islamischen Rechts angewendet werden interessieren mich für die Diskussion nicht, ist auch offline schon schade genug.

Fiqh IST islamisches Recht, wie ich dir bereits mit Quellen einstellte. Dass dir das islamische Recht wie es in SaudiArabien oder im Iran praktiziert wird, immer noch nicht ausreichend genug ist, aendert nichts daran, dass HududStrafen islamische Gesetze sind, die sich aus Quran und Ahadith speisen. Diese Menschen verachtenden KoerperStrafen SIND islamisch. Da helfen alle rabulistischen AusweichManoever nichts.

[Jekyll]

(23 Mar 2018, 21:26)

Wen willst du hier verarschen?

Ich habe keine These aufgestellt, sondern auf die Tatsache hingewiesen, daß im Iran nach islamischem Recht gesteinigt wird.
Allgemein bekannte Fakten brauchen nicht belegt zu werden. Auch nicht gegenüber Trollen.

Stellt sich nur die Frage, wer die Deutungshoheit darüber verfügt, was "allgemein bekannt" ist und was nicht. Auf jeden Fall eine sehr bequeme Sache.

[Misterfritz]

(23 Mar 2018, 21:46)

Oder alle.

Nun ja, so würde ich diese Frage nicht beantworten
Aber, das sollte ja jeder mit sich selbst ausmachen.
Solange Gläubige andere in Ruhe lassen, keine besonderen Rechte haben wollen und so, kann meinetwegen jeder an alles Mögliche glauben, auch an Yoda

[Zunder]

(23 Mar 2018, 21:55)

Stellt sich nur die Frage, wer die Deutungshoheit darüber verfügt, was "allgemein bekannt" ist und was nicht. Auf jeden Fall eine sehr bequeme Sache.

Das ist keine Frage der Deutungshoheit, sondern des politischen Allgemeinwissens, das man in einem Politikforum als wenigstens rudimentär vorhanden voraussetzen darf - auch bei hinlänglich bekannten Trollen, die sich gerne ein bißchen dummstellen.

[think twice]

(23 Mar 2018, 19:38)

Dann sei dir gesagt, dass in diesem Forum einige Islam- und ReligionsWissenschaftler unterwegs sind, die sich damit von Berufs wegen beschaeftigen.

Der war gut. Du und Dark Angel zum Beispiel, oder was?

[garfield336]

Pastifarismus ist die einzige Religio, die was taugt und satt macht.

[keinproblem]

(23 Mar 2018, 21:47)
Fiqh IST islamisches Recht, wie ich dir bereits mit Quellen einstellte. Dass dir das islamische Recht wie es in SaudiArabien oder im Iran praktiziert wird, immer noch nicht ausreichend genug ist, aendert nichts daran, dass HududStrafen islamische Gesetze sind, die sich aus Quran und Ahadith speisen. Diese Menschen verachtenden KoerperStrafen SIND islamisch. Da helfen alle rabulistischen AusweichManoever nichts.

Fiqh ist islamisches Recht, korrekt. Und dass weder im Iran, noch Saudi Arabien, noch irgendeinem anderen Staat der Welt aktuell islamisches Recht angewendet wird, sondern lediglich Teile (überwiegend aus dem Strafrecht) entnommen werden, die Beispielsweise der Familie der Sauds und ihren Interessen dienen, wurde leider entweder überflogen oder ignoriert. Dass Hinrichtungen zum islamischen Recht gehören kann man ja so oft wiederholen wie man möchte, verteufeln und alle anderen Aspekte weglassen etc., aber zu behaupten Fiqh wird in irgendeinem Land der Welt zZ angewendet ist leider trotzdem falsch, wie doof man den Islam auch finden mag.

Auch wenn es vielleicht nicht passend ist etwas zu wiederholen, dass mein Gegenüber wohl nicht gerne liest, fände ich es hier trotzdem angemessen es nochmal zu sagen.
Das Ursprüngliche war doch "Islam beinhaltet, dass man Menschen steinigen darf.", meiner Frage darauf ob man mir eine Primärquelle dafür geben kann, wurde damit beantwortet, dass im Iran islamisches Recht angewandt wird und dort gesteinigt wird (=steinigen islamisch).
Was ich auf die Antwort folgend getan habe ist auf den scheinbar hauchdünnen Unterschied zwischen muslimischem Land und islamischem Land, sprich "Islam sagt ABC, Muslime nehmen manchmal nur B" hinzuweisen. (Genauen Unterschied erläutere ich nochmal unten)
Ich selbst bin mir ziemlich sicher Zander hätte auch von selbst einige der nötigen Quellen finden können (besonders in Zeiten des sog. "Krieg gegen den Terror") um mich damit zu "konfrontieren", einen Gedankenaustausch starten zu können. Auch wenn ein simples "Ja gehört eig. dazu, aber die machen das momentan nicht alle richtig" viel kürzer als eine Kontextualisierung gewesen wäre, hoffe ich durch meinen Hauptbeitrag im Thread konnte ich etwas dazu beitragen, dass zumindest eine Hand voll Leser den Islam besser in der Hinsicht verstehen. Wenn nicht ist auch gut, mehr als tun was ich kann, kann ich auch nicht .

Jedenfalls, wie du richtig gesagt hast, habe ich selbst bestätigt, dass Todesstrafen in der Sharia vorgesehen sind bzw. auch in historischen Kontext durch Steinigungen gemacht wurden.
Nun nochmal dazu, ob es deswegen im Iran islamisches Recht ist, Leute hinzurichten. (ich bringe jetzt einf ein modifiziertes Beispiel vom letzten Beitrag)

Finnland hat eine Straßenverkehrsordnung. Die finnische StVO sieht vor, dass man auf der rechten Seite der Fahrbahn fährt und auch Ampeln die gelb leuchten nicht mehr passieren darf, bis sie wieder grün leuchtet um die Unfallquote gering zu halten.
In Großbritannien haben die Leute keine Lust mehr auf ständige Autounfälle, und fordern deshalb, dass die finnische StVO eingeführt wird. Da die finnische und britische StVO bis auf die 2 Punkte Ampel und Fahrbahnseite komplett identisch ist, fiel den Briten die Entscheidung ziemlich leicht und es wurde vom Parlament abgewinkt.
Der Innenminister will jedoch nicht, dass alle Bürger sich ein neues Auto kaufen müssen (mit Lenkrad rechte Seite) und entschließt sich in puncto Fahrbahnseite alles wie gehabt zu belassen.

Und jetzt kommt die Frage auf, ob nun trotzdem finnische StVO ist oder nicht. Ich sage ganz klar nein, da "Die finnische StVO" ja eindeutig das Fahren auf der rechten Seite vorschreibt und GB daher eher eine Hommage an Finnland widmet, als wirklich ihr Verkehrsgesetz zu übernehmen. Ich denke, dass war soweit noch ganz leicht klar zustellen.
Ich glaube eher das, worauf du hinaus willst ist das die Reform mit der Ampel nun trotzdem "finnisch" ist (Steinigung "islamisch" ist), falls nicht habe ich es missverstanden.

Das ist wohl eher eine der semantischen Fragen, auf die es anscheinend mehrere Antworten geben kann. Korrigiert mich wenn ich irre.
*Finnisch bedeutet, dass es aus Finnland kommt, ein Finnländer erfunden hat und/oder in Finnland angewendet wird. Wenn ein Brite aber in seinem Auto sitzt und sein Kind wissen will, ob das Ampel-Gesetz finnisch ist, wird die längere Antwort wohl lauten, dass es zwar von den Finnen übernommen wurde, derjenige, der es aber entworfen hat es in einer ganz anderen StVO integriert hatte und dementsprechend auch anders erdachte, als ihr Parlament das entschieden hat. Er könnte ihm also sagen, dass es lediglich finnischen Ursprungs ist, aber nur "wirklichfinnisch" ist, wenn die Autos alle rechts fahren würden.

Um ehrlich zu sein, würde ich privat mit jemanden über die britische StVO reden wäre es mir viel zu erbsenzählerisch, jemanden diesen ganzen langweiligen Background zu erklären und würde wohl einfach sagen, es ist finnisch.

Wenn es jedoch um Philosophie, Religion, Physik und alle anderen Wissenschaften geht, bin ich der Auffassung, dass jede Erbse zählt. Auch wenn eine StVO natürlich nicht Ansatzweise so ineinander verstrickt ist wie eine ganze Staatsordnung, wäre es mir persönlich zu undifferenziert zu sagen "Steinigen/Hinrichten ist islamisch".
Ich bin als Muslim was Religionen angeht nun sicher auch etwas sensibler und betrachte jedes Wort dreimal, aber wie ich hier* geschrieben habe gibt die deutsche Sprache einem in dieser Hinsicht mehr Freiraum. Da Begriffe nur Worthülsen sind würde es auch keine Rolle spielen, wenn jemand sagt es ist islamisch solange er den Kontext dafür tatsächlich kennt.

Grüße


PS.: "menschenverachtende Körperstrafen" ist eher subjektiv, da jeder das Recht hat seine Meinung zu äußern ist es logischerweise kein Problem emotionale Empfinden mit in eine Diskussion einfließen zu lassen, aber vielleicht kannst du ja in zukünftigen Debatten das Gesprächsklima kühler halten, wenn du sie zumindest vorerst bei Seite lässt. War kein Versuch dich anzugreifen, vielleicht red ich auch nur quatsch

[Alpha Centauri]

Das ekelhaftes an Religionen ist der Gottglaube der absolute Wahrheitsanspruch, die Preisung einer verlogene Sexualmoral und ihre dogmatische Rechthaberei und die sind bei weitem nicht nur bei dem.Fanatikern unter den Gläubigen verbreitet und zu finden.

[Woppadaq]

(23 Mar 2018, 17:03)

Willst du damit jetzt sagen das bei dir der Begriff Wunder nichts mit übernatürlichen Einflüssen ala Gott zu tun hat?

Er kann damit zu tun haben, muss es aber nicht. Der Begriff "wundern" hat ja erst mal nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Feststellung einer aussergewöhnlichen und nicht ganz geklärten Lage.

[Ein Terraner]

(24 Mar 2018, 00:13)

Er kann damit zu tun haben, muss es aber nicht. Der Begriff "wundern" hat ja erst mal nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Feststellung einer aussergewöhnlichen und nicht ganz geklärten Lage.

So ist das also, interessant.

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 00:13)

Er kann damit zu tun haben, muss es aber nicht. Der Begriff "wundern" hat ja erst mal nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Feststellung einer aussergewöhnlichen und nicht ganz geklärten Lage.

Ich würde da vielleicht differenzieren zwischen der "regulären" Bedeutung des Wortes Wunder (zB Mann teilt das Meer) und dem (was ich denke) was du meinst, und zwar eine innige spirituelle und so subjektive Erfahrung, die kein anderer verstehen kann und wird.

[Woppadaq]

(24 Mar 2018, 00:19)

Ich würde da vielleicht differenzieren zwischen der "regulären" Bedeutung des Wortes Wunder (zB Mann teilt das Meer) und dem (was ich denke) was du meinst, und zwar eine innige spirituelle und so subjektive Erfahrung, die kein anderer verstehen kann und wird.

Letzteres ist genau das, was den meisten tiefgläubigen Menschen passiert. Das wurde schon medizinisch nachgewiesen.

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 00:29)

Letzteres ist genau das, was den meisten tiefgläubigen Menschen passiert. Das wurde schon medizinisch nachgewiesen.

Das klingt interessant, wäre nett wenn du, solltest du mal Zeit haben, mir eine Studie oÄ bzw. ein paar Schlagwörter mit denen ich sie finden könnte gibst.

Ich denke sogar, dass es egal ist ob und welcher Religion man angehört, weil diese Art von Wunder ja etwas mit dem Gehirn macht, von biologischer Warte vielleicht wie eine Form "super"-Gänsehaut nur innen, bzw mit seelischen Aspekten die man medizinisch natürlich nicht belegen kann.

Güße

[Woppadaq]

(23 Mar 2018, 17:41)

Echt jetzt? China beispielsweise ist ein atheistisches Land und existiert trotzdem ganz gut.

Maos Kommunismus seh ich schon als Quasi-Religion an, erst Recht weil die Vorteile dieselben sind: Herstellung von Gemeinschaftsgefühl, Sinnproduktion, Regelung des Zusammenlebens, soziale Fürsorge und Erklärung der Welt.

Was Deutschland und Europa betrifft, würde ich sagen: Die Grundlage des friedlichen menschlichen Zusammenlebens sind ein auf den Menschenrechten basierender demokratischer Rechts- und Sozialstaat.

Der sich auf eine christliche Tradition beruft. Ich möchte zudem betonen, dass nicht nur die Nation eine Gesellschaft sein kann, sondern auch Teilmengen davon. Und diese Teilmengen tragen sehr oft religiöse oder quasi-religiöse Züge. Die Demokratie regelt nur, wie diese zusammenleben, ohne sich gegenseitig zu vernichten. Vielleicht sogar voneinander zu profitieren.

Das sehe ich anders. Auch eine Gesellschaft aus säkularen Humanisten kann auf friedlichem Wege sehr gut existieren.

Ich sagte: wenn die Vorteile der Religion - die du selbst genannt hast - wegbleiben oder verschwinden, verschwindet auch die Gesellschaft. Du widersprichts mir also nicht.

Meine Position ist, dass in einer sozial hochentwickelten Gesellschaft wie der unseren Religion generell überflüssig ist.

Und ich sag eben, dass sie es nicht ist. Der Gottesbezug ist lediglich überflüssig, und er ist auch fast immer das Einzige, auf das sich Leute beziehen, wenn sie Religion für überflüssig erklären. Da ist selbst manch Glaubender weiter.

Und auch Spiritualität ist etwas, das nicht alle Menschen brauchen.

Ich bedauere Leute, die mit Spiritualität nichts anfangen können. Aber du hast schon Recht, das braucht nicht jeder.

Im Übrigen verstehe ich sowieso nicht, was Spiritualität sein soll.

Spiritualität ist was rein Gefühlsmässiges. Je mehr du denkst, dass alles auf dieser Welt erklärt und beherrscht werden kann, desto weniger bist du dafür empfänglich. Denn im Grunde bedeutet Spiritualität den Versuch, etwas beherrschen zu wollen, was du nicht beherrschen kannst.

[Zunder]

(24 Mar 2018, 00:01)

Auch wenn es vielleicht nicht passend ist etwas zu wiederholen, dass mein Gegenüber wohl nicht gerne liest, fände ich es hier trotzdem angemessen es nochmal zu sagen.
Das Ursprüngliche war doch "Islam beinhaltet, dass man Menschen steinigen darf.", meiner Frage darauf ob man mir eine Primärquelle dafür geben kann, wurde damit beantwortet, dass im Iran islamisches Recht angewandt wird und dort gesteinigt wird (=steinigen islamisch).
Was ich auf die Antwort folgend getan habe ist auf den scheinbar hauchdünnen Unterschied zwischen muslimischem Land und islamischem Land, sprich "Islam sagt ABC, Muslime nehmen manchmal nur B" hinzuweisen.

Wenn der Islam ABC sagt und Muslime davon das B nehmen, ist zweifelsfrei bewiesen, daß das B aus dem Islam stammt.

q.e.d.

Danke

(Gibt es eigentlich Rangstufen in der Kampfsportart Taqiyya? Also z.B.so etwas wie den schwarzen Gürtel?)

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 01:13)

Wenn der Islam ABC sagt und Muslime davon das B nehmen, ist zweifelsfrei bewiesen, daß das B aus dem Islam stammt.

q.e.d.

Danke

Freut mich wenn ich Aufklärungsarbeit leisten konnte

(Gibt es eigentlich Rangstufen in der Kampfsportart Taqiyya? Also z.B.so etwas wie den schwarzen Gürtel?)

"Bei dieser „Aufklärungsarbeit“ gehört der gezielt diffamierende Einsatz des Begriffs Takiya zum Grundrüstzeug der islamfeindlichen Ideologie. Auch die mit BPE eng vernetzte Internetplattform „Politically Incorrect“ (P.I.), die allerdings gelegentlich auch physisch mit lokalen Aktivistengruppen in Erscheinung tritt, unterstellt jeder Erscheinungsform von Islam Taqiya…"

http://www.islam-penzberg.de/?p=527

[Zunder]

(24 Mar 2018, 01:20)

Freut mich wenn ich Aufklärungsarbeit leisten konnte

Jetzt mußt du es nur noch verstehen. Nur Mut.

Al Ghazzali (1059-1111):

„Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt.“

[unity in diversity]

(24 Mar 2018, 01:51)

Jetzt mußt du es nur noch verstehen. Nur Mut.

Al Ghazzali (1059-1111):

„Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt.“

Die haben die westliche Detonationspolitik durchschaut und verinnerlicht.

[think twice]

(24 Mar 2018, 01:13)

(Gibt es eigentlich Rangstufen in der Kampfsportart Taqiyya? Also z.B.so etwas wie den schwarzen Gürtel?)

"Der Orientalist Stefan Jakob Wimmer betont, dass Muslime nur in äußersten Notsituationen ihren Glauben verheimlichen dürfen. Als Beispiel führt er die Reconquista auf, im Zuge derer Muslime unter Zwang das Christentum annahmen, Schweinefleisch aßen oder - wenn überhaupt - im Geheim ihre Rituale durchführten, um ihr Leben zu retten. Taqīya ist laut Wimmer also keine Strategie, um Andersgläubige hinters Licht zu führen, damit beispielsweise der Islam verbreitet wird. Dieser Vorwurf des islamfeindlichen Milieus sei falsch.

Wimmer sieht in dem Vorwurf der Taqīya gegen Muslime eine Parallele zum Antisemitismus. Auch im 19. Jahrhundert haben sich Antisemiten "als aufrechte Verteidiger des christlichen Abendlandes" dargestellt und Lüge als jüdischen Wesenszug definiert. Auf dieselbe Strategie würden nun Islamfeinde zurückgreifen: da ihrer Meinung nach der Islam in Deutschland keinen Platz habe, werfen sie jedem Muslim, der dem widerspricht oder den Islam nicht extremistisch auslebt, vor, Taqīya zu betreiben. Die Tatsache, dass diese gezielte Missinterpretation von Taqīya Einzug in die Mehrheitsgesellschaft hält, alarmiert Wimmer. Eine demokratische Gesellschaft müsse sich gegen die "Diffamierung" einer religiösen Minderheit genauso wehren, wie sie sich gegen fundamentalistische Feinde wehrt."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Taq%C4%ABya

[think twice]

Es ist übrigens interessant zu verfolgen, mit welchen Mitteln hier ein bekennender Muslim mundtot gemacht werden soll:
Angefangen mit dem Hinweis, in diesem Forum würden Islamwissenschaftler verkehren (haha), der Drohung, der Nick wuerde bald verbrannt sein, mit Steinigungen und Taqiya zu argumentieren, ihn für blöd zu erklären und als "Beleg" ihm ihr gegoogeltes "Wissen" um die Ohren zu hauen.

[Misterfritz]

(24 Mar 2018, 08:18)

Es ist übrigens interessant zu verfolgen, mit welchen Mitteln hier ein bekennender Muslim mundtot gemacht werden soll:
Angefangen mit dem Hinweis, in diesem Forum würden Islamwissenschaftler verkehren (haha), der Drohung, der Nick wuerde bald verbrannt sein, mit Steinigungen und Taqiya zu argumentieren, ihn für blöd zu erklären und als "Beleg" ihm ihr gegoogeltes "Wissen" um die Ohren zu hauen.

Würde mit einem Christen, der meint, die Bibel fordere von ihm, seine Kinder zu züchtigen, genauso passieren.

[Teeernte]

(24 Mar 2018, 08:18)

... für blöd zu erklären und als "Beleg" ihm ihr gegoogeltes "Wissen" um die Ohren zu hauen.

1+3 = 4 ....wie "intolerant"....

[think twice]

(24 Mar 2018, 09:41)

Würde mit einem Christen, der meint, die Bibel fordere von ihm, seine Kinder zu züchtigen, genauso passieren.

Ich wüsste nicht, dass er Steinigungen gutgeheißen hätte.
Er versucht doch nur, Zusammenhänge, Ursprünge und Interpretationen zu erklären.
Aber die selbsternannten Islamwissenschaftler des Forums kennen sich natürlich viel besser aus. Und wenn man ihm argumentativ nicht bekommen kann, zieht man ihm eben eins mit der Steinigungskeule über.

[Bleibtreu]

(24 Mar 2018, 00:01)

Fiqh ist islamisches Recht, korrekt. Und dass weder im Iran, noch Saudi Arabien, noch irgendeinem anderen Staat der Welt aktuell islamisches Recht angewendet wird, sondern lediglich Teile (überwiegend aus dem Strafrecht) entnommen werden, die Beispielsweise der Familie der Sauds und ihren Interessen dienen, wurde leider entweder überflogen oder ignoriert. Dass Hinrichtungen zum islamischen Recht gehören kann man ja so oft wiederholen wie man möchte, verteufeln und alle anderen Aspekte weglassen etc., aber zu behaupten Fiqh wird in irgendeinem Land der Welt zZ angewendet ist leider trotzdem falsch, wie doof man den Islam auch finden mag.

Nein, es wurde nicht ueberflogen. Ich hatte doch extra die Beitraege des DiskussionsAblaufes zitiert. Soll ich das noch mal wiederholen? Es ging in der Diskussion nur um die HududStrafen, dass diese nun mal islamische Fiqh und damit Teil des islamischen Rechts sind. Dass die Fiqh nicht nur aus den HududStrafen besteht, war meinem Link unschwer zu entnehmen. Das ist fuer die Diskussion und das StrangThema , dass du immer wieder aus dem Blick verlierst, aber voellig irrelevant. Dass DIR die Umsetzung der Fiqh in Staaten wie Saudi Arabien und dem Iran noch nicht weit genug geht, finde ich eher erschreckend. Fuer dich natuerlich nicht, denn du willst ja, dass der Islam auch noch die aller kleinste Pore des Glaeubigen durchdringt. Es gibt auch nicht DEN richtigen islamischen Staat und wie er auszusehen hat, deine begehrte BlauPause wie du es nennst. DEN "richtigen" islamischen Staat gibt es nur in deiner WunschVorstellung und einiger anderer, wie zB auch den Wahabs, den Salafs, den Taliban, den DAESHlern etc pp. DIE sind auf derselben Schiene unterwegs.

Deine Art zu argumentieren erinnert mich an die putzigen Kommis und Sozialisten, die einem Mantra maessig vorsabbeln, dass der Kommunismus/Sozialismus nicht gescheitert ist, denn in den bisherigen Versuchen ist er angeblich nie richtig umgesetzt worden.

Ja, Hinrichtungen, Amputationen etc. sind abzulehnen - was denn sonst? WAS gibt es denn da zu beschoenigen?

Auch wenn es vielleicht nicht passend ist etwas zu wiederholen, dass mein Gegenüber wohl nicht gerne liest, fände ich es hier trotzdem angemessen es nochmal zu sagen.
Das Ursprüngliche war doch "Islam beinhaltet, dass man Menschen steinigen darf.", meiner Frage darauf ob man mir eine Primärquelle dafür geben kann, wurde damit beantwortet, dass im Iran islamisches Recht angewandt wird und dort gesteinigt wird (=steinigen islamisch).
Was ich auf die Antwort folgend getan habe ist auf den scheinbar hauchdünnen Unterschied zwischen muslimischem Land und islamischem Land, sprich "Islam sagt ABC, Muslime nehmen manchmal nur B" hinzuweisen. (Genauen Unterschied erläutere ich nochmal unten)
Ich selbst bin mir ziemlich sicher Zander hätte auch von selbst einige der nötigen Quellen finden können (besonders in Zeiten des sog. "Krieg gegen den Terror") um mich damit zu "konfrontieren", einen Gedankenaustausch starten zu können. Auch wenn ein simples "Ja gehört eig. dazu, aber die machen das momentan nicht alle richtig" viel kürzer als eine Kontextualisierung gewesen wäre, hoffe ich durch meinen Hauptbeitrag im Thread konnte ich etwas dazu beitragen, dass zumindest eine Hand voll Leser den Islam besser in der Hinsicht verstehen. Wenn nicht ist auch gut, mehr als tun was ich kann, kann ich auch nicht .

Dann muss ich mich wohl auch noch mal wiederholen, wenn du es jedes Mal aufs Neue vergisst: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4163132
ICH hatte klar auf die Quellen aus Quran und den Ahadith verwiesen, sie verlinkt. Die HududStrafen sind nun mal Fakt, die kannst du versuchen schoen zu reden, aber du kannst ihre Existenz nicht weg reden, du hast es bestaetigen muessen. Damit musst du dich abfinden, wenn du auf die weltliche Seite des Islam beharrst, wenn dir das rein Spirituelle nicht ausreicht. ME ist es legitim und begruessenswert, die HududStrafen & die gesamte weltliche Seite des Islam abzulehnen. Wenn du fuer einen liberalen Islam eintrittst und deine Religion rein spirituell leben willst. Aber davon kann bei dir ja keine Rede sein - du willst das volle Paket wie fundamentalistische Hardliner - Islam bis in die allerletzte und kleinste Ritze des menschlichen Lebens.

Jedenfalls, wie du richtig gesagt hast, habe ich selbst bestätigt, dass Todesstrafen in der Sharia vorgesehen sind bzw. auch in historischen Kontext durch Steinigungen gemacht wurden.
Nun nochmal dazu, ob es deswegen im Iran islamisches Recht ist, Leute hinzurichten. (ich bringe jetzt einf ein modifiziertes Beispiel vom letzten Beitrag)

Eben, leugnen kannst du die KoerperStrafen nicht, aus der Fiqh entfernen willst du sie aber auch nicht, weil diese fuer dich Teil des Islam sind, des weltlich gelebten Islam. Wieso trennst du diesen ganzen Schmonzes nicht ab? Wieso bist du so besessen von einer, Blaupause für einen ganzen Staat, was Gesellschafts-, Straf-, aber auch Wirtschaftsrecht etc. mit einschließt? Wenn du als muslimischer Konvertit in Deutschland lebst, lebst du doch auch ohne diesen ganzen Mist. Bist du deswegen ein halber Muslim? Es ist schlicht eine Frage des Umgangs mit deiner Religion; welchen Interpretationen und Auslegungen du dich anschliesst.

PS.: "menschenverachtende Körperstrafen" ist eher subjektiv, da jeder das Recht hat seine Meinung zu äußern ist es logischerweise kein Problem emotionale Empfinden mit in eine Diskussion einfließen zu lassen, aber vielleicht kannst du ja in zukünftigen Debatten das Gesprächsklima kühler halten, wenn du sie zumindest vorerst bei Seite lässt. War kein Versuch dich anzugreifen, vielleicht red ich auch nur quatsch

Natuerlich kannst du die KoerperStrafen fuer dich schoen reden, sie werden es davon aber nicht. Und nein, ich werde mir nicht verbieten lassen diese schrecklichen Strafen als das zu bezeichnen, was sie sind: Menschen verachtend! Die Welt hat sich gedreht - Wir leben nicht mehr im 7ten Jahrhundert, sondern im 21ten. Da hat so ein kranker Mist nichts mehr verloren.

[Farbl Hervorhebungen von mir]

[Misterfritz]

(24 Mar 2018, 10:50)

Ich wüsste nicht, dass er Steinigungen gutgeheißen hätte.
Er versucht doch nur, Zusammenhänge, Ursprünge und Interpretationen zu erklären.
Aber die selbsternannten Islamwissenschaftler des Forums kennen sich natürlich viel besser aus. Und wenn man ihm argumentativ nicht bekommen kann, zieht man ihm eben eins mit der Steinigungskeule über.

Das Thema ist aber eher, welche Religion was taugt und nicht, die "Feinheiten" von Steinigungen - resp. deren Verankerung in irgendwelchen Rechtssprechungen von islamischen Ländern.

[immernoch_ratlos]

Dem hier zum internen Beitrag "Bleibtreu" ist nichts mehr hinzuzufügen - Resümee - im Sinne des Themas "Welche Religion taugt was?" - der Islam in jeder (wegen des Matrjoschka Prinzips) Ausführung völlig untauglich.

Selbst unter der Prämisse, das Religion überhaupt zu etwas anderem, als Menschen über ihre Ängste zu beherrschen, taugen könnte...

[Ammianus]

(23 Mar 2018, 18:55)

Sehr schöner Vergleich :-D

Nun, ich würde aber sagen, dass das in die Thematik nicht ganz reinpasst.
Wenn wir sagen, dass nur Besitzer eines Führerscheins berechtigt sind den Daimler zu fahren und wir hinnehmen, dass auch nur solche das machen, dann verfügt er über die nötigen Grundkenntnisse vielleicht nicht elegant zu fahren, aber immerhin effektiv ohne einen Unfall zu verursachen von A nach B zu gelangen.

Ein Sebastian Vettel meinetwegen, der wohl in der Profi Liga des Autofahrens einzuordnen ist, kann mit Sicherheit viel besser fahren als jeder einzelne von uns. Wenn er aber noch mehr Praxiserfahrung und Kenntnisse hat, sich aber trotzdem entscheidet vor der Fahrt zu trinken oder vorsätzlich irgendwo gegen zu fahren, ist er wenn nicht gesetzlich aber zumindest moralisch mehr zu verurteilen als jemand, der noch nicht so sicher auf allen 4 Rädern ist.

Glaube ich hab das Auto Beispiel grade etwas unnötig verwirrend gemacht, aber wenn ein Gläubiger (egal welche Religion), das Wissen eines Rabbi/Priester/Imam/Yogi/sehr sehr theologisch gebildeten hat, ist er doch noch mehr zur Verantwortung zu ziehen als der "Laie" der sich der Konsequenzen nur schwammig bewusst ist, wenn das Sinn ergibt.

Grüße

Na ja, du hast versucht, den Vergleich etwas zu verändern. Damit allerdings würde er nicht mehr das sagen, was ich meine.

Es geht darum, dass ein Sonntagsfahrer wie ich der sieht, wie ständig absolute Profis und Experten mit ihren Daimler irgendwo gegencrachen völlig zu Recht zu dem Schluss kommen, dass da was mit dieser Marke nicht stimmt.

Mit dem betrunkenen Vettel oder damit, schnon den Besitz des Führerscheins als Nachweis für Expertentum zu nehmen, wird meine Aussage vollkommen verändert. Geht also nicht.

Aber ich übertrage das jetzt auf die Realität. Wenn ein normalinformierter Mitbürger dazu kommt den Islam auf Grund des dort integrierten Strafrechts nicht allzu toll zu finden, dann muss er dazu kein studierter Gelehrter (im Sinne islamischen Verständnisses, was ein Gelehrter ist) sein. Denn es ist für ihn ohne große Bemühungen sichtbar, dass die Mehrheit der islamischen Gelehrten wie auch die ihnen folgenden Gläubigen keine sichtbare Distanz zu dieser Art von Strafen haben. Mit diesen meine ich eben das Mißhandeln, Verstümmeln, zu Tode Quälen.

Das witzige dabei ist nun auch noch, dass du in deinem langen Text versucht hast, Verständnis für diese Praxis zu erreichen. Beispiele wären da dein Hinweis auf die abschreckende Wirkung der drohenden Verstümmelung bei Diebstahl, wobei du noch den Gegensatz zur westlichen Kuscheljustiz dargestellt hast. Beim zu Tode Quählen durch Steinigung führtest du sogar das Kindeswohl an.

Und da wir gerade dabei sind. Typisch ist auch der Verweis auf die 4 Zeugen, die es doch fast unmöglich machten, dass es zu einer Verurteilung kommen könne. Auch dieses Pseudo-Argument wird immer gern zur Verteidigung dieser Strafe gebracht.

[Ammianus]

(24 Mar 2018, 01:51)

Jetzt mußt du es nur noch verstehen. Nur Mut.

Al Ghazzali (1059-1111):

„Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt.“

Dabei muss man sehen, dass wir dem Großen Ghazzali regelrecht dankbar ein müssen. Er war einer der Weichensteller für die Entwicklung der islamischen Welt. Ohne ihn hätte sich dort vielleicht ein ganz anderes Denken durchgesetzt und sie wären schon im 18. Jahrhundert zum Mond geflogen.

[Ammianus]

(24 Mar 2018, 10:50)

Ich wüsste nicht, dass er Steinigungen gutgeheißen hätte.
Er versucht doch nur, Zusammenhänge, Ursprünge und Interpretationen zu erklären.
Aber die selbsternannten Islamwissenschaftler des Forums kennen sich natürlich viel besser aus. Und wenn man ihm argumentativ nicht bekommen kann, zieht man ihm eben eins mit der Steinigungskeule über.

Dann wirst du jetzt seinen langen Text zu Handabhacken und Steinigen lesen, danach deine oben gemachte Aussage zurücknehmen und darüber nachdenken, ob es nicht positiver wäre, sich vor jeder Aussage erst mal zu informieren.

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 10:54)

Eben, leugnen kannst du die KoerperStrafen nicht, aus der Fiqh entfernen willst du sie aber auch nicht, weil diese fuer dich Teil des Islam sind, des weltlich gelebten Islam. Wieso trennst du diesen ganzen Schmonzes nicht ab? Wieso bist du so besessen von einer, Blaupause für einen ganzen Staat, was Gesellschafts-, Straf-, aber auch Wirtschaftsrecht etc. mit einschließt? Wenn du als muslimischer Konvertit in Deutschland lebst, lebst du doch auch ohne diesen ganzen Mist. Bist du deswegen ein halber Muslim? Es ist schlicht eine Frage des Umgangs mit deiner Religion; welchen Interpretationen und Auslegungen du dich anschliesst.


[Farbl Hervorhebungen von mir]

Bei allem Respekt, aber dieses Gespräch dreht sich im Kreis. Mir steht nicht zu darüber zu urteilen weshalb ein User sich hier angemeldet hat, nein ehrlich jeder hat nun mal seine eigenen Freizeitinteressen. Ich selbst bin jedoch nicht in einem Forum das politik-forum.eu heißt angemeldet, um mich virtuell mit anderen Accounts zu kloppen. Mir selbst ist das, mit Verlaub, rein subjektiv zu uninteressant und kindisch. Auf einer per se so seriösen Plattform wie hier finde ich es doch viel attraktiver mit Dutzenden anderen Charakteren, ob ähnliche Meinung oder komplett andere einfach einen intellektuellen Austausch auszuführen, anstatt mich als dazu noch anonyme Persönlichkeit hier profilieren zu wollen.
Da du in deinen letzten drei Beträgen jedesmal den selben Inhalt neu verpackt hast (bis auf einige persönlichen Diffamierungsversuche), hast du bestimmt irgendwo in deinem Herz ein Stück weit Verständnis dafür, wenn ich nur noch auf die Teile deiner Nachrichten eingehe die tatsächlich substanziell sind.

Natuerlich kannst du die KoerperStrafen fuer dich schoen reden, sie werden es davon aber nicht. Und nein, ich werde mir nicht verbieten lassen diese schrecklichen Strafen als das zu bezeichnen, was sie sind: Menschen verachtend! Die Welt hat sich gedreht - Wir leben nicht mehr im 7ten Jahrhundert, sondern im 21ten. Da hat so ein kranker Mist nichts mehr verloren.

Schon die Tatsache, dass ich in meiner letzten Nachricht an dich in der ersten Zeile geschrieben habe, dass Hudud zum Fiqh gehört, hat von sachlicher Warte deinen gesamten letzten Beitrag überflüssig gemacht.
Alles auf emotionaler und persönlicher Ebene hast du im Übrigen ziemlich gut gemacht, 10/10. Btw verbiete ich dir gar nichts, aber das hast du ja sicher sofort verstanden da du mir eine sehr aufgeweckte junge Dame zu sein scheinst.

Ich würde dir evtl. einfach empfehlen mehr auf Argumente, Fakten und diese ganze rationale Schiene zu setzen, wenn du weiterhin vorhast meinen Account zu "verbennen".
Grüße

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 13:22)

Das witzige dabei ist nun auch noch, dass du in deinem langen Text versucht hast, Verständnis für diese Praxis zu erreichen. Beispiele wären da dein Hinweis auf die abschreckende Wirkung der drohenden Verstümmelung bei Diebstahl, wobei du noch den Gegensatz zur westlichen Kuscheljustiz dargestellt hast. Beim zu Tode Quählen durch Steinigung führtest du sogar das Kindeswohl an.

Ich glaube du hast dann meinen Text bzw, meine Primärquellen nicht komplett verstanden. Steinigung ist eine Strafe bei der man für gewöhnlich stirbt. Das Kindeswohl bezieht sich auf den Ehebruch, für den wie gesagt keine Todesstrafe zu verhängen ist.
Und du hast Recht, ich habe versucht Verständnis zu erreichen. Leider ist Verständnis in den letzten Jahren zunehmend ein negativer Begriff geworden. Ich hab auch Verständnis für AfD Wähler besonders im Osten des Landes, da sich dort viele als Bürger zweiter Klasse behandelt sehen und von einigen auch so betrachtet werden. Sich deswegen Migranten als Bürger dritter Klasse zu nehmen um sich zumindest etwas erhaben zu fühlen ist für mich dadurch trotzdem keinesfalls akzeptabel, aber ich verstehe es und auf der Grundlage von Verständnis kann überhaupt erst ein ertragreicher Dialog ausgehen.
Ich habe auch gesagt, dass jeder da seine subjektive oder gar objektive Meinung (Hudud) haben darf und kann (eigentlich irrelevant zu erwähnen, tat es aber trd.).

Ich weiß nicht ob du Agnostiker oder etwas in der Richtung bist, aber wenn jemand ein säkulares Weltbild hat sollte man parallel dazu auch verstehen, dass man keine objektiven Moralvorstellungen haben kann. Mir ist natürlich bewusst, dass Atheisten Mord genauso verteufeln wie alle anderen normalen Menschen, rational und logisch begründen warum Mord schlecht ist kann man meines Wissenstandes allerdings nicht wenn man nur davon ausgeht, dass wir einfach intelligente Zellhaufen, die Krone der Tierwelt sind und ohne Bedeutung auf der Erde 50-70 Jahre wandeln.

Und da wir gerade dabei sind. Typisch ist auch der Verweis auf die 4 Zeugen, die es doch fast unmöglich machten, dass es zu einer Verurteilung kommen könne. Auch dieses Pseudo-Argument wird immer gern zur Verteidigung dieser Strafe gebracht.

Versteh ich nicht ganz, ist es ein Pseudo-Argument, weil es typisch oder weil es pseudo ist?

Grüße, kp

[keinproblem]

(24 Mar 2018, 10:50)

Ich wüsste nicht, dass er Steinigungen gutgeheißen hätte.
Er versucht doch nur, Zusammenhänge, Ursprünge und Interpretationen zu erklären.
Aber die selbsternannten Islamwissenschaftler des Forums kennen sich natürlich viel besser aus. Und wenn man ihm argumentativ nicht bekommen kann, zieht man ihm eben eins mit der Steinigungskeule über.

Glaube einige im Forum sind sich nicht einmal unbedingt im Klaren, dass sie teilweise mit zweierlei Maß messen nur weil es um den Islam geht.

Danke für die nette Nachricht,
Grüße

[Alter Stubentiger]

(20 Mar 2018, 08:58)

Ich bin auf dem Papier Protestant und kann damit nominell gut leben. Die evangelische Religion scheint mir noch mit am wenigsten unvernünftig zu sein, weil sie nach meinem Eindruck doch vergleichsweise weit mitdenkt und weil ich sie als durch und durch deutsch (Luther) und humanistisch zu begreifen vermag. Und sie geht in einem relativ geringen Umfang proaktiv auf die Nerven, vorausgesetzt man kommt einer Chorprobe in einem evangelischen Gemeindehaus nicht zu nahe. Die protestantische Arbeitsethik hat auch irgendwie was, aber ich bin auch nur ein Mensch, dahingehend also dann doch manchmal ein armer Sünder ...

Ich lebe schon immer so weit wie irgendmöglich mit Toleranz für alle Religionen, bei den einen fällt es mir leichter, bei den anderen schwerer. Und ich weiß, jede Religion kann nur so gut sein, wie der Mensch, der sie lebt ...

Nur habe ich es beim besten Willen noch nicht geschafft, in irgendeiner Glaubensgemeinschaft irgendwelche Vorteile zu finden, welche sie unersetzlich macht. Es braucht einfach nur gesunden Menschenverstand und einen Schuss unaufdringlichen Humanismus und man lebt genauso anständig wie jemand, der sich auf die Sonnenseiten seiner Religion beruft.
Es mag ja sein, dass mich die evanglische Kirche am wenigsten stört, aber ich glaube nicht, dass es irgendetwas gibt, was irgendeine Religion unersetzlich macht.
Also was habe ich davon und bei welchem Verein am meisten? Was macht Religionsgemeinschaft derart unersetzlich, dass sich alle negativen Schlagzeilen rechtfertigen?

Ich habe mein Problem mit allen Religionen weil sie sich vortrefflich mit dem Nationalismus verbinden lassen. Mit einer Religion die einem Legitimation verleiht ist ein Volk leichter für den Krieg zu begeistern. Und dass das Christentum hier so viel moderater erscheint als gerade der Islam aber auch der Hinduismus hat nur einen Grund: Am Ende des dreißigjährigen Krieges hatten alle in Europa so die Nase voll vom Krieg im Namen Gottes daß es bis heute nachwirkt. Die Kirche mußte sich zwangsweise vom Krieg als Machtinstrument verabschieden. Nicht aus Überzeugung. Sobald jemand wie z.B. Franco in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts auftaucht steht die christliche Kirche wieder Gewehr bei Fuß. Misstrauen ist also angebracht.

Beim Islam ist es noch schlimmer weil es dort außer in der Türkei Atatürks nie eine echte Trennung von Religion und Staat gab. Und de Hindu-Nationalismus ist wieder ein Thema für sich daß hier kaum Beachtung findet.

[Bleibtreu]

(24 Mar 2018, 15:00)

Glaube einige im Forum sind sich nicht einmal unbedingt im Klaren, dass sie teilweise mit zweierlei Maß messen nur weil es um den Islam geht.

Was soll deine weitere FalschBehauptung? Wer misst hier mit 2erlei Mass? Ich weiss nicht wie think twice sich zu KoeperStrafen und der TodesStrafe positioniert; ich habe hier niemanden gelesen, der KoerperStrafen oder die TodesStrafe befuerwortet, wenn sie ausserhalb des Islam praktiziert werden. Benutz die Forensuche, du wirst bei Zunder, Ammianus, immernochratlos und mir nur generelle Bekenntnisse gegen die TodesStrafe und Folter/KoerperStrafen finden. Und schon 3mal nicht fuer die Privat"Vergehen" wie Fremdgehen, Sex vor der Ehe oder Abfall vom Glauben/Konvertierung etc. Diese Art von "Vergehen" sind in aufgeklaerten Gesellschaften keine Verbrechen, so unangenehm sie fuer manch Betroffenen sein moegen, diese PrivatAngelegenheiten werden vom Staat nicht strafrechtlich sanktioniert, wie im islamischen Recht.

Also bitte bei der Wahrheit bleiben!

(24 Mar 2018, 14:45)

[...] Ich würde dir evtl. einfach empfehlen mehr auf Argumente, Fakten und diese ganze rationale Schiene zu setzen

Ich bin mit Argumenten gekommen, du ziehst es eben vor diese zu ignorieren. That's it!

, wenn du weiterhin vorhast meinen Account zu "verbennen".

Auch das hast du falsch gelesen - nicht ICH, sonder DU wirst ihn verbrennen.

[Antonius]

(24 Mar 2018, 10:54)
(...)
Eben, leugnen kannst du die KoerperStrafen nicht, aus der Fiqh entfernen willst du sie aber auch nicht, weil diese fuer dich Teil des Islam sind, des weltlich gelebten Islam. Wieso trennst du diesen ganzen Schmonzes nicht ab? Wieso bist du so besessen von einer, Blaupause für einen ganzen Staat, was Gesellschafts-, Straf-, aber auch Wirtschaftsrecht etc. mit einschließt? Wenn du als muslimischer Konvertit in Deutschland lebst, lebst du doch auch ohne diesen ganzen Mist. Bist du deswegen ein halber Muslim? Es ist schlicht eine Frage des Umgangs mit deiner Religion; welchen Interpretationen und Auslegungen du dich anschliesst.

Natuerlich kannst du die KoerperStrafen fuer dich schoen reden, sie werden es davon aber nicht. Und nein, ich werde mir nicht verbieten lassen diese schrecklichen Strafen als das zu bezeichnen, was sie sind: Menschen verachtend! Die Welt hat sich gedreht - Wir leben nicht mehr im 7ten Jahrhundert, sondern im 21ten. Da hat so ein kranker Mist nichts mehr verloren.

(24 Mar 2018, 14:45)
Bei allem Respekt, aber dieses Gespräch dreht sich im Kreis. Mir steht nicht zu darüber zu urteilen weshalb ein User sich hier angemeldet hat, nein ehrlich jeder hat nun mal seine eigenen Freizeitinteressen. Ich selbst bin jedoch nicht in einem Forum das politik-forum.eu heißt angemeldet, um mich virtuell mit anderen Accounts zu kloppen. Mir selbst ist das, mit Verlaub, rein subjektiv zu uninteressant und kindisch. Auf einer per se so seriösen Plattform wie hier finde ich es doch viel attraktiver mit Dutzenden anderen Charakteren, ob ähnliche Meinung oder komplett andere einfach einen intellektuellen Austausch auszuführen, anstatt mich als dazu noch anonyme Persönlichkeit hier profilieren zu wollen.
Da du in deinen letzten drei Beträgen jedesmal den selben Inhalt neu verpackt hast (bis auf einige persönlichen Diffamierungsversuche), hast du bestimmt irgendwo in deinem Herz ein Stück weit Verständnis dafür, wenn ich nur noch auf die Teile deiner Nachrichten eingehe die tatsächlich substanziell sind.

Schon die Tatsache, dass ich in meiner letzten Nachricht an dich in der ersten Zeile geschrieben habe, dass Hudud zum Fiqh gehört, hat von sachlicher Warte deinen gesamten letzten Beitrag überflüssig gemacht....

Aus meiner Sicht ist es völlig unerheblich, "dass Hudud zum Fiqh gehört".
Man kann eine totalitäre (Religions-)Ideologie, die im eklatanten Widerspruch zu den universalen Menschenrechten steht, nicht "von sachlicher Warte" aus betrachten.
Diese menschenfeindliche Ideologie ist aus meiner Sicht schlicht einer sachlichen Behandlung überhaupt nicht zugänglich.

Vielleicht ist es deshalb erlaubt, alles einmal von der kabarettistischen Seite zu betrachten.
Wolfgang Nitsche hat es dankenswerterweise mit seinem Sketch "Der Koran" gemacht:

[Ammianus]

(24 Mar 2018, 14:57)

Ich glaube du hast dann meinen Text bzw, meine Primärquellen nicht komplett verstanden. Steinigung ist eine Strafe bei der man für gewöhnlich stirbt. Das Kindeswohl bezieht sich auf den Ehebruch, für den wie gesagt keine Todesstrafe zu verhängen ist.
Und du hast Recht, ich habe versucht Verständnis zu erreichen. Leider ist Verständnis in den letzten Jahren zunehmend ein negativer Begriff geworden. Ich hab auch Verständnis für AfD Wähler besonders im Osten des Landes, da sich dort viele als Bürger zweiter Klasse behandelt sehen und von einigen auch so betrachtet werden. Sich deswegen Migranten als Bürger dritter Klasse zu nehmen um sich zumindest etwas erhaben zu fühlen ist für mich dadurch trotzdem keinesfalls akzeptabel, aber ich verstehe es und auf der Grundlage von Verständnis kann überhaupt erst ein ertragreicher Dialog ausgehen.
Ich habe auch gesagt, dass jeder da seine subjektive oder gar objektive Meinung (Hudud) haben darf und kann (eigentlich irrelevant zu erwähnen, tat es aber trd.).

(Hervorhebung durch Ammianus)

Ich weiß nicht ob du Agnostiker oder etwas in der Richtung bist, aber wenn jemand ein säkulares Weltbild hat sollte man parallel dazu auch verstehen, dass man keine objektiven Moralvorstellungen haben kann. Mir ist natürlich bewusst, dass Atheisten Mord genauso verteufeln wie alle anderen normalen Menschen, rational und logisch begründen warum Mord schlecht ist kann man meines Wissenstandes allerdings nicht wenn man nur davon ausgeht, dass wir einfach intelligente Zellhaufen, die Krone der Tierwelt sind und ohne Bedeutung auf der Erde 50-70 Jahre wandeln.


Versteh ich nicht ganz, ist es ein Pseudo-Argument, weil es typisch oder weil es pseudo ist?

Grüße, kp

Sag mal ganz ehrlich, wen versuchst du jetzt hier zu verarschen. Entschuldigung, aber es lässt sich nicht mehr anders ausdrücken. Du hast Versucht Verständnis für das Steinigen zu wecken, indem du auf das Schicksal von Kindern verwiesen hast, die in kaputten Ehen aufwachsen. Und dann versuchst du dich mit der von mir rot gefärbten Aussage aus der Affäre zu stehlen?

Ich sag es mal ganz klar und hart. Wir schreiben das Jahr 2018. Mal ganz abgesehen davon, dass ich schon als Teeny gegen die Todesstrafe an sich war. Mit der Begründung, dass es einfach ein feiger ehrloser Akt ist, jemanden zu töten, den man in seiner absoluten Gewalt hat. Aber wie gesagt, wir haben 2018. Und ja, mit Verständnis ist das so eine Sache. Ich habe auch kein Verständnis für praktizierende Pädophile oder die Leute vom NSU.

Und was ich mit dem Pseudoargument meine? Nun, ich habe es immer wieder erlebt, dass Moslems versuchen die Steinigung mit den Zeugen zu relativieren. Es kommt aber dennoch zu Urteilen und Prozessen. Schließlich braucht man bei einem Geständnis keine Zeugen. Und man kann sich bei Verdacht auch Zeugen besorgen und die "Täter" dann auf frischer Tat ertappen. Auch können sich 4 Personen zum Lügen verabreden.