Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Feb 2018, 20:59)

hm, da bin ich pessimistischer. F wird alles auf allem setzen um zugang und liebst beherrschung über gelder anderer länder zu bekommen. denn damit werden die benötigen revisionen in frankreicht wieder aufgeschoben.

und so wird aufgeschoben eigentlich aufgehoben.
Na ja, deutsche Politiker sind sicher nicht ständig in Geberlaune.;) Die werden den Braten schon riechen und ihre Vorstellungen vertreten. Ich kenne Franzosen in Verhandlungen so, daß sie auch anderer Leute Standpunkte verstehen und teilen, wenn die Sache nicht zu schmerzhaft angelegt ist. Vielleicht ist es wirklich besser, zunächst Deutsche und Franzosen allein zu lassen, bevor Dritte an dem Spiel beteiligt sind?

Unser Zeitfenster beträgt vielleicht noch 15 Jahre, bevor wir Europäer ganz zur Seite geschoben werden, weil wir es nicht verstanden haben, unsere Interessen ab zu gleichen und gemeinsame Interessen mit gemeinsamen Kräften zu vertreten.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Auch eine Möglichkeit: Angeblich haben 8 "nordische" Staaten sich zusammengefunden, um sich geeinsam Gedanken über die Zukunft der EU zu machen. Mit von der Partie sind Irland, die Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen.

https://www.epochtimes.de/politik/europ ... 66917.html

Die etwas reißerische Überschrift lautet, daß sich diese Länder gegen die Vorstellungen des französischen Präsidenten Macron zur Umgestaltung der EU wenden.

Sieht man einmal ab von der Kampfansage, dann gewinne ich jedenfalls dieser Gruppe... wenn sie denn auch belastbar als Gruppe antritt... sehr viel Geschmack ab. Hört man doch fast erstmals davon, daß die EU auch Mitglieder im Norden hat, und dann auch gleich noch so viele! Bisher haben Europäer sich gesorgt um die Südstaaten und Balkanstaaten und die Widerborste der Visegrad-Gruppe. Siehe da: Da oben rührt sich auch etwas. Willkommen im großen Spiel, ihr lieben Nordlichter!

Die wenigen Vorschläge scheinen mir auch recht konstruktiv zu sein, nach dem Grundsatz "Ja, aber...":
  • Man unterstützt die vertiefte Zusammenarbeit der EU, aber man will nur Hoheitsrechte auf die Gemeinschaft übertragen, wenn damit ein greifbarer Nutzen für alle Seiten verbunden ist.

    Man will erreichen, daß alle EU-Partner die Regeln der EU einhalten, und man will, daß alle 27 EU-Mitglieder am Ausbau der EU Wirtschafts- und Währungsunion teilnehmen... nicht nur die Mitglieder der Euro-Zone.

    Man lehnt den ausschließenden Ausbau der Euro-Zone erst einmal ab, aber man wünscht sich einen Europäischen Währungsfonds anstelle des Europäischen Stabilisierungs Mechanismus und eine funktionierende Bankenunion. Darüber sollen auch jene Länder mitbestimmen, die nicht der Euro-Gruppe angehören. :cool:

    Als Wortführer dieser Gruppierung hat sich der niederländische Finanzminister vorgestellt.
Aus meiner Sicht ist diese überraschende Bewegung sehr erfreulich. Nun sollte sie aber auch eine Art eigenen und vollständigen Programms für die Entwicklung der EU auf den Tisch legen. Nur "ein bißchen dagegen sein" hilft niemandem, wenn man die EU wirksamer und besser machen möchte. Zusätzlich heißt "Vorschläge machen" auch "Verantwortung übernehmen", damit nach gemeinsamem Beschluß die EU voran kommt. Dabei ist mir außer den Schweden in der Flüchtlingsfrage bisher niemand aufgefallen. Warten wir also auf einen Plan unserer Nordlichter!

Inzwischen könnten auch unsere Visegradskis ihre Vorstellungen einer künftigen EU in einen Plan übertragen, über den man auf Gemeinschaftsebene diskutieren kann. Die Mahnung der Nordlichter: "Haltet die Regeln der EU ein" sollte ganz oben schon in der Überschrift stehen. Die EU zerstören... das kann kein zugelassener Plan sein! Zeit genug für solche Pläne hatte diese Gruppe ja, wenn man bedenkt, wie lange sie schon in der EU geschlossen auftritt.

Nachdem wir eine frisch gewählte Bundesregierung im Amt haben, sollte die deutsch-französische Freundschaft genutzt werden, um gemeinsam mit unseren französischen Nachbarn an den Vorstellungen des Präsidenten Macron entlang deutsche Vorschläge und Wünsche zu einem gemeinsamen Vorschlag zu entwickeln. Präsident Macron hat da schon gute Vorarbeit geleistet; deshalb sollte es ziemlich schnell damit voran gehen.

Dann stehen unsere Südländer und Balkanesen noch ohne eigene Vorschläge und Pläne da. Die EU-Kommission sollte diesen Partnern in der Hinsicht Beine machen. Das sind immerhin 15 Partner, die sich unter Führung von Österreich, Belgien und Luxemburg zu einem gemeinsamen Plan zusammenraufen müssen. Auch wieder unter der Überschrift" Haltet die Regeln der EU ein!"

Wenn das alles gut geht, dann sollten in wenigen Monaten 4 Pläne auf dem Tisch liegen, die man hoffentlich in vielen Feldern deckungsgleich auf einander legen kann. Dann wird man konstruktiv streiten müssen über jene Punkte, in denen Meinungsverschiedenheiten bestehen. Und dann kommt es eben doch zur Gruppenbildung innerhalb der EU... und man sollte hoffen, daß am Ende der Streitgespräche weniger als 27 Gruppen gemeinsam voran gehen wollen. Die EU kann dann immer noch als Klammer dienen, die die Gruppen als jeweils einen Partner behandelt. Und das alles selbstverständlich und immer wieder unter Einhaltung der Regeln der EU durch alle Partner.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 09:53)
Auch eine Möglichkeit: Angeblich haben 8 "nordische" Staaten sich zusammengefunden, um sich geeinsam Gedanken über die Zukunft der EU zu machen. Mit von der Partie sind Irland, die Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen.
https://www.epochtimes.de/politik/europ ... 66917.html
Die etwas reißerische Überschrift lautet, daß sich diese Länder gegen die Vorstellungen des französischen Präsidenten Macron zur Umgestaltung der EU wenden.

Inzwischen könnten auch unsere Visegradskis ihre Vorstellungen einer künftigen EU in einen Plan übertragen, über den man auf Gemeinschaftsebene diskutieren kann.

Dann stehen unsere Südländer und Balkanesen noch ohne eigene Vorschläge und Pläne da.
Es kommt an verschiedenen Stellen Bewegung ins politische Spiel, was zu begrüßen ist. Wohin sich das entwickeln wird, weiß zur Zeit keiner.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(07 Mar 2018, 10:47)

Es kommt an verschiedenen Stellen Bewegung ins politische Spiel, was zu begrüßen ist. Wohin sich das entwickeln wird, weiß zur Zeit keiner.
Das ist wahr; aber die Lähmung der EU durch die Wahlen in F & D fand ich schrecklich. Da kam doch Weltuntergangsstimmung auf!

Ich finde auch die Vorschlage der Nordlichter gut.... und nun sollten sie dafür aber auch Verantwortung tragen in dem Sinne, daß sie nicht nur zusammensitzen und meckern, sondern auch etwas Zusammenhängendes planen und voran bringen. Meinetwegen sogar zu zehnt. Vielleicht schließt sich der eine oder andere bisher unbeteiligte Partner ihnen ja auch an.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Die Bundesregierung ist noch nicht mal im Amt, da fangen die Träumereien über die Weiterentwicklung der EU schon wieder an. In Wirklichkeit hat sich aber nichts geändert. Es wird keine Weiterentwicklung der EU oder eine EU der 2 Geschwindigkeiten, sprich ein Nachfolge des Lissabon-Vertrages geben. Da müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen, in einigen müsste es sogar eine Volksabstimmung geben. Kann man komplett knicken weil die Gräben zwischen den EU-Blöcken (Ost-West, Nord-Süd) schon viel zu tief sind und der Populismus in der EU von Erfolg zu Erfolg eilt. Wenn es jetzt noch einen weiteren Block mit nordischen Kleinstaaten (bezogen auf die Bevölkerung) gibt, ändert das gar nichts. Im Gegenteil
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 13:57)

Die Bundesregierung ist noch nicht mal im Amt, da fangen die Träumereien über die Weiterentwicklung der EU schon wieder an. In Wirklichkeit hat sich aber nichts geändert. Es wird keine Weiterentwicklung der EU oder eine EU der 2 Geschwindigkeiten, sprich ein Nachfolge des Lissabon-Vertrages geben. Da müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen, in einigen müsste es sogar eine Volksabstimmung geben. Kann man komplett knicken weil die Gräben zwischen den EU-Blöcken (Ost-West, Nord-Süd) schon viel zu tief sind und der Populismus in der EU von Erfolg zu Erfolg eilt. Wenn es jetzt noch einen weiteren Block mit nordischen Kleinstaaten (bezogen auf die Bevölkerung) gibt, ändert das gar nichts. Im Gegenteil
Eine EU mehrerer Geschwindigkeiten gibt es schon und die Verträge lassen dies auch explizit zu, s. PESCO: https://de.wikipedia.org/wiki/Pesco

In zahlreichen weiteren Bereichen geht's ebenfalls voran, egal ob in Deutschland gerade Koalitionsverhandlungen sind oder nicht. Würde man auf so viele Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, käme man ja nie voran. Und das Gesabbel von Gräben kann man sich auch mal schenken. Das ist historisch gesehen schon totaler Murks, wenn wir an die Eurosklerose denken, an den Irakkrieg oder an den EWS-Streit rund um 1990 herum, wo zugleich Rechtspopulismus auf dem Vormarsch waren. Man braucht ja nur einen Blick auf die wichtigen Themen richten, z.B. auf die Brexitverhandlungen, die Russlandsanktionen oder aktuell die Zolldebatte mit den USA. Das sind für die EU wichtige Themen und nicht, ob ein paar Tausend Flüchtlinge mehr oder weniger in irgendeinem Land sind oder wohin zwei Agenturen nach dem Brexit ziehen werden. Fehlt ja nur noch das Märchen vom faulen Südländer, der unser schönes deutsches Geld rauben möchte... :dead:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

frems hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:26)

Eine EU mehrerer Geschwindigkeiten gibt es schon und die Verträge lassen dies auch explizit zu, s. PESCO: https://de.wikipedia.org/wiki/Pesco
Das ändert aber doch nichts daran dass in vielen wichtigen Themen (EU-Vertrag, Handelsverträge, Sanktionen (auch von EU-Staaten), Neuaufnahmen, ....) Einstimmigkeit erforderlich ist. CETA wäre z. B. beinahe an 3,6 Mio Wallonen gescheitert.
In zahlreichen weiteren Bereichen geht's ebenfalls voran, egal ob in Deutschland gerade Koalitionsverhandlungen sind oder nicht. Würde man auf so viele Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, käme man ja nie voran.
Wo ging es denn während der Koalitionsverhandlungen innerhalb der EU voran?
Und das Gesabbel von Gräben kann man sich auch mal schenken. Das ist historisch gesehen schon totaler Murks, wenn wir an die Eurosklerose denken, an den Irakkrieg oder an den EWS-Streit rund um 1990 herum, wo zugleich Rechtspopulismus auf dem Vormarsch waren.
Die Gräben waren noch nie tiefer als heute. Da muß man die Augen schon sehr fest schließen wenn man zu anderen Erkenntnissen kommen will. Und mit UK verabschiedet sich gerade die zweitgrößte Volkswirtschaft, ein ständiges Mitglied im UNO-Sicherheitsrat und eine Atommacht aus der EU.
Man braucht ja nur einen Blick auf die wichtigen Themen richten, z.B. auf die Brexitverhandlungen, die Russlandsanktionen oder aktuell die Zolldebatte mit den USA. Das sind für die EU wichtige Themen
Da sollte man den Tag nicht vor dem Abend loben.
und nicht, ob ein paar Tausend Flüchtlinge mehr oder weniger in irgendeinem Land sind
Der Migrationsdruck nach Europa hat nicht nur in jüngster Vergangenheit tiefste Gräben erzeugt und die politischen Landschaften in der EU massiv verändert, er ist auch mittel und längerfristig von zentraler Bedeutung, eine gemeinsame Vorgehensweise aller EU-Staaten absolut unabdingbar.
oder wohin zwei Agenturen nach dem Brexit ziehen werden.
Zumindest für die Visegradstaaten war das ein wichtiges Thema, jedenfalls die Tatsache dass sie dabei leer ausgegangen sind.
Fehlt ja nur noch das Märchen vom faulen Südländer, der unser schönes deutsches Geld rauben möchte... :dead:
Rauben ist gar nicht nötig, das gab ihnen die deutsche Bundesregierung bisher immer freiwillig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:40)
Das ändert aber doch nichts daran dass in vielen wichtigen Themen (EU-Vertrag, Handelsverträge, Sanktionen (auch von EU-Staaten), Neuaufnahmen, ....) Einstimmigkeit erforderlich ist. CETA wäre z. B. beinahe an 3,6 Mio Wallonen gescheitert.
Für Vertragsverletzungsverfahren benötigt man keine Einstimmigkeit und die Aufnahme neuer Mitglied sagt erstmal wenig darüber, ob die jetzigen Mitglieder die Integration vorantreiben und ob alle daran teilnehmen. Letzteres ist vertraglich eben nicht vorgesehen, sondern es ist sogar geregelt, dass einzelne Mitglieder in Teilbereichen voranschreiten können. Daher ist die Prämisse halt falsch und wird in Kombination mit einer eingebildeten Kluft nicht zur schlüssigen Konklusion des gepredigten Stillstands.
Wo ging es denn während der Koalitionsverhandlungen innerhalb der EU voran?
Ein aktuelles Beispiel nannte ich schon.
Die Gräben waren noch nie tiefer als heute. Da muß man die Augen schon sehr fest schließen wenn man zu anderen Erkenntnissen kommen will.
Wenn man sich vor Herbst 2015 nicht für Politik interessiert hat, kann man auf diesen populistischen Unsinn natürlich hereinfallen.
Und mit UK verabschiedet sich gerade die zweitgrößte Volkswirtschaft, ein ständiges Mitglied im UNO-Sicherheitsrat und eine Atommacht aus der EU.
Ein Dauerblockierer, der an zahlreichen Errungenschaften wie Euro und Schengen nicht teilnahm und dessen Bevölkerung schon deutlich größere Ablehnung zeigte als beim knappen Ergebnis. Da scheint mir, dass Du [...] irgendeine neue Kluft -- basierend auf Unwissen über Geschichte -- herbeireden willst und erst danach schaust, ob Dir etwas einfällt. Ja, beim Brexit sind die Europäer echt total zerstritten, sodass sie in Rekordzeit klare Positionen tragen und gemeinsam vertreten, wozu die Briten nach bald zwei Jahren noch immer nicht in der Lage sind. Sind übrigens auf Platz 3 in Europa abgerutscht.
Da sollte man den Tag nicht vor dem Abend loben. Der Migrationsdruck nach Europa hat nicht nur in jüngster Vergangenheit tiefste Gräben erzeugt und die politischen Landschaften in der EU massiv verändert, er ist auch mittel und längerfristig von zentraler Bedeutung, eine gemeinsame Vorgehensweise aller EU-Staaten absolut unabdingbar. Zumindest für die Visegradstaaten war das ein wichtiges Thema, jedenfalls die Tatsache dass sie dabei leer ausgegangen sind.
Private Obsessionen sollte man nicht zum europäischen Maßstab erklären. Aber schön, dass Du immerhin von "war (das ein wichtiges Thema)" sprichst.
Rauben ist gar nicht nötig, das gab ihnen die deutsche Bundesregierung bisher immer freiwillig.
Nenn mal ein paar Beispiele und Fakten. Oder sind das auch nur wieder Märchen [...] , wo man Geberländer wie Frankreich und Italien zu Nehmerländern erklärt, während die Hauptprofiteure im geliebten Ungarn und Budapest sitzen und sich die Bundesbank an Hilfskrediten für Griechenland so eine goldene Nase verdient, genau wie Fraport und co.? Und meinst Du die Bundesregierung, die South Stream zum Fall durch massiven politischen Druck brachte, um ein Jahr darauf NordStream 2 der Welt zu präsentieren? [...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Mi 7. Mär 2018, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

frems hat geschrieben:(07 Mar 2018, 17:45)

Für Vertragsverletzungsverfahren benötigt man keine Einstimmigkeit
Ich hab was von Sanktionen geschrieben. Dafür braucht es Einstimmigkeit.
und die Aufnahme neuer Mitglied sagt erstmal wenig darüber, ob die jetzigen Mitglieder die Integration vorantreiben und ob alle daran teilnehmen. Letzteres ist vertraglich eben nicht vorgesehen, sondern es ist sogar geregelt, dass einzelne Mitglieder in Teilbereichen voranschreiten können. Daher ist die Prämisse halt falsch und wird in Kombination mit einer eingebildeten Kluft nicht zur schlüssigen Konklusion des gepredigten Stillstands.
Erklär das doch mal dem Kommissionspräsidenten Juncker. Der hat dann wohl auch keine Ahnung vom Zustand der EU und den Gräben in der EU. „Juncker sieht EU in "existenzieller Krise" ... "Die kommenden zwölf Monate werden entscheidend sein, um die Spaltung von Ost und West zu überwinden, die sich in den letzten Monaten aufgetan hat.“ http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... tik-brexit
Wenn man sich vor Herbst 2015 nicht für Politik interessiert hat, kann man auf diesen populistischen Unsinn natürlich hereinfallen.
Da ist dann wohl Juncker wegen seiner Aussagen zur existenziellen Krise der EU auch auf populistischen Unsinn reingefallen.
Ein Dauerblockierer, der an zahlreichen Errungenschaften wie Euro und Schengen nicht teilnahm und dessen Bevölkerung schon deutlich größere Ablehnung zeigte als beim knappen Ergebnis.
Da sind die Briten noch heute froh dass sie beim EURO-Desaster nicht dabei waren und auch kein Schengen-Mitglied sind. Die sind bekanntlich vollkommen unfähig ihre Außengrenzen zu schützen.
Ja, beim Brexit sind die Europäer echt total zerstritten, sodass sie in Rekordzeit klare Positionen tragen und gemeinsam vertreten, wozu die Briten nach bald zwei Jahren noch immer nicht in der Lage sind.
Ändert trotzdem nichts daran dass die EU in der Krise steckt.
Private Obsessionen sollte man nicht zum europäischen Maßstab erklären.
Sind das bei EU-Parlamentspräsident Tajani auch private Obsessionen?

„Die Welt: Italien ist vor allem von der Einwanderung aus Afrika betroffen. Wie stark wird das noch zunehmen?

Tajani: Afrika befindet sich in einer dramatischen Lage: Die Wüste frisst Agrarland, die Terrororganisation Boko Haram verfolgt Christen und gemäßigte Muslime, in Nigeria und Niger herrscht Armut, in Somalia Dürre und Bürgerkrieg. Wenn wir es nicht schaffen, die zentralen Probleme in afrikanischen Staaten zu lösen, werden in zehn Jahren zehn, 20 oder sogar 30 Millionen Einwanderer in die Europäische Union kommen.“ https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ommen.html
Nenn mal ein paar Beispiele und Fakten.
Beim „freiwilligen“ Schuldenschnitt der privaten Gläubiger Griechenlands im Jahr 2012 hat die staatseigene FMS Wertemanagement über 4 Mrd. € abschreiben müssen. Dass Griechenland die gewährten Rettungspakete niemals vollständig zurückzahlen kann weiß jeder der bei klarem Verstand ist.
[...]
[...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Mi 7. Mär 2018, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] ad hominem
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Brainiac »

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.
H2O hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:48)

Auf welcher Grundlage will man denn in Griechenland Besserung erreichen? Gemäß Transparency International ist die Korruption in Griechenland weit verbreitet: Platz 67 in der Rangliste der beobachteten Korruption, weit hinter Rumänien (Platz 57), dem Sorgenkind der EU!
Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu? Im übrigen. Weitere Aufnahmen unter den Bedingungen des Lissabon-Vertrages (die in vielen Punkten Einstimmigkeit fordert) verbietet sich von selbst.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:52)

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.


Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu?
Das ist nur folgerichtig und konsequent. In Brüssel weiß man genau, was man tut. Man will mehr korrupte Staaten in der EU.

Sie fragen nun sicher: Weshalb? Die Antwort ist etwas kompliziert, und bedarf etwas Verständnisses bürokratischer Prozesse und der Dynamik von Organisationen.

Im Stenogramm:

In Brüssel herrscht die Bürokratie, eine französisch geprägte Bürokratie.

Bürokratie strebt nach Machtzuwachs, Geld und Verfügung über Geld, persönlicher Bereicherung.

Mehr schwache Staaten bedeuten mehr Fonds, mehr Verteilungsmöglickeiten, mehr Einfluss, mehr Undurchsichtigkeit, mehr Abhängigkeit der Entscheidungsgremien von der Expertise der Bürokratie, mehr Kick-back-chancen, mehr Bereicherungsmöglickeiten für die Bürokratie selbst.

Aus Sicht der Bürokratie ist der Vorrat an korrupten Beitrittskandidaten bald erschöpft. Aber sie hat schon neue Ziele im Auge.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:52)

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.


Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu? Im übrigen. Weitere Aufnahmen unter den Bedingungen des Lissabon-Vertrages (die in vielen Punkten Einstimmigkeit fordert) verbietet sich von selbst.
Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte. Durch diese Erfahrung gewitzigt sollte man den Beitrittswunsch Bulgariens in die Euru-Gruppe besonders kritisch prüfen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:46)

Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte.
Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von pikant »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgen Fall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.
grundfalsch, Griechenland ist Mitglied der EU und gehoert zu Europa!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.
Na schön, unser Bollwerk gegen die Osmanen...
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Sie haben meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich sagte Byzanz. Wissen Sie, wo Byzanz lag? Und wissen Sie, wer Griechenland lange unterdrückt hat, bevor es sich seine Freiheit erkämpfte? Und wer Griechenland das Kreuz gebrochen hat?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.
Das sehe ich auch so. Auch nach Jahrzehnten der EU-Mitgliedschaft mit ihren Vorgaben und Regeln und einer extremen Wirtschaftskrise haben sich 3 wichtige Verhaltensweisen absolut Null geändert.

1. Die Korruption, an deren Bekämpfung inzwischen Regierungen von weit links bis weit rechts gescheitert sind.

"33 Milliarden Euro pro Jahr kostet die Korruption Griechenland nach Behördenangaben. Würde das Land die Korruption in den Griff bekommen, wäre es bald nicht mehr auf internationale Hilfe angewiesen. Das zumindest sagte der Chef der Behörde zur Bekämpfung von Korruption, Leandros Rakintzis, der griechischen Tageszeitung „Kathimerini“. Rakintzis beklagte während der Diskussion in einem Buchladen auch den fehlenden Willen der griechischen Regierung, die Korruption endlich einzudämmen. Das sei der Hauptgrund dafür, dass sich die Situation nicht bessere. Die Politik müsse sich beim Thema entschlossener zeigen, so der Korruptionsbeauftragte. „Alle Regierungen behaupten, sie wollen die Korruption ausrotten und tun, 'was auch immer nötig ist', aber ich habe noch niemanden gesehen, der das macht“, so Rakintzis. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 47653.html

2. Das Verhältnis der Griechen zum Staat. Der wird als Feind gesehen, den es zu bekämpfen gilt und den man ohne schlechtes Gewissen hintergehen kann.

3. Die Unfähigkeit der Verwaltung. Dazu verweise ich auf ein Posting weiter oben mit den fälligen, aber nicht eingetriebenen Steuern und Abgaben. Das sieht aber bei den anderen Verwaltungen, wie z. B. der Justiz keinen Deut besser aus.

Für mich sind solche Länder hoffnungslose Fälle. Die wollen sich nicht ändern und den EU-Regeln unterordnen. Kein Problem, die dürfen auch gerne so weitermachen, aber bitte nur außerhalb der EU. Von den Westbalkanstaaten wird deswegen hoffentlich kein einziger in die EU aufgenommen.
Senexx

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:33)

Für mich sind solche Länder hoffnungslose Fälle. Die wollen sich nicht ändern und den EU-Regeln unterordnen. Kein Problem, die dürfen auch gerne so weitermachen, aber bitte nur außerhalb der EU. Von den Westbalkanstaaten wird deswegen hoffentlich kein einziger in die EU aufgenommen.
Sie werden alle aufgenommen.

Die Bürokratie will es so.

Und unsere Illusionisten und EU-Romantiker. Vernunft ist die knappste Ressource überhaupt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:59)

Sie werden alle aufgenommen.

Die Bürokratie will es so.
Ob die EU-Bürokratie das will ist unerheblich, alle 27 EU-Staaten müssen einer Aufnahme zustimmen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:46)

Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte. Durch diese Erfahrung gewitzigt sollte man den Beitrittswunsch Bulgariens in die Euru-Gruppe besonders kritisch prüfen.
Bloß hat Bulgarien seit Jahren auch hervorragende Wirtschaftsdaten. Da können sich einige westeuropäische Länder eine Scheibe abschneiden. Als Eldorado für Geldwäsche muss man auch nicht den moralischen Zeigefinger heben. Das ist so albern wie über Steuerentlastungen für griechische Reeder zu sprechen, während man die eigenen Schiffseigentümer mit Milliarden an Subventionen überschüttet. Währenddessen schreitet die wichtige Militärunion weiter voran, insb. mit Unterstützung aus Prag und Wien, was unseren Untergangspropheten nicht gefallen dürfte, nachdem sie wirr predigten, eine weitere Integration sei nicht möglich, weil Verträge, die sie nicht kennen, es angeblich verbieten. Aber wie man hier im Strang sah, blenden sie nicht nur gravierende historische Ereignisse für ihr krudes Weltbild aus, sondern meiden auch erwähnte Fakten, um Kleinkram zu überrepräsentieren. Typische Affektheuristik von Populisten halt. Sei's drum:
Die Tschechische Republik wird ihren Partnern in der EU schon bald mindestens drei neue Projekte für die Ständige strukturierte militärische Zusammenarbeit (kurz: Pesco) anbieten. Das sagte die geschäftsführende Verteidigungsministerin Karla Šlechtová am Dienstag nach dem Treffen mit ihren europäischen Amtskollegen in Brüssel.
http://www.radio.cz/de/rubrik/nachricht ... kte-leiten
Kunasek: Türkei-Blockade bei NATO-Programmen "ein Problem"
Die europäischen Verteidigungsminister geben heute beim Treffen in Brüssel den Startschuss für die neue Verteidigungszusammenarbeit der EU. [...] Der EU-Ministerrat, der für Kunasek das erste EU-Treffen in dieser Funktion ist, gibt den offiziellen Startschuss für 17 Projekte der strukturierten EU-Militärzusammenarbeit PESCO. Österreich beteiligt sich vorerst an vier Projekten, bei denen jeweils andere EU-Staaten die Führung übernommen haben. [...] Auch der geplante EU-Verteidigungsfonds biete für Österreich Chancen, "aber es ist noch in den Kinderschuhen", sagte Kunasek. Wir werden uns dem nicht verschließen - im Gegenteil." In Österreich sollen diesbezüglich Kontakte mit Wirtschaftspartnern aufgenommen werden, um Kompetenzen zu bündeln. Kunasek geht von einer Erhöhung des österreichischen Verteidigungsbudgets aus. Im Rahmen von PESCO haben sich die teilnehmenden EU-Staaten zu höheren Verteidigungsausgaben verpflichtet.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Hilft ja nix; wer dagegen ist, der ist auch dann dagegen, wenn ihm die Begründungen dafür fehlen. Politik aus dem Bauch heraus geht so.

Nein, man muß schon den Korruptionsindex der Partnerländer beachten, wenn man sich mit deren Führungen auf vertiefte Zusammenarbeit einigen will.

https://www.transparency.de/korruptions ... -2016/?L=0
  • Rumänien Platz 57
    Italien Platz 60
    Griechenland Platz 69
    Bulgarien Platz 75
Es geht natürlich noch schlimmer: Kosovo Platz 95; aber da denkt hoffentlich niemand an die Aufnahme in die EU oder den Euro.

Ich erinnere daran, daß in Rumänien die junge Generation heftig gegen die verbreitete Korruption protestiert hatte. So weit ist der Volkszorn in Bulgarien noch nicht gediehen.

Auf jeden Fall würde ich davon absehen, solche Bewerber in den Euro auf zu nehmen, und wenn er noch so gute Wirtschaftsdaten vorlegen sollte. Wer weiß, wie die zustande gekommen sind? Das ist der reine Selbstschutz... und bitte nicht das Gefühl verbreiten, daß es auf einen faulen Apfel mehr in der Euro-Gruppe nicht ankommt. Es reicht!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 10:08)

Ob die EU-Bürokratie das will ist unerheblich, alle 27 EU-Staaten müssen einer Aufnahme zustimmen.
Die Bürokratie setzt sich am Ende durch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Den Ländern des westlichen Balkans kann man doch eine Assoziation mit der EU anbieten nach dem Muster der Türkei. Dann kann man gut zusammenarbeiten, bleibt über die Entwicklung bei diesen Partnern informiert, und man kann zu gegebener Zeit die Verhandlungsreife für eine EU-Mitgliedschaft feststellen. Das ist doch besser, als immer von Beitrittsperspektive zu reden und nahezu ohne Vorbereitung in Beitrittsverhandlungen ein zu treten. Der Mist, der durch Beitrittsverhandlungen mit unreifen Bewerbern angerichtet wird, ist doch im Fall Türkei jederzeit zu besichtigen!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Die Türkei bekommt aber Beihilfen. Das sollte sich im Falle der Balkanländer nicht wiederholen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:40)

Den Ländern des westlichen Balkans kann man doch eine Assoziation mit der EU anbieten nach dem Muster der Türkei. Dann kann man gut zusammenarbeiten, bleibt über die Entwicklung bei diesen Partnern informiert, und man kann zu gegebener Zeit die Verhandlungsreife für eine EU-Mitgliedschaft feststellen. Das ist doch besser, als immer von Beitrittsperspektive zu reden und nahezu ohne Vorbereitung in Beitrittsverhandlungen ein zu treten. Der Mist, der durch Beitrittsverhandlungen mit unreifen Bewerbern angerichtet wird, ist doch im Fall Türkei jederzeit zu besichtigen!
Die Entwicklung der Türkei wäre ohne Beitrittsverhandlungen doch nicht ausgeblieben. Und mit den Ländern des Westbalkans diskutiert man bereits seit etlichen Jahren. Der Verweis auf heutige Probleme hilft auch wenig, da niemand sagt, dass die Länder heute beitreten können, sondern erst dann, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben -- womit sich die Bedenken erledigt haben werden, sofern die Länder es hinkriegen. Wenn nicht, dann bleiben sie weiterhin draußen. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass bereits der Beitrittsprozess, insb. durch Übernahme von Gesetzen und der Transparenz Europas, ein wunderbares Mittel gegen Korruption ist, die bekanntlich nicht dann verschwindet, wenn sie Öffentlichkeit nichts von ihr mitbekommt. Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.
Labskaus!

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

frems hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:13)
Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.
Kroatien ist eine Hochburg der Korruption und von Rechtsstaatlichkeit meilenweit entfernt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:13)

Die Entwicklung der Türkei wäre ohne Beitrittsverhandlungen doch nicht ausgeblieben. Und mit den Ländern des Westbalkans diskutiert man bereits seit etlichen Jahren. Der Verweis auf heutige Probleme hilft auch wenig, da niemand sagt, dass die Länder heute beitreten können, sondern erst dann, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben -- womit sich die Bedenken erledigt haben werden, sofern die Länder es hinkriegen. Wenn nicht, dann bleiben sie weiterhin draußen. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass bereits der Beitrittsprozess, insb. durch Übernahme von Gesetzen und der Transparenz Europas, ein wunderbares Mittel gegen Korruption ist, die bekanntlich nicht dann verschwindet, wenn sie Öffentlichkeit nichts von ihr mitbekommt. Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.
Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:
  • Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]
Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:36)

Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:
  • Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]
Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!
Deutschland hat mit den Niederlanden auch noch ungeklärte Grenzfragen, genau wie Italien mit Frankreich am Mont Blanc. Rollen schon Panzer? Und Platz 31 ist in der Tat ordentlich. Letztendlich sind das aber Rankings, die über die Qualität bzw. das Ausmaß bekanntlich wenig sagen. Man kann auch mit hoher Korruption auf Platz 1 sein, wenn dafür alle anderen "schlechter" sind.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:36)

Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:
  • Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]
Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!
Es gibt sogar Schönredner die sehen die EU weder in der Krise noch durch Migrationsdruck von Afrika bedroht obwohl sich der EU-Kommissionspräsident und der EU-Parlamentspräsident dazu klar geäußert haben. Was die Aufnahme der Westbalkanstaaten betrifft hat der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen eine klare Position.

„Für mich ist die Entwicklung dieser Länder alles in allem sehr enttäuschend", sagte der SPD-Politiker. ... Wenn ich mir die rechtsstaatlichen Verhältnisse, die Situation der demokratischen Kultur, die Wirtschaftskraft, den sozialen Zusammenhalt und die Spannungen zwischen diesen Ländern ansehe, dann würde ich keine Prognose wagen, wann man zum Abschluss von Verhandlungen kommen kann." https://www.br.de/nachrichten/guenter-v ... n-100.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:00)

Es gibt sogar Schönredner die sehen die EU weder in der Krise noch durch Migrationsdruck von Afrika bedroht obwohl sich der EU-Kommissionspräsident und der EU-Parlamentspräsident dazu klar geäußert haben. Was die Aufnahme der Westbalkanstaaten betrifft hat der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen eine klare Position.

„Für mich ist die Entwicklung dieser Länder alles in allem sehr enttäuschend", sagte der SPD-Politiker. ... Wenn ich mir die rechtsstaatlichen Verhältnisse, die Situation der demokratischen Kultur, die Wirtschaftskraft, den sozialen Zusammenhalt und die Spannungen zwischen diesen Ländern ansehe, dann würde ich keine Prognose wagen, wann man zum Abschluss von Verhandlungen kommen kann." https://www.br.de/nachrichten/guenter-v ... n-100.html
Damit hat Herr Verheugen leider Recht. Dennoch müssen wir Europäer versuchen, diese Menschen organisatorisch unterhalb der Mitgliedsebene ein zu fangen und sie möglichst gut nach unseren westlichen Vorstellungen auf zu stellen. Das ist ein langwieriges Geschäft.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

In diesem aktuellen dradio-Hintergrund wird übrigens ausführlich erläutert, wie radikal Macron die europäische Parteienlandschaft und speziell die EU-Parlamentsfraktionsstruktur (EVP, S&D, ALDE usw.) umzukrempeln gedenkt. Zum Beispiel, indem er von seinem zentrums- und liberalen politischen Standort aus aus allen Richtungen Verbündete für eine auch "L'Europe en Marche"-Bewegung sucht und sich für transnationale Listen einsetzt. Keine Reform, sondern eine Neugründung der EU steht auf seiner Agenda.

http://www.deutschlandfunk.de/zukunft-d ... _id=411462
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:10)

Damit hat Herr Verheugen leider Recht. Dennoch müssen wir Europäer versuchen, diese Menschen organisatorisch unterhalb der Mitgliedsebene ein zu fangen und sie möglichst gut nach unseren westlichen Vorstellungen auf zu stellen. Das ist ein langwieriges Geschäft.
Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
Das dürfen sie gerne tun. Wer sich mit den Chinesen einlässt, der wird sich noch wundern. Und das wäre dann auch der Beweis, dass sie zu Recht aus Europa draußen gehalten wurden. Wir müssten lediglich unsere Grenzen für Waren aus Serbien sperren, wenn sie sich mit den Chinesen einlassen.

Nachdem Jugoslawien 40 Jahre blockfrei war, kann sich Serbien ja gerne an Russland anlehnen. Viel Spaß damit.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
Das europäische Projekt käme auch ohne diese Partner aus; in der EU würde es sich um technisch gesehen gleichberechtigte Partner handeln... also eine Mitgliedschaft auf Augenhöhe. Wenn China oder Rußland diese Art von Partnerschaft böten, dann hätten wir viele Probleme der Weltpolitik gelöst. Mag sein, daß Freiheit nichts für diese Region Europas bedeutet. Ich hoffe aber, daß doch!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:23)

In diesem aktuellen dradio-Hintergrund wird übrigens ausführlich erläutert, wie radikal Macron die europäische Parteienlandschaft und speziell die EU-Parlamentsfraktionsstruktur (EVP, S&D, ALDE usw.) umzukrempeln gedenkt. Zum Beispiel, indem er von seinem zentrums- und liberalen politischen Standort aus aus allen Richtungen Verbündete für eine auch "L'Europe en Marche"-Bewegung sucht und sich für transnationale Listen einsetzt. Keine Reform, sondern eine Neugründung der EU steht auf seiner Agenda.

http://www.deutschlandfunk.de/zukunft-d ... _id=411462
Präsident Macron ist zu behäbig mit seinem Projekt ;) :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=67&t=65485

Das dürfte aber ein sehr zähes Geschäft werden; ich gebe ihm aber Recht, daß in Brüssel der schöne Götterfunke längst erloschen ist.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:17)

Das dürfen sie gerne tun. Wer sich mit den Chinesen einlässt, der wird sich noch wundern. Und das wäre dann auch der Beweis, dass sie zu Recht aus Europa draußen gehalten wurden. Wir müssten lediglich unsere Grenzen für Waren aus Serbien sperren, wenn sie sich mit den Chinesen einlassen.

Nachdem Jugoslawien 40 Jahre blockfrei war, kann sich Serbien ja gerne an Russland anlehnen. Viel Spaß damit.
Das sehe ich ähnlich. Für die meisten Serben ist Russland der große slawische Bruder, Putin ist dort beliebter als jeder EU-Politiker. Und die pflegen auch in der jüngeren Vergangenheit gute Bezierhungen.

"Im Oktober 2014 verlieh der serbische Staatspräsident Tomislav Nikolic dem russischen Präsidenten Wladimir Putin den höchsten Orden des serbischen Staates – für "hervorragende Verdienste bei der Entwicklung und Festigung friedliebender Zusammenarbeit und freundschaftlicher Beziehungen". Nikolic sprach aus diesem Anlass Russisch:

"Lieber Bruder Wladimir, das serbische Volk ist stolz, dass Du den höchsten Orden Serbiens trägst."
Ein sichtlich entspannter Wladimir Putin bedankte sich bescheiden:
"Liebe Freunde, ich möchte mich sehr herzlich bedanken. Doch ich glaube nicht, dass ich etwas vollbracht habe, was die Verleihung des höchsten serbischen Ordens rechtfertigt, aber ich verstehe die Auszeichnung als Ausdruck der Achtung und der Liebe des serbischen Volkes gegenüber Russland und dem russischen Volk. Serbien ist für Russland auch in Zukunft der größte Verbündete und engste Verwandte."

So etwas wie Sanktionen (die bekanntlich einstimmig beschlossen werden müssen) gegen Russland kann man sich mit Serbien als EU-Mitglied abschminken. Ich würde die schon alleine aus diesem Grund nicht aufnehmen. Trojanische Pferde lässt man nicht in die Burg.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:42)

Das sehe ich ähnlich. Für die meisten Serben ist Russland der große slawische Bruder, Putin ist dort beliebter als jeder EU-Politiker. Und die pflegen auch in der jüngeren Vergangenheit gute Bezierhungen.

"Im Oktober 2014 verlieh der serbische Staatspräsident Tomislav Nikolic dem russischen Präsidenten Wladimir Putin den höchsten Orden des serbischen Staates – für "hervorragende Verdienste bei der Entwicklung und Festigung friedliebender Zusammenarbeit und freundschaftlicher Beziehungen". Nikolic sprach aus diesem Anlass Russisch:

"Lieber Bruder Wladimir, das serbische Volk ist stolz, dass Du den höchsten Orden Serbiens trägst."
Ein sichtlich entspannter Wladimir Putin bedankte sich bescheiden:
"Liebe Freunde, ich möchte mich sehr herzlich bedanken. Doch ich glaube nicht, dass ich etwas vollbracht habe, was die Verleihung des höchsten serbischen Ordens rechtfertigt, aber ich verstehe die Auszeichnung als Ausdruck der Achtung und der Liebe des serbischen Volkes gegenüber Russland und dem russischen Volk. Serbien ist für Russland auch in Zukunft der größte Verbündete und engste Verwandte."

So etwas wie Sanktionen (die bekanntlich einstimmig beschlossen werden müssen) gegen Russland kann man sich mit Serbien als EU-Mitglied abschminken. Ich würde die schon alleine aus diesem Grund nicht aufnehmen. Trojanische Pferde lässt man nicht in die Burg.
Niemand hindert Serbien daran, der sogenannten eurasischen Union bei zu treten und so seinen Traum von einer panslawischen Einigung zu verwirklichen. Warum unterbleibt das denn? Ich habe das Gefühl, das dazu nur einige Oberserben irgendwelche Lust empfinden, während die jungen Leute lieber heute als morgen frei in Europa ihre Zukunft gestalten möchten. Wir sollten diese jungen Leute nicht vor den Kopf stoßen und sie als trojanische Esel ansehen. Über diese Oberserben können wir uns das ja insgeheim denken. Die werden aber einmal abtreten. Natürlich darf es keine Sonderrechte für die Aufnahme Serbiens in die EU geben. Alle Grenzstreitigkeiten und Gebietsansprüche müssen friedlich gelöst worden sein... sonst läuft gar nichts, meine ich.
Mahmoud

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Mahmoud »

Mein Wunsch wäre es schon, daß die EU zu einem ernstzunehmenden Global Player wird, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch. Daß sie in Punkto Umweltschutz Maßstäbe setzt, an denen sich andere orientieren und orientieren müssen.
Realistischerweise befürchte ich, daß sich die EU in unzähligen Nebenkriegsschauplätzen verliert und sich vor den Großen wie China, USA und Russland lächerlich macht.
Mit Nebenkriegsschauplätzen meine ich Genderfragen, Gleichberechtigung von wem auch immer, Rechte von Homosexuellen, Unisex-Toiletten, Verringerung des Fleischkonsums und weiteren nebensächlichen Kram, der in Deutschland und der EU als ungemein wichtig angesehen wird.
Die Frage nach der Zukunft der EU: Sie wird mit wehenden moralisch korrekten Fahnen untergehen und es nicht mal merken, Hauptsache sie hatte Recht!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:56)

Niemand hindert Serbien daran, der sogenannten eurasischen Union bei zu treten und so seinen Traum von einer panslawischen Einigung zu verwirklichen. Warum unterbleibt das denn? Ich habe das Gefühl, das dazu nur einige Oberserben irgendwelche Lust empfinden, während die jungen Leute lieber heute als morgen frei in Europa ihre Zukunft gestalten möchten. Wir sollten diese jungen Leute nicht vor den Kopf stoßen und sie als trojanische Esel ansehen.
Wenn die ihre Zukunft im Westen sehen können sie ja auswandern.
Über diese Oberserben können wir uns das ja insgeheim denken. Die werden aber einmal abtreten.
Das ändert gar nichts. Blut ist dicker als Wasser. Serbien will das Geld von der EU, das Herz gehört Russland. So ähnlich ist auch eine Umfrage in Serbien im letzten Jahr ausgegangen. https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... im-westen/
Natürlich darf es keine Sonderrechte für die Aufnahme Serbiens in die EU geben. Alle Grenzstreitigkeiten und Gebietsansprüche müssen friedlich gelöst worden sein... sonst läuft gar nichts, meine ich.
Dann hat sich das Thema EU-Beitritt für Serbien ja sowieso erledigt. Da kann man mal in 100 Jahren nachfragen ob der Zwist mit dem Kosovo inzwischen gelöst ist. Wird vermutlich aber nicht der Fall sein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Mahmoud hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:58)

Mein Wunsch wäre es schon, daß die EU zu einem ernstzunehmenden Global Player wird, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch.
Eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hat die EU schon 1992 im Vertrag von Maastricht beschlossen. Passiert ist seitdem wenig. Durch den Brexit und den Arschtritt von Trump im letzten Jahr ist man aber inzwischen etwas aufgewacht und möchte militärisch enger zusammenarbeiten. Nennt sich PESCO. http://www.tagesschau.de/ausland/eu-ver ... o-101.html Ob das Bestand hat wird man sehen. Das kann sich mit dem Nachfolger von Trump bzw. einer Vereinbarung zwischen der EU und UK auf militärischen Gebiet wieder ändern.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:10)

Wenn die ihre Zukunft im Westen sehen können sie ja auswandern. Das ändert gar nichts. Blut ist dicker als Wasser. Serbien will das Geld von der EU, das Herz gehört Russland. So ähnlich ist auch eine Umfrage in Serbien im letzten Jahr ausgegangen. https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... im-westen/ Dann hat sich das Thema EU-Beitritt für Serbien ja sowieso erledigt. Da kann man mal in 100 Jahren nachfragen ob der Zwist mit dem Kosovo inzwischen gelöst ist. Wird vermutlich aber nicht der Fall sein.
Ich vermute, daß ohnehin jeder junge Mensch in Serbien mit dem Gedanken an Auswanderung spielt, wenn er eine gute Zukunft zu Lebzeiten gestalten will.

Also, mich wundert, daß Serbien unbedingt das Kosovo als serbische Provinz wieder haben möchte. Ich nähme dieses Gebiet nur ohne Bewohner... war schon vor 30 Jahren so!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:19)

Eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hat die EU schon 1992 im Vertrag von Maastricht beschlossen. Passiert ist seitdem wenig. Durch den Brexit und den Arschtritt von Trump im letzten Jahr ist man aber inzwischen etwas aufgewacht und möchte militärisch enger zusammenarbeiten. Nennt sich PESCO. http://www.tagesschau.de/ausland/eu-ver ... o-101.html Ob das Bestand hat wird man sehen. Das kann sich mit dem Nachfolger von Trump bzw. einer Vereinbarung zwischen der EU und UK auf militärischen Gebiet wieder ändern.
Wenn PESCO weit genug fortgeschritten ist, dann dürfte das ein Selbstläufer werden, weil jeder Teilnehmer erhebliche Mittel einsparen kann und dennoch sein Sicherheitsziel erreicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:23)

Ich vermute, daß ohnehin jeder junge Mensch in Serbien mit dem Gedanken an Auswanderung spielt, wenn er eine gute Zukunft zu Lebzeiten gestalten will.

Also, mich wundert, daß Serbien unbedingt das Kosovo als serbische Provinz wieder haben möchte. Ich nähme dieses Gebiet nur ohne Bewohner... war schon vor 30 Jahren so!
Da muß man schon ein paar Jahrhunderte zurückgehen und den starken Nationalismus berücksichtigen wenn man das verstehen will. Alles extrem schlechte Voraussetzungen um Länder aus dieser Region in die EU aufzunehmen. Verheugen weiß schon warum er keinen Zeitpunkt nennen kann bis wann die Verhandlungen abgeschlossen sind. Regelmäßige russisch-serbische Militärmanöver gibt es übrigens seit 2014. Da darf man dann schon die Frage stellen, wozu?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:28)

Wenn PESCO weit genug fortgeschritten ist, dann dürfte das ein Selbstläufer werden, weil jeder Teilnehmer erhebliche Mittel einsparen kann und dennoch sein Sicherheitsziel erreicht.
Da haben dann also nicht nur 4 EU-Staaten einen Militärtransporter der nicht fliegt, sondern alle 27. Oder Schnellfeuergewehre die heiß werden, oder, oder, oder. So richtig beruhigend finde ich das nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:58)

Da haben dann also nicht nur 4 EU-Staaten einen Militärtransporter der nicht fliegt, sondern alle 27. Oder Schnellfeuergewehre die heiß werden, oder, oder, oder. So richtig beruhigend finde ich das nicht.
Das scheint mir dann doch etwas zu bösartig kommentiert zu sein. Auch sind die Erfahrungen und Anforderungen von 27 Partnern kein schlechtes Unterpfand für geerdete Projekte.

Die Geschichte mit dem A400M ist ein ganz schlechtes Beispiel. Unfähiges Produktmanagement im Amt und technisch zu ehrgeizig in der Entwicklung! Daraus lernt man... Bei der Entwicklung von fortschrittlicher Technik sind Fehlschläge Lehrgeld für Management und Technik.

Das Standardgewehr G36 ist als Standardgewehr brauchbar; als leichtes Maschinengewehr nie entworfen worden. Auch keine Waffe für Scharfschützen. Erfahrene Soldaten haben sehr genau beschrieben, welche Fehler im Einsatz gemacht wurden. Die Peschmerga haben damit den IS vertrieben. In der Gerüchtefabrik steckt viel Intrige und Amtsversagen. Teures Feigenblatt Neubeschaffung... vom Hersteller des G36.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Nochmal etwas Zeit gewonnen, aber auf die Dauer wird das wohl nicht funktionieren.

„Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron verzichten darauf, schon beim EU-Gipfel in der übernächsten Woche gemeinsame Vorschläge für die Reform der Eurozone vorzustellen. Auf allen Ebenen hätten die Deutschen dem EU-Rat zu verstehen gegeben, dass im März noch nichts zu erwarten sei. "Die Sache ist abgesagt", zitiert der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe einen mit der Vorbereitung des Gipfels betrauten EU-Beamten. "Es gibt schlicht nichts zu verkünden." Als Grund für die Absage hätten die deutschen Vertreter angeführt, dass die Beamten der Bundesregierung während der Koalitionsverhandlungen keine Zeit gehabt hätten, sich Gedanken über die Zukunft der Eurozone zu machen.“ http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 0-amp.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Ein kleiner Dämpfer für den selbsternannten Praeceptor Germaniae. Es wurde nur etwas Zeit gewonnen. Die Vielvölkerschlacht ist noch nicht geschlagen. Sie ist aber unausweichlich. Es gilt Verbündeten zu suchen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:56)

Ein kleiner Dämpfer für den selbsternannten Praeceptor Germaniae. Es wurde nur etwas Zeit gewonnen. Die Vielvölkerschlacht ist noch nicht geschlagen. Sie ist aber unausweichlich. Es gilt Verbündeten zu suchen.
Wenn es etwas gibt, was Europa nicht braucht, dann ist es Merkels völlige Gleichgültigkeit und Empathielosigkeit gegenüber den Folgen ihrer Politik.
Merkel ist die fleischgewordene, organisierte Verantwortungslosigkeit.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:40)

Nochmal etwas Zeit gewonnen, aber auf die Dauer wird das wohl nicht funktionieren.

„Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron verzichten darauf, schon beim EU-Gipfel in der übernächsten Woche gemeinsame Vorschläge für die Reform der Eurozone vorzustellen. Auf allen Ebenen hätten die Deutschen dem EU-Rat zu verstehen gegeben, dass im März noch nichts zu erwarten sei. "Die Sache ist abgesagt", zitiert der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe einen mit der Vorbereitung des Gipfels betrauten EU-Beamten. "Es gibt schlicht nichts zu verkünden." Als Grund für die Absage hätten die deutschen Vertreter angeführt, dass die Beamten der Bundesregierung während der Koalitionsverhandlungen keine Zeit gehabt hätten, sich Gedanken über die Zukunft der Eurozone zu machen.“ http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 0-amp.html
Bedauerlich, aber wohl glaubhaft. Aber sicher gibt es auch Gesprächsrunden zwischen Deutschen und Franzosen ohne EU-Rahmen. Ich vermute, daß die Vorbehalte der 10 Nordstaaten sehr weitgehend dem entsprechen, was die Bundesregierung sich vorstellt. Auffällig ist ja auch, daß es schon seit Präsident Sarkozys Zeiten so etwas wie eine Interessenvertretung der Südstaaten gibt. Et violà, das geht auch im Norden! :eek:
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