Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Ein Terraner
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Adam Smith hat geschrieben:(22 Feb 2018, 10:12)

In Syrien, Jemen oder Somalia gibt es Grenzen bezüglich der einzelnen Konflikparteien. Grenzen sind wichtig, wenn es Unterschiede gibt.
Grenzen verbinden.
Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Feb 2018, 10:29)

Grenzen verbinden.
Dann fahr mal dahin und überprüfe deine Ansicht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Ein Terraner
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Adam Smith hat geschrieben:(22 Feb 2018, 10:35)

Dann fahr mal dahin und überprüfe deine Ansicht.
Wie du meinst Grenzen verbinden nicht? Sie Trennen die Menschen und schaffen nur noch mehr Konfliktpotential?
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garfield336
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von garfield336 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)
... wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich ...?

Von der Idee eine "Ethnischen" Nationalstaates sind wir doch schon längst weg.

Es geht nur noch um die Akzeptanz von Recht und Gesetz, der auf dem Staatsgebiet lebenden Personen.
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Dampflok94
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dampflok94 »

garfield336 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 10:49)

Von der Idee eine "Ethnischen" Nationalstaates sind wir doch schon längst weg.
Sind wir das? Und wer ist wir? Warum z. B. wollen viele Katalonen von Spanien lösen? Warum viele Schotten von GB? Warum ist die Sowjetunion auseinandergebrochen, warum Jugoslawien und warum haben sich Tschechen und Slowaken getrennt. Und wieso haben wir immer noch die Probleme im Kosovo? Und da habe ich jetzt nur mal ein paar europäische Problemzonen benannt. Ich sehe das nicht. Man muß nur so etwas wie "Vereinigte Staaten von Europa" in den Ring werfen und schon kommen viele ablehnende Stimmen. Und dafür ist die Ablehnung eines Vielvölkerstaates ein Hauptgrund.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 11:30)

Sind wir das? Und wer ist wir? Warum z. B. wollen viele Katalonen von Spanien lösen? Warum viele Schotten von GB? Warum ist die Sowjetunion auseinandergebrochen, warum Jugoslawien und warum haben sich Tschechen und Slowaken getrennt. Und wieso haben wir immer noch die Probleme im Kosovo? Und da habe ich jetzt nur mal ein paar europäische Problemzonen benannt. Ich sehe das nicht. Man muß nur so etwas wie "Vereinigte Staaten von Europa" in den Ring werfen und schon kommen viele ablehnende Stimmen. Und dafür ist die Ablehnung eines Vielvölkerstaates ein Hauptgrund.
Ist Ethnie ein Argument um eine deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen? Das verbietet doch euer Grundgesetz.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dampflok94 »

garfield336 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 11:39)

Ist Ethnie ein Argument um eine deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen? Das verbietet doch euer Grundgesetz.
Selbstredend ist es das nicht. Aber das ist doch nur ein Punkt unter vielen. Der gilt im übrigen für viele Staaten in dieser Welt. Auch in solchen, die sich sehr national geben.

Ethnischer Nationalstaat heißt und hieß noch niemals 100% einer Ethnie. (Ok, vielleicht früher mal in Island ;) )
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 11:44)

Selbstredend ist es das nicht. Aber das ist doch nur ein Punkt unter vielen. Der gilt im übrigen für viele Staaten in dieser Welt. Auch in solchen, die sich sehr national geben.

Ethnischer Nationalstaat heißt und hieß noch niemals 100% einer Ethnie. (Ok, vielleicht früher mal in Island ;) )
Island ist auch heute noch sehr homogen. :)

Ein Staat wird durch seine Bürger getragen, deshalb sollte man dann hier auch schauen, Wer sind die Bürger des Staates?

Es macht auch einen grossen Unterschied ob man Geburtsortprinzip oder das Herkunftsprinzip bei der Staatsbürgerschaft anwendet.
In Europa mit Ausnahme Frankreichs? Geht es immer noch um die Blutlinie. während ganz Amerika das Geburtsortprinzip anwendet.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:35)

Island ist auch heute noch sehr homogen. :)

Ein Staat wird durch seine Bürger getragen, deshalb sollte man dann hier auch schauen, Wer sind die Bürger des Staates?

Es macht auch einen grossen Unterschied ob man Geburtsortprinzip oder das Herkunftsprinzip bei der Staatsbürgerschaft anwendet.
In Europa mit Ausnahme Frankreichs? Geht es immer noch um die Blutlinie. während ganz Amerika das Geburtsortprinzip anwendet.
Zeitweise oder immer noch galt in Deutschland doch auch der Grundsatz, daß jeder Deutscher ist, der in Deutschland geboren ist. Da wir aber eine sehr große Zahl ausländischer Mitbürger haben, die darauf bestanden, daß ihr Nachwuchs weiterhin die Staatsbürgerschaft der Eltern fortsetzen soll, kam es zu der bedingten deutschen Staatsbürgerschaft und zu Doppelpässen gegen das ursprüngliche Paßgesetz.

Bedingte deutsche Staatsbürgerschaft bedeutete, daß mit dem 18. Lebensjahr... oder war's das 21.?... der junge Mensch sich entscheiden sollte, ob er die deutsche Staatsbürgerschaft oder die seiner Eltern, aber auf jeden Fall nicht beide Staatsbürgerschaften annehmen wollte. Diese Regelung fand ich ganz fair.

Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Gasses Ansichten zielen ja darauf so was wie Staatsbürgerschaft gänzlich abzuschaffen da für ihn ohnehin der Nationalstaat im.Zuge des digitalen Zeitalters an Macht verliert und gänzlich sich auflöst.
Und wirklich "souverän und unabhängig ist kein Staat der Welt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Feb 2018, 22:13)

Gasses Ansichten zielen ja darauf so was wie Staatsbürgerschaft gänzlich abzuschaffen da für ihn ohnehin der Nationalstaat im.Zuge des digitalen Zeitalters an Macht verliert und gänzlich sich auflöst.
Und wirklich "souverän und unabhängig ist kein Staat der Welt.
Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

unity in diversity hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:10)

Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.
Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:56)

Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.
Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist? :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Uffzach »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)

Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Gasse plädiert zudem das die " VEREINTEN NATIONEN endlich mal beginnen sollten ihren Namen den sie tragen.ernst zunehmen im 21,Jahrhundert

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????
Ich denke, dass dein Beitrag sehr gut zeigt, dass politisch-philosophische Träumerei das Eine und Realpolitik das Andere ist, dass aber politisch-philosophische Träumer sich ständig damit entblöden irrationale Plädoyers zu formulieren, die bei Befolgung destruktive Wirkungen auf Gesellschaften hätten. :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:17)

Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist? :)
Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:17)

Zeitweise oder immer noch galt in Deutschland doch auch der Grundsatz, daß jeder Deutscher ist, der in Deutschland geboren ist. Da wir aber eine sehr große Zahl ausländischer Mitbürger haben, die darauf bestanden, daß ihr Nachwuchs weiterhin die Staatsbürgerschaft der Eltern fortsetzen soll, kam es zu der bedingten deutschen Staatsbürgerschaft und zu Doppelpässen gegen das ursprüngliche Paßgesetz.

Bedingte deutsche Staatsbürgerschaft bedeutete, daß mit dem 18. Lebensjahr... oder war's das 21.?... der junge Mensch sich entscheiden sollte, ob er die deutsche Staatsbürgerschaft oder die seiner Eltern, aber auf jeden Fall nicht beide Staatsbürgerschaften annehmen wollte. Diese Regelung fand ich ganz fair.

Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!
In Frankreich war man immer automatisch Franzose wenn man dort geboren wurde, denen war egal wer die Eltern waren und wo man sonst wer war.

Dort bekam man sofort einen französsichen Pass ausgehändigt wenn man als 50jähriger chinese in die französische Botschaft ging und einen Geburtsschein vorlegte. obwohl man dîe letzten 50Jahre nicht in Frankreich war. :D Mittlerweile ist etwas komplizierter.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:29)

Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.


Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben
Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Rob Schuberth »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:31)

´
Langfristig schon. Der Kapitalismus kennt keine Staaten oder Grenzen. Es muss dafür aber auch bestimmte Voraussetzungen geben. Die Sicherheit der Bürger muss z.B. gewährleistet sein.

Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:47)

Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.
Der Kapitalismus kennt keine Willkür. Verträge sind hier z.B. sehr wichtig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Rob Schuberth »

Stimmt schon, nur wähle ich bewusst eine andere - persönlichere - Art der Begrifflichkeiten, damit die Menschen deutlich sehen können, dass es Dinge wie "Der Kaitalismus" , "die Wirtschaft", "die Politik" uvm. gar nicht gibt.

Immer ist es ein Mensch oder ein kleine Gruppe, die all dieses "Ausbeutertum der Moderne" tagtäglich anrichtet und am Laufen hält. Einen Wandel, beginnend mit Einsichtnahme u. schlechtem Gewissen kann nur so seinen Anfang nehmen...
Erst begreifen, WER da WAS macht...und dann ändern.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Rob Schuberth »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:14)

Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
Das Pendel schlägt nun anders aus.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

...
M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
...
Damit werden Sie höchstwahrscheinlich Recht haben. Mit wenig Mühe erkennt man einen ziemlich grundlegenden Interessengegensatz in der EU: Einige Staaten kämpfen geradezu darum, als souveräne Nationalstaaten weiterhin uneingeschränkt über sich bestimmen zu können, während andere gewillt sind, wesentliche Teile ihre Souveränität auf zu geben für eine größere politische Einheit, also z. B. eine Föderation. Dadurch ergeben sich neue Grenzen für die innere und äußee Sicherheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dampflok94 »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:17)
Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!
Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
Das Pendel schlägt nun anders aus.
So eine Welt wird es geben. Das dauert aber noch einige Zeit. Afrika müsste befriedet sein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dampflok94 »

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.
Das kommt darauf an, was man mit Grenzen meint. Es gibt ja auch in D eine Grenze z. B. zwischen Berlin und Brandenburg. Und innerhalb Berlins zwischen den einzelnen Bezirken. Derartige Grenzen wird es wohl immer geben. Ob es aber immer Staatsgrenzen geben wird, wage ich nicht zu behaupten. Vielleicht kommt sie ja, die Star-Trek Erde. Wenn auch ohne Vulkanier. ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 15:33)

Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.
Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben
Sorry, war mein Fehler, weil ich auf eine kognitive Dissonanz hinweisen wollte.
Ob für oder gegen ein BGE, nur ein Nationalstaat kann seine Sozialgesetzgebung ändern.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dampflok94 »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 15:57)

Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.
Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 21:15)

Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.
Ich bin in der Sache ganz offensichtlich anderer Meinung. Ich meine schon, daß es ein Treueverhältnis auch zur eigenen Gemeinschaft gibt... zumindest nach außen. Wenn ich also an unserem Lande Kritik übe, dann werde ich möglichst vermeiden, daß ich damit ausländischen Gegnern unserer Gesellschaft Munition liefere.

Das müssen Sie so sehen wie Zustimmung oder Ablehnung. Ich lehne ein solches Verhalten ab. Ich halte gar nichts von Landsleuten, die im Ausland irgendwelche Dummheiten als "typisch deutsch" brandmarken und sie sich damit von der Gemeinschaft absetzen. Daß die Dummheit eine Dummheit bleibt, das ist doch völlig klar. Die bedauere ich und sage auch etwas von Fremdschämen.

Ich gebe zu, daß das Äußerlichkleiten sind, wenn man mit dem Gewicht von Gesetzen vergleicht. Da ist eben so etwas wie gelebte Solidarität. Mit 2 Staatsangehörigkeiten sind da doch Konflikte vorgezeichnet. Heute so und morgen so und übermorgen wieder anders.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Mari »

Offene Grenzen sind ein Auslaufmodell. Bündnisse werden stattdessen zunehmen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Mari hat geschrieben:(23 Feb 2018, 21:32)

Offene Grenzen sind ein Auslaufmodell. Bündnisse werden stattdessen zunehmen.
Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen. ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 21:44)

Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen. ;)
Die Umsätze von Toyota überschreiten das japanische BSP.
Sollte Japan dichtmachen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 21:44)

Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen. ;)

Treueverhältnis??? Mal abgesehen davon dass ich zwar einen Pass haben kann dennoch mich einem anderen Land ( durch Sprach,Kultur,Mentalität) näher fühlen kann besteht kein Treueverhältnis in irgendeine Form,dass ist keine Ehe und selbst da gilt meist: "Mehr bürgerlicher Schein als ehrliches Sein".
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Zunder
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Zunder »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Feb 2018, 22:55)

Treueverhältnis??? Mal abgesehen davon dass ich zwar einen Pass haben kann dennoch mich einem anderen Land ( durch Sprach,Kultur,Mentalität) näher fühlen kann besteht kein Treueverhältnis in irgendeine Form,dass ist keine Ehe und selbst da gilt meist: "Mehr bürgerlicher Schein als ehrliches Sein".
Es reicht ja auch, wenn der Staat sich loyal gegenüber den eigenen Bürgern verhält.

Was glaubst du, warum sich die Bundesregierung für Deniz Yücel eingesetzt hat?
Weil er Türke ist?
Oder weil er Deutscher ist?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Skeptiker »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:00)
Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.
Ich wäre auch froh, wenn Europa so offen wäre wie Australien. Wir reden hier aber über die Außengrenzen, oder?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Billie Holiday »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.
Auf der Welt gibt es sehr viele unterschiedliche Kulturen, Religionen, Staatsformen. Wer soll sich wem anpassen?
Indien hat sein Kastensystem, in Pakistan wird eine Ehebrecherin gesteinigt.....willst du das bei dir in Australien haben?
Oder sollten Inder und Pakistanis sich anpassen, wenn die nach Australien kommen? Warum?
Die Gesetze wessen Landes sollen weltweit gelten? Oder gibt es dann keine mehr?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.
Viele Europäer denken, daß Merkeldeutschland ein 4. Reich wäre.
Was Hitler nicht mit Panzern und Kanonen geschafft hat, erreicht man mit Schäubles Austeritätspolitik.
Gut, daß Schäuble rechtzeitig von Steinmeier abgedankt wurde.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:05)

Ich wäre auch froh, wenn Europa so offen wäre wie Australien. Wir reden hier aber über die Außengrenzen, oder?
Ja ich meinte die Aussengrenzen!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:13)

Auf der Welt gibt es sehr viele unterschiedliche Kulturen, Religionen, Staatsformen. Wer soll sich wem anpassen?
Indien hat sein Kastensystem, in Pakistan wird eine Ehebrecherin gesteinigt.....willst du das bei dir in Australien haben?
Oder sollten Inder und Pakistanis sich anpassen, wenn die nach Australien kommen? Warum?
Die Gesetze wessen Landes sollen weltweit gelten? Oder gibt es dann keine mehr?
Und was hat das alles mit Grenzen zu tun?

Nichts!

Insbesondere Europa! Willst du wieder Schlagbaueme zwichen Deutschland und Frankreich oder Belgien, Niederlande, Polen! Willst du dich abschotten? In einem deutsch voelkischem Kaefig leben?

Und bitte nicht immer diese Klischees ueber Kasten in Indien, Steinigungen in Parkistan und vielleicht Germanskis in einem afrikanischem Suppentopf :D

Unsere Welt ist sehr vielseitig. Wir sollten das suchen was uns vereint und nicht das was uns trennt ansonsten gehen irgendwann bald die Lichter aus
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

Das quasi sich einmauern als Symbol der Angst vor der Welt und dem Unbekannten,Ausdruck mangelnden Selbstbewusstsein und krankhafter Verlust Panik bei gleichzeitiger kitschig romantisierter Verklärung von Tradition und Vergangenheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Winzer »

soso ... und wem nutzt es? Wer einen Pass hat kann quasi jede Grenze passieren. OK, für manche Grenzen braucht es ein Visum, welches in 99% der Fälle auch erteilt wird. Also wo ist das Problem? Wenn der Grenzübertritt nicht gewährt wird gibt es da meist auch einen Grund dafür. Auch der Warenverkehr ist im Prinzip kein Problem, es sei denn, das das Empfängerland durch seine Traditionen / Gesetze wie auch immer Vorbehalte gegen den Import bestehen oder darin n Sicherheitsrisiko sieht, dann sind entsprechende Genehmigungen oder Zölle fällig, also wo ist das Problem.
Den größten Nutzen haben kriminelle. Nach dem Einbruch schwups über die Grenze (ohne Kontrolle) und die Strafverfolgung schaut erstmal in die Röhre. Wolltest Du eine Welt ohne Grenzen, bräuchtest Du eine weltweite Legislative, Judikative und vor allem Exekutive. Da müsstest Du aber alle Religionen, Gebräuche, Sitten aller Völker unter einen Hut bringen, was niemals geschehen wird.
Versuch mal ne Flasche Schnaps vom Duty Free in Saudi Arabien über die Grenze zu bringen, da kannst Du erleben was unterschiedliche Kulturen für unterschiedliche Auffassungen von Rechten haben.

http://www.saudiarabien.de/magazin/alko ... i-arabien/

Das Reisen zwischen Ländern ist mit Schengen klaro einfacher, aber so schwierig war er vorher auch nicht. Wohne nahe der Grenze zu Frankreich und auch vor Schengen konnte man mit dem Perso recht zügig rüber zum Essen oder Einkaufen, kein Problem. Man musst an der Grenze nur mal abbremsen auf Schrittgeschwindigkeit und wenn man mal vom Grenzer gestoppt wurde eben den Perso zeigen, dann ging es aber schon zügig weiter.
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Winzer »

Zunder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 00:01)

Es reicht ja auch, wenn der Staat sich loyal gegenüber den eigenen Bürgern verhält.

Was glaubst du, warum sich die Bundesregierung für Deniz Yücel eingesetzt hat?
Weil er Türke ist?
Oder weil er Deutscher ist?
Weil die 4. Macht im Staat Druck machte
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Skeptiker »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:00)
Ja ich meinte die Aussengrenzen!
Aber hat Australien nicht ein sehr geregeltes Einwanderungsrecht? Ich kenne mich nicht so damit aus, aber Kanada und Australien werden immer wieder als Beispiele genannt die Immigration zu steuern. Genau da sehen viele ja bei Europa das Defizit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Billie Holiday »

Winzer hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:42)

soso ... und wem nutzt es? Wer einen Pass hat kann quasi jede Grenze passieren. OK, für manche Grenzen braucht es ein Visum, welches in 99% der Fälle auch erteilt wird. Also wo ist das Problem? Wenn der Grenzübertritt nicht gewährt wird gibt es da meist auch einen Grund dafür. Auch der Warenverkehr ist im Prinzip kein Problem, es sei denn, das das Empfängerland durch seine Traditionen / Gesetze wie auch immer Vorbehalte gegen den Import bestehen oder darin n Sicherheitsrisiko sieht, dann sind entsprechende Genehmigungen oder Zölle fällig, also wo ist das Problem.
Den größten Nutzen haben kriminelle. Nach dem Einbruch schwups über die Grenze (ohne Kontrolle) und die Strafverfolgung schaut erstmal in die Röhre. Wolltest Du eine Welt ohne Grenzen, bräuchtest Du eine weltweite Legislative, Judikative und vor allem Exekutive. Da müsstest Du aber alle Religionen, Gebräuche, Sitten aller Völker unter einen Hut bringen, was niemals geschehen wird.
Versuch mal ne Flasche Schnaps vom Duty Free in Saudi Arabien über die Grenze zu bringen, da kannst Du erleben was unterschiedliche Kulturen für unterschiedliche Auffassungen von Rechten haben.

http://www.saudiarabien.de/magazin/alko ... i-arabien/

Das Reisen zwischen Ländern ist mit Schengen klaro einfacher, aber so schwierig war er vorher auch nicht. Wohne nahe der Grenze zu Frankreich und auch vor Schengen konnte man mit dem Perso recht zügig rüber zum Essen oder Einkaufen, kein Problem. Man musst an der Grenze nur mal abbremsen auf Schrittgeschwindigkeit und wenn man mal vom Grenzer gestoppt wurde eben den Perso zeigen, dann ging es aber schon zügig weiter.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Hyde »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)
Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..
Das mag zwar in der Theorie so sein, praktisch gesehen brauchen aber menschliche Gesellschaften ein Mindestmaß an Ordnung und Strukturen, damit sie funktionieren können. Alles andere führt in chaotische Zustände, die niemandem dienlich sind.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Teile und Herrsche, sonst ist die Menschheit zum Untergang verurteilt. Ich finde es immer wieder faszinierend das Menschen nur lange genug einer Situation ausgesetzt sein müssen bis sie zu dem Ergebnis kommen das etwas anderes nicht möglich ist und der aktuelle Zustand der ultimativ beste ist.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Rob Schuberth »

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 15:40)

Das kommt darauf an, was man mit Grenzen meint. Es gibt ja auch in D eine Grenze z. B. zwischen Berlin und Brandenburg. Und innerhalb Berlins zwischen den einzelnen Bezirken. Derartige Grenzen wird es wohl immer geben. Ob es aber immer Staatsgrenzen geben wird, wage ich nicht zu behaupten. Vielleicht kommt sie ja, die Star-Trek Erde. Wenn auch ohne Vulkanier. ;)

Sorry, aber wenn jetzt der Begriff "Grenzen" (klar definiert in seinem eindeutigen Kontext zu Nationalstaaten) infrage gestellt und "ausgelegt" wird, dann erreichen wir m. E. das Niveau von Studenten...die sich einfach nur aus Fun die Köpfe heiß reden...aber nur um des Redens wegen.

Da klinke ich mich dann aber aus...die Zeiten sind vorbei und das ist auch gut so.
Troh.Klaus
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Troh.Klaus »

Wenn eine "Welt ohne Grenzen, insbesondere ohne Nationalstaaten" einen evolutionären Vorteil bietet, wird sich ein solcher Zustand schon noch einstellen.
Bei der rapide steigenden Humanbevölkerung muss sich die Evolution derzeit aber wohl um andere Probleme kümmern.
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