Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:16)

Diese Erklärung muß aber sehr dringlich überprüft werden, ob sie auch den Durchgriff der Gemeinschaft in nationale Angelegenheiten behandelt. Ansonsten sind wir so weit wie zuvor. Das Theater dürfte losbrechen, wenn dem EU-Parlament zunehmende Befugnisse übertragen werden, die in bisher nationale Angelegenheiten eingreifen. Ich übersehe leider nicht, in wie weit das schon jetzt strittig ist.
Welche nationalen Angelegenheiten sollten das denn sein? Europa regelt, was Europa betrifft. Ansonsten gilt das Subsidiaritätsprinzip ja weiterhin. :?:
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Nomen Nescio
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:56)

Worauf möchten Sie denn mit weiteren Mitgliedschaften hinaus? Die Variante "politisch ja, wirtschaftlich nein" müßten Sie erklären. Mir will dazu nichts Zündendes einfallen.
ich würde es begrüßen wenn menschenrechte, wenn rechtsregeln, wenn soziale gerechtigkeit in anderen ländern europas genauso gesichert sind wie bei uns im westen
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:18)

Welche nationalen Angelegenheiten sollten das denn sein? Europa regelt, was Europa betrifft. Ansonsten gilt das Subsidiaritätsprinzip ja weiterhin. :?:
Harmonisierung von Steuern und Abgaben... das ist eines der ersten Vorhaben, die sich Präsident Macron auf die Fahne geschrieben hat. So etwas greift tief in bisher nationale Belange ein.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:37)

ich würde es begrüßen wenn menschenrechte, wenn rechtsregeln, wenn soziale gerechtigkeit in anderen ländern europas genauso gesichert sind wie bei uns im westen
Ok, ist das nicht auf der Ebene des Europarats angesiedelt? Da könnte man natürlich auch mehr tun, ohne deshalb die EU um zu bauen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:38)

Harmonisierung von Steuern und Abgaben... das ist eines der ersten Vorhaben, die sich Präsident Macron auf die Fahne geschrieben hat. So etwas greift tief in bisher nationale Belange ein.
Klingt doch sinnvoll. Mir wäre aber neu, dass das Europaparlament das entscheiden soll statt dass die nationalen Regierungen einen gemeinsamen Nenner finden. :?: Die Macht ist in Europa ja nicht nur vertikal, sondern auch horizontal stark geteilt. Das würde sich nicht großartig ändern, wenn man Parlament und Länderkammer/Rat stärkt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:41)

Ok, ist das nicht auf der Ebene des Europarats angesiedelt? Da könnte man natürlich auch mehr tun, ohne deshalb die EU um zu bauen.
ist polen nicht ein beispiel davon wo die EU leichter was entscheidendes sagen kann als der europarat ?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:43)

Klingt doch sinnvoll. Mir wäre aber neu, dass das Europaparlament das entscheiden soll statt dass die nationalen Regierungen einen gemeinsamen Nenner finden. :?: Die Macht ist in Europa ja nicht nur vertikal, sondern auch horizontal stark geteilt. Das würde sich nicht großartig ändern, wenn man Parlament und Länderkammer/Rat stärkt.
Ein System von Steuern und Abgaben muß doch gemeinsam beraten werden. Wo denn, wenn nicht in einem gemeinsamen Parlament?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:52)

Ein System von Steuern und Abgaben muß doch gemeinsam beraten werden. Wo denn, wenn nicht in einem gemeinsamen Parlament?
Muss man nicht. Wir haben ja auch in Deutschland Institutionen der Länder, wo sich der Bund weitestgehend heraushält, z.B. die Kultusministerkonferenz oder die Ministerkonferenz für Raumordnung. Das könnte man auch intergouvernemental statt transnational diskutieren und entscheiden, sofern es nicht um zukünftige EU-Steuern oder -Sozialversicherungen geht. Die sollten bzw. müssten natürlich im Europaparlament debattiert und entscheiden werden.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:50)

ist polen nicht ein beispiel davon wo die EU leichter was entscheidendes sagen kann als der europarat ?
Ja klar; Polen ist formal ja auch Mitglied der EU in wirtschaftlichen und politischen Belangen. Die EU hat doch keine zwei Arten von Mitgliedschaften.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:55)

Muss man nicht. Wir haben ja auch in Deutschland Institutionen der Länder, wo sich der Bund weitestgehend heraushält, z.B. die Kultusministerkonferenz oder die Ministerkonferenz für Raumordnung. Das könnte man auch intergouvernemental statt transnational diskutieren und entscheiden, sofern es nicht um zukünftige EU-Steuern oder -Sozialversicherungen geht. Die sollten bzw. müssten natürlich im Europaparlament debattiert und entscheiden werden.
Bei dem Tohuwabohu von Entscheidungswegen darf niemand sich wundern, wenn die EU-Bürger völlig die Peilung verlieren.

In Länderentscheidungen fallen bei uns auf jeden Fall Teile der Abgaben; damit kann man den Wettbewerb der Standorte gestalten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Präsident Macron das im Sinn hat. Aber das warte ich ganz gemütlich ab, weil da noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen wird.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:02)

Bei dem Tohuwabohu von Entscheidungswegen darf niemand sich wundern, wenn die EU-Bürger völlig die Peilung verlieren.

In Länderentscheidungen fallen bei uns auf jeden Fall Teile der Abgaben; damit kann man den Wettbewerb der Standorte gestalten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Präsident Macron das im Sinn hat. Aber das warte ich ganz gemütlich ab, weil da noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen wird.
Ich glaube nicht, dass ein deutscher Europäer die Peilung verliert, wenn deutsche Politiker mit französischen, polnischen oder griechischen Kollegen gemeinsam etwas beschließen. Das sollte der Normalbürger schon hinbekommen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:56)

Ja klar; Polen ist formal ja auch Mitglied der EU in wirtschaftlichen und politischen Belangen. Die EU hat doch keine zwei Arten von Mitgliedschaften.
leider (noch) nicht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:56)

Ja klar; Polen ist formal ja auch Mitglied der EU in wirtschaftlichen und politischen Belangen. Die EU hat doch keine zwei Arten von Mitgliedschaften.
Naja, de jure nicht, aber de facto gibt es allerlei Arten. Das betrifft nicht nur den Euroraum: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Etwas übersichtlicher: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.
Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:28)

Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?
Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:41)

Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!
Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:44)

Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.
Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:57)

Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:39)
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.
Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Charles hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:06)

Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?
Naja, der Länderfinanzausgleich hat mit den Haushalten der Länder nicht viel zu tun. Deshalb gibt's immer mal Geberländer, die sich in dem Jahr verschuldeten, während Nehmerländer ohne Neuverschuldung ausgekommen sind. Zudem läuft er in der Form ja auch aus. Da gibt es zum Thema aber zwei interessante Zitate von Franz Josef Strauß, der ja unter einigen Bayern vermutlich noch ein hohes Ansehen genießt.
"Ich habe es immer als beschämend angesehen – so wenig man gern von armen Verwandten spricht -, wenn von armen und reichen Ländern gesprochen wird, obwohl doch alle Bürger in allen Ländern der Bundesrepublik die gleichen Steuern zahlen. Mit Recht fordern diese Bürger auch gleiche öffentliche Leistungen. Unsere Zeit nimmt es einfach nicht mehr hin, daß in einem Lande Schulen oder Krankenhäuser schlechter ausgestattet sein sollen als in einem anderen, nur weil die wirtschaftliche Tätigkeit in den einzelnen Teilen der Bundesrepublik verschieden angelegt ist und Zufälligkeiten der Unternehmenskonzentration und technisch bedingte Konsequenzen der Steuerabführung zu weiterem Steuergefälle führen."
und
"Bayern ist unsere Heimat, Deutschland ist unser Vaterland, Europa ist unsere Zukunft."
Aber das galt dann ggf. wohl nur als Nehmer und nicht als Geber. Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.
Durch eigene Erfahrung kann ich nur bestätigen, daß es ihn gibt, den EU-Bürger. Diese Erfahrung habe ich in Polen gemacht. Dort gibt es sehr viele Regelungen im Bereich Haus und Grund, die nur EU-Bürgern dienen. Lassen Sie mir doch bitte meine kleine Freude! :)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:12)

leider (noch) nicht.
Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:47)

Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.
Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:17)

Naja, de jure nicht, aber de facto gibt es allerlei Arten. Das betrifft nicht nur den Euroraum: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Etwas übersichtlicher: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png
Schon klar; im Sinne von NN könnte man sich vorstellen, daß es eines Tages eine reine Wirtschaftsunion gibt, wo sich die Visegrads und sonstige sammeln, die sich nicht in das europäische Projekt einfügen möchten, vielleicht auch mit deutlich weniger Beiträgen und Zuwendungen. Und daneben eben Teile der heutigen Euro-Zone der Mitglieder, die dem europäischen Projekt Geschmack abgewinnen können. Man kann es aber drehen und wenden, wie man will, irgendwie läuft das immer auf eine Kern-EU hinaus und auf locker angekoppelte Mitläufer.

Man muß sehen, was dann aus der Schengen-Zone und den 4 Grundfreiheiten der EU wird. Bei lockerer Kopplung wären Fragen der Sicherheit und der offenen Grenzen wohl kaum beherrschbar. Müssen wir dann abwarten und notfalls begradigen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:59)

Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.
Niemand will ernsthaft ein Kerneuropa; dieser Ausweg ist eine Notlösung, wenn die EU 27+x sich als nicht gestaltbar erweisen sollte. Präsident Macron wirft jetzt seine Netze aus, was jeder Europäer mit Wohlgefallen sieht und gedanklich unterstützt. Ändert sich aber trotz aller Verlockungen die Trittbrettfahrerei etlicher EU-Mitglieder nicht, dann ist die EU im Bestand gefährdet. Dann wird es neben den schon vorhandenen Nationalisten auch eine Stimmung "Ich bin doch nicht blöd!" geben... und dann kann das alles sehr schnell gehen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:42)
Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.
Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:12)
Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D
Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:23)

Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.
Ach, diese Gefühlslage führt doch nur zu gegenseitigen und kleinlichen Selbstblockaden; Leute mit gerechtfertigtem Selbstbewußtsein werden mit aller Kraft nach größtmöglichen Freiräumen suchen: Je größer der Raum, in dem ich mich entfalten kann, desto größer meine Chancen, dort zahlende Kunden für meine Waren und Dienstleistungen zu finden und mein Unternehmen aus zu weiten. Deutsche Mutterhäuser haben diese Chancen weidlich genutzt... bestimmt nicht zum Schaden ihrer deutschen Mitarbeiter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:02)

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.
Präsident Macron hatte dazu die Partner der Euro-Gruppe im Blick; weil aber EU-Kommissionspräsident Jucker gern alle 27 Staaten zusammenhalten wollte, kam noch gegen Jahresmitte 2017 sein Vorschlag eines gründlichen Umbaus der EU mit dem Euro als gemeinsamer Währung. Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können. Da liegen im Grunde die nächsten Vertragsverletzungsklagen auf Halde!

Sie haben aber völlig Recht, daß die politische EU sich aufraffen muß, ihr Einigungswerk ohne die Partner fort zu setzen, die sich erkennbar auf die Teilnahme am Binnenmarkt beschränken wollen. Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft. Dazu paßt auch wieder der Vorschlag Macrons. Natürlich muß der Vorschlag mit der Bundesregierung gründlich abgeglichen werden... und mit den anderen Partnern anschließend auch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können.
Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.
H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft.
Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:43)

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.
was sind verträge wert, wenn eine permanente ausnahme gemacht wird wie bei frankreich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:53)

Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.



Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?
Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?

Allerdings meine ich schon, daß die EU ein politisches Ziel entwickeln sollte, das am vorläufigen Ende der stetig sich vertiefenden Zuammenarbeit stehen soll. Aus meiner (meiner!) Sicht könnte das Ziel die europäische Föderation sein, eine Art ganz großer Schweiz, die ja auch mit unterschiedlichen Landessprachen und Mentalitäten ihrer Kantone konfliktarm umgehen muß. Dann haben wir viele Dinge gemeinsam, aber eben auch viele Besonderheiten, die die Gemeinschaft nicht beeinträchtigen.

Wer an der politischen Union mitwirken will, der ist dazu eingeladen. Wer sich fern halten will, der muß sich sein eigenes Ding überlegen, mit Partnern oder eben allein. Ich gehe davon aus, daß die Staaten der Euro-Zone sich eine solche politische Union vorstellen können, zumindest aber Deutschland und Frankreich, wenn entsprechende Sonntagsreden jemals ernst gemeint waren. Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit 150 Mio Menschen und gemeinsamem Überbau wäre schon einmal ein tüchtiger Schritt in die gute Richtung. Käme es dazu, dann dürfte die Anziehungskraft dieses Kerns weitere Partner ermutigen, diesen Schritt zu gehen. Vermutlich die Beneluxe und vielleicht die Italiener, Iberer und Balten. Selbst der Kern D&F könnte einige Zeit sich selbst genug sein, um Anfangsschwierigkeiten erst einmal zu zweit zu bewältigen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
Ja, und die Mehrheit der Bayern stimmt bei irgendeinem Thema vielleicht anders als die Mehrheit Münchens. Willkommen in der Demokratie. Nach der Logik dürfte sich noch nicht einmal ein Stadtteil politisch organisieren. Nach dem Subsidiaritätsprinzip ist das im Alltag aber eh nicht weiter von Bedeutung.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 21:26)

Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?
Da er auch andere politikwissenschaftliche Begriffe völlig falsch benutzt, darf man davon ausgehen, dass sich die politische Bildung auf sächsischem Niveau befindet; also ganz unten. Wer für Föderalismus das exakte Gegenteil nutzt, hat dann offenbar erhebliche Defizite. Oder lügt bewusst, um Stimmung zu machen. Aber das soll man ja nicht annehmen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Die Idee des Zwei-Kammer-Systems ist übrigens nun auch bei der Kommission wieder ganz oben angekommen. Schon ein interessanter Wandel, den die Kommission, wo einst die nationalen Staats- und Regierungschefs ihre alten Politiker abluden, da durchmacht. Vor 20 Jahren hätte wohl kaum ein Kommissionspräsident in so einer Form eine Stärkung des Parlaments beworben, da er dann am nächsten Tag durch die Nationalstaaten abgesägt worden wäre. Aber nun gut, das ist heute rechtlich gar nicht mehr möglich, da er vom Parlament gewählt wird.

Die Europäische Union soll bürgernäher werden, sagt Kommissionschef Juncker. Er spricht sich für ein Zweikammersystem und Spitzenkandidaten bei der Europawahl aus.
http://www.zeit.de/politik/2018-02/euro ... ng-buerger
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Senexx »

Europa vielfach falsch abgebogen

Österreichs Kanzler hat einige Wahrheiten ausgesprochen

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... bogen.html
M. W.

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von M. W. »

Um unsere europäischen Staaten auf Dauer zusammen zu schweißen, müssen die Völker der einzelnen Länder begreifen, dass wir alle den gleichen Ursprung haben und wir alle das gleiche Ziel verfolgen. Nämlich die unendliche Sehnsucht nach Frieden, Brüderlichkeit, Liebe und Harmonie. Um diese lebenswichtigen Bedürfnisse befriedigen zu können muss Europa zwangsläufig allein auf sich gestellt ein neues eigenes Reich gründen. Die restliche Welt, außerhalb Europas können wir nicht mehr begreifen, weil sie zu unterschiedlich und uneinig ist. Wir müssen uns langfristig vom Rest der Welt lösen und unsere Kraft in unsere eigene neue Zukunft investieren. Was interessieren uns die anderen Staaten dieser Welt? Wir können das Schicksal der einzelnen Völker nicht beeinflussen. Wir handeln uns immer wieder großen Ärger ein mit anderen Staaten dieser Welt, wenn wir versuchen unsere europäische Meinung durchzusetzen. Die ganze Welt lacht über uns. Wir werden verspottet für unsere Lebensweise und Denkensweise. Warum tun wir uns das an? Wir müssen jetzt Stärke und Überzeugung beweisen. Warum brechen wir nicht sämtliche Beziehungen zu allen Staaten außerhalb Europas, die nicht unserer Verfassung entsprechen friedlich ab? Europa braucht klare, militärisch gut gesicherte Grenzen. Europa muss sofort sämtliche Waffenlieferungen außerhalb der Grenzen Europas einstellen. Nur so können wir weltweiten Frieden schaffen. Keine Waffen, kein Krieg! Die Politik in den USA und die Russlands, entspricht nicht den europäischen Vorstellungen vom Zusammenleben der Völker unserer Welt. Warum distanzieren wir uns nicht von solchen Ländern? Die EU kann mittlerweile aufgrund ihrer umfangreichen Mitgliedsstaaten sehr gut unabhängig und allein existieren. Wenn wir es wirklich wollen, dann schaffen wir das.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

M. W. hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:48)

Keine Waffen, kein Krieg! Die Politik in den USA und die Russlands, entspricht nicht den europäischen Vorstellungen vom Zusammenleben der Völker unserer Welt. Warum distanzieren wir uns nicht von solchen Ländern? Die EU kann mittlerweile aufgrund ihrer umfangreichen Mitgliedsstaaten sehr gut unabhängig und allein existieren. Wenn wir es wirklich wollen, dann schaffen wir das.
nur gilt (gerecht oder ungerecht) daß moskau wieder eine drohung darstellt. und dann ist »keine waffen« eine utopie.
zur zeiten ceasars wußte man schon »si vis pacem para bellum« (wenn du friede willst, sei bereit zum kriege).
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Arcturus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Feb 2018, 05:57)

nur gilt (gerecht oder ungerecht) daß moskau wieder eine drohung darstellt. und dann ist »keine waffen« eine utopie.
zur zeiten ceasars wußte man schon »si vis pacem para bellum« (wenn du friede willst, sei bereit zum kriege).
Yo, Moskau ist kurz davor, in Berlin einzumarschieren :rolleyes:
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

Arcturus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 07:14)

Yo, Moskau ist kurz davor, in Berlin einzumarschieren :rolleyes:
ein pseudo-heinlein könnte genügen. und das beispiel ostukraine ist natürlich auch nicht vertrauen weckend.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Arcturus »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Feb 2018, 12:57)

ein pseudo-heinlein könnte genügen. und das beispiel ostukraine ist natürlich auch nicht vertrauen weckend.
Sorry, aber was ist ein Pseudo-heinlein? Entschuldigen Sie bitte meine Ignoranz.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 15:41)

Sorry, aber was ist ein Pseudo-heinlein? Entschuldigen Sie bitte meine Ignoranz.
Die Anspielung betrifft Konrad Henlein, einen sudetendeutschen Nazi, der den Einmarsch deutscher Truppen in die damalige Tschechoslowakei unterstützt hatte. Leider nicht Peter Henlein, den Erfinder der Taschenuhr. :)

Aber der Kern des Beitrags von NN war schon, daß wir Deutschen aufrüsten müssen, um uns vor weiteren russischen Abenteuern in der EU zu schützen. Das ist aber auch Beschluß der Bundesregierung.
Zuletzt geändert von H2O am So 18. Feb 2018, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 15:55)

Die Anspielung betrifft Konrad Henlein, einen sudetendeutschen Nazi, der den Einmarsch deutscher Truppen in die damalige Tschechoslowakei unterstützt hatte. Leider nicht Peter Henlein, den Erfinder der Taschenuhr. :)
Danke für die Aufklärung. Meine historisch-politische Bildung lässt da wohl noch zu wünschen übrig. Aber selbst Google hat da nichts Brauchbares ausgespuckt :p
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 15:57)

Danke für die Aufklärung. Meine historisch-politische Bildung lässt da wohl noch zu wünschen übrig. Aber selbst Google hat da nichts Brauchbares ausgespuckt :p
Dann haben Sie wohl ein anderes Google als wir. "Henlein" ergibt als Erstes einen Link auf "Konrad Henlein" bei wiki.

Und als Viertes einen Link auf seine Bio bei LeMo.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:07)

Dann haben Sie wohl ein anderes Google als wir. "Henlein" ergibt als Erstes einen Link auf "Konrad Henlein" bei wiki.

Und als Viertes einen Link auf seine Bio bei LeMo.
Sie sind wirklich sehr unaufmerksam. Der User schrieb "Pseudo-heinlein. Finden Sie den Fehler
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:16)

Sie sind wirklich sehr unaufmerksam. Der User schrieb "Pseudo-heinlein. Finden Sie den Fehler
Der betreffende User ist der deutschen Sprache nur unzureichend mächtig, das kann man ihm nicht vorwerfen. Ich habe das Buchstabierproblem sofort erkannt.
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