BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 16:58)

Diese Transferleistungen erhalten bisher nur Personen mit keinem Einkommen.
Personen mit geringem Einkommen stehen sich in einem BGE-System wesentlich besser.
Dafür ist der finanzielle Mehrbedarf notwendig.
Auch wenn durch die Einsparung von Bürokratie einiges zusammen kommt, ausreichen wird das nicht.
Für Kinder gilt natürlich auch die volle Höhe des BGE („jeder“).

es ist aber keiner bereit , diesen "finanziellen Mehrbedarf" zu bezahlen

"dein" BGE Modell ist ein Umverteilungsmodell

also eine "linke Variante"

das wird es ganz sicher nicht geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:05)

Das System verteilt um.
Personen mit Pensionen z.B. und Personen, die andere Einkunftsarten haben, zahlen demzufolge mehr in das System ein.
D .

WARUM sollten die das tun?

die husten dir was
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Skull hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:49)

Ist es ja nicht. Nicht für 82.000.000 ... bedingungslos.

mfg
Habe nun ja mehrmals geschildert wie das funktionieren könnte.
Bedingungslos heißt ja nicht, dass der Staat plötzlich keine Steuern mehr erhebt und das Geld wie Manna vom Himmel fällt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:53)

Habe nun ja mehrmals geschildert wie das funktionieren könnte.
Die Modelle negative Einkommensteuer (oder ähnliche) haben nichts bis wenig
mit dem klassischen BGE-Modell von 800 Euro (oder mehr) für jeden zu tun.

Ist hier schon zu oft angesprochen worden.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:51)

WARUM sollten die das tun?

die husten dir was
???
Pensionsleistungen, deren Höhe und ggf. Besteuerung setzt immer noch der Staat fest.
Nicht die Pensionäre.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Skull hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:56)

Die Modelle negative Einkommensteuer (oder ähnliche) haben nichts bis wenig
mit dem klassischen BGE-Modell von 800 Euro (oder mehr) für jeden zu tun.

Ist hier schon zu oft angesprochen worden.

mfg
Es ist kein Modell einer negativen Einkommenssteuer.
Das BGE wird ja ausgezahlt.
Nur in den meisten Fällen gleichzeitig mit der Steuer verrechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:58)

Es ist kein Modell einer negativen Einkommenssteuer.
Das BGE wird ja ausgezahlt.
Nur in den meisten Fällen gleichzeitig mit der Steuer verrechnet.
Die eine Billion, die Du mindestens pro Jahr dafür brauchst, bekommst Du damit nicht zusammen. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:56)

???
Pensionsleistungen, deren Höhe und ggf. Besteuerung setzt immer noch der Staat fest.
Nicht die Pensionäre.
auch der Staat muss sich an die Gesetze halten...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Hip_hip_hurra hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:03)

BGE ja, aber nicht steuerfinanziert.

Das BGE und die (nach dessen Einführung deutlich geschrumpften) Staats- Länder- und Gemeindehaushalte sollen durch eine Marktzugangsabgabe (ähnlich der heutigen USt), aller auf dem betreffenden Markt, ihre Waren anbietenden Unternehmen und Selbständigen, finanziert werden.
Der Kunde (Verbraucher) bezahlt den Preis. Im doppelten Sinne. :D

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 17:50)

es ist aber keiner bereit , diesen "finanziellen Mehrbedarf" zu bezahlen

"dein" BGE Modell ist ein Umverteilungsmodell

also eine "linke Variante"

das wird es ganz sicher nicht geben
Das Modell setzt, wie Du ja selbst beschrieben hast, eine staatliche Grundversorgung als Aufgabe des Staates. Diese entspricht dem heutigen Grundfreibetrag.
Wenn so etwas nicht akzeptiert wird, weil die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, um „die faulen Säcke“ mit finanziellem Druck zum Arbeiten zu bewegen, nicht zu ändern.
Kein Problem damit. Man sollte sich bloß nicht über Kinderarmut, soziale Verwahrlosung und das stehlen aus jeder Verantwortung wundern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Skull hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:00)

Die eine Billion, die Du mindestens pro Jahr dafür brauchst, bekommst Du damit nicht zusammen. :)

mfg
Es ist deutlich weniger.
Du vergisst dabei den Wegfall der bisherigen Transferleistungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:09)

Es ist deutlich weniger.
Du vergisst dabei den Wegfall der bisherigen Transferleistungen.
:D :D :D

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p3943805

Und die nachfolgenden Seiten.

u.a.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3944302
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3944344

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:07)

Das Modell setzt, wie Du ja selbst beschrieben hast, eine staatliche Grundversorgung als Aufgabe des Staates. Diese entspricht dem heutigen Grundfreibetrag.
Wenn so etwas nicht akzeptiert wird, weil die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, um „die faulen Säcke“ mit finanziellem Druck zum Arbeiten zu bewegen, nicht zu ändern.
Kein Problem damit. Man sollte sich bloß nicht über Kinderarmut, soziale Verwahrlosung und das stehlen aus jeder Verantwortung wundern.
was hat die "Kinderarmut, die es gar nicht gibt, mit dem BGE zu tun?

alle diese "armen Kinder" leben in Bedarfsgemeinschaften, welche die GRUNDVERSORGUNG in Form der Regelsätze ( ALG II) plus Warmmiete bekommen

DIE hätten bei deinem BGE Modell teilweise WENIGER als heute

ein BGE von 750 Euro pro Kind ist natürlich aus dem Tacka-Tuckaland

das- gibt es ganz sicher NICHT
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Okay. Hier fehlt dann die Einnahmenseite durch die wesentlich höhere Besteuerung der Einnahmen vom 1€ an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:10)

was hat die "Kinderarmut, die es gar nicht gibt, mit dem BGE zu tun?

alle diese "armen Kinder" leben in Bedarfsgemeinschaften, welche die GRUNDVERSORGUNG in Form der Regelsätze ( ALG II) plus Warmmiete bekommen

DIE hätten bei deinem BGE Modell teilweise WENIGER als heute

ein BGE von 750 Euro pro Kind ist natürlich aus dem Tacka-Tuckaland

das- gibt es ganz sicher NICHT
Richtig.
Diese Bedarfsgemeinschaften haben in der Tat teilweise weniger als jetzt.
Mitglieder dieser Bedarfsgemeinschaften haben aber auch einen wesentlich größeren Anreiz eine Arbeit aufzunehmen.
Wenn Klassenfahrten z.B. nicht mehr stattfinden können, weil Eltern das Geld fehlt, um ihre Kinder an so einer Veranstaltung teilnehmen lassen zu können, kann man schon von „Armut“ sprechen, denke ich.
Zuletzt geändert von TheTank am Do 8. Feb 2018, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:24)

Okay. Hier fehlt dann die Einnahmenseite durch die wesentlich höhere Besteuerung der Einnahmen vom 1€ an.
Nö. :D

Es ist lediglich festzustellen, das diejenigen die arbeiten werden ...
... und alle die irgendetwas konsumieren möchten,
etwa das DOPPELTE an Steuern zu zahlen hätten....ALLE die es betrifft.
Irgendwoher müssen ja die 100e von Milliarden herkommen.

Das WÄREN ja die notwendigen Einnahmen des Staates zur Finanzierung.

Good luck... :p
Skull hat geschrieben:(14 Jul 2017, 16:00)

Das "unfair" war bewusst mit ".
Du, ich und ein paar andere User sehen DAS ähnlich.

Aber denkst Du, das Menschen, die eine grössere Umverteilung und Gleichverteilung fordern,
(mit Ihren Parteien und Organisationen) DAS genauso sehen ?

Und es ist egal, ob man 200, 300 oder 500 Milliarden mehr an Steuern zu einer Finanzierung generieren müsste.
Die Steuern und Abgaben für diejenigen, die sie eben aufbringen müssen, wären extrem.

Dieses alles in einem Kontext mit Europa und der übrigen Welt. Wir leben auf keiner Insel...
das lässt alleine schon ein BGE in dieser Höhe wenig realistisch erscheinen.

Und BGE-Forderungen in Höhe von 1.300, 1.500 oder mehr sind PHANTASIE-Diskussionen.

DIe vermeintlichen Einsparungen an Verwaltungskosten ebenfalls eine Luftnummer.
Jeder, der sich auch nur mit den tatsächlichen Zahlungen und Zahlen unserer Volkswirtschaft beschäftigt,
sollte das erkennen.

Ich bin somit durch. Ich habe hier ausführlich "geliefert". Dimensionen anschaulich gemacht.
Und da ist es auch tatsächlich egal, ob meine Betrachtungen um 50 - 100 Milliarden nicht passen sollten.

Was ja in jedem Fall noch hinzukommt, sind Auswirkungen auf
-Steuerflucht
-Ausweichhandlungen
-Leistungsbereitschaft
-Konsumverhalten
-Beziehungen zum Ausland und Wanderungsbewegungen


WÜNSCHEN...kann man sich vieles.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:30)

Richtig.
Diese Bedarfsgemeinschaften haben in der Tat teilweise weniger als jetzt.
Mitglieder dieser Bedarfsgemeinschaften haben aber auch einen wesentlich größeren Anreiz eine Arbeit aufzunehmen.
Warum sollte das bei den von mir angeführten Alleinerziehenden Müttern so sein?
Wenn Klassenfahrten z.B. nicht mehr stattfinden können, weil Eltern das Geld fehlt, um ihre Kinder an so einer Veranstaltung teilnehmen lassen zu können, kann man schon von „Armut“ sprechen, denke ich.
ich denke, DU weißt nicht, dass diese Klassenfahrten vom Jobcenter BEZAHLT werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:24)

Okay. Hier fehlt dann die Einnahmenseite durch die wesentlich höhere Besteuerung der Einnahmen vom 1€ an.

da werden dir diejenigen, die das zahlen sollen, was husten...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Skull hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:30)

Nö. :D

Es ist lediglich festzustellen, das diejenigen die arbeiten werden ...
... und alle die irgendetwas konsumieren möchten,
etwa das DOPPELTE an Steuern zu zahlen hätten....ALLE die es betrifft.
Irgendwoher müssen ja die 100e von Milliarden herkommen.

Das WÄREN ja die notwendigen Einnahmen des Staates zur Finanzierung.

Good luck... :p

mfg
Dann kommt das dabei raus:
TheTank hat geschrieben:(25 Jan 2018, 06:43)
Es verbleibt also bei 82,5Mio Einwohner eine Anzahl von 7,5 Millionen.
Hierbei kann man davon ausgehen, dass die Hälfte davon durch eigene Einnahmen zur Finanzierung des BGEs teilweise beitragen (versteuerter Zuverdienst mit Verrechnung).
Eine Netto-Auszahlung des BGE würde also 3,75Mio Personen und die Anteiligen (als Faktorberechnung 1,25Millionen) 5 Millionen Menschen betreffen. Nicht berücksichtigt sind die 1,5 (?) Mio Flüchtlinge, die kein BGE erhalten, aber ja ähnlich aus Staatsmitteln finanziert werden.
Wenn man von einem BGE in Höhe des Grundfreibetrags ausgeht (9000€), müssen also alle oben erwähnten zusammen aus ihren Steuermitteln 45Milliarden Euro zu einer Finanzierung des BGEs aufbringen.
Die Steuereinnahmen dieses Jahr werden wohl 735Milliarden betragen.
Denke, das wäre machbar, gerade wenn man die paar Milliarden Einsparungen für die Bürokratie gegen rechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p4125497] (08 Feb 2018, 18:36

ich denke, DU weißt nicht, dass diese Klassenfahrten vom Jobcenter BEZAHLT werden
Das weiß ich.
Komisch, dass die Begründung gerade von den Eltern kommt, die einen Job haben...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:41)

Das weiß ich.
Komisch, dass die Begründung gerade von den Eltern kommt, die einen Job haben...
da gibt es doch sicher Quellen für diese Behauptung...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:39)

Dann kommt das dabei raus:
Hatten wir doch auch schon.

Ob ein Grundfreibetrag steuerfrei bleibt, oder ob man einen Grundfreibetrag auszahlen will.
ist ein kleiner.....Unterschied. :dead:

Die meisten und bekanntesten BGE Modelle wollen zwischen 750 und 1.500 Euro auszahlen.
Da bleibt es bei der Billion...oder mehr.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:36)

Warum sollte das bei den von mir angeführten Alleinerziehenden Müttern so sein?
Weil sie einen Anreiz haben mehr Geld für ihre Kinder zur Verfügung zu haben, wenn sie nebenbei jobben?
Bisher tun sie es ja auch steuerfrei zum Mindestlohn. Teilweise mit sehr fragwürdigen Abrechnungsmethoden, btw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

TheTank hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:45)

Weil sie einen Anreiz haben mehr Geld für ihre Kinder zur Verfügung zu haben, wenn sie nebenbei jobben?
Bisher tun sie es ja auch steuerfrei zum Mindestlohn. Teilweise mit sehr fragwürdigen Abrechnungsmethoden, btw.
Wer Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet, der kann nicht mehr aufstocken.

bei einem BGE gibt es keinen Mindestlohn mehr

dann gibt es nur noch 3 Euro für diese Tätigkeiten

dann mach mal eine "Vergleichsrechnung" auf
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Skull hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:43)

Hatten wir doch auch schon.

Ob ein Grundfreibetrag steuerfrei bleibt, oder ob man einen Grundfreibetrag auszahlen will.
ist ein kleiner.....Unterschied. :dead:

Die meisten und bekanntesten BGE Modelle wollen zwischen 750 und 1.500 Euro auszahlen.
Da bleibt es bei der Billion...oder mehr.

mfg
Richtig. Deswegen ja die Verrechnung nach Art eines Modell der negativen Einkommenssteuer.
Dann kommt es dazu nicht und auch nicht zu der angesprochenen FinanzAkrobatik.
Ist aber nur ein Diskussionsvorschlag, richtig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:48)

Wer Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet, der kann nicht mehr aufstocken.

bei einem BGE gibt es keinen Mindestlohn mehr

dann gibt es nur noch 3 Euro für diese Tätigkeiten

dann mach mal eine "Vergleichsrechnung" auf
Mindestlohn ist nach dem Modell Voraussetzung um das BGE finanzieren zu können.
Hatten dieses meine ich aber schon einmal diskutiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Dampflok94 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 10:55)

Ich weiß ja nicht, was Du dir so alles wünscht. Das von dir genannte wünschen sich jedenfalls die Anhänger des BGE mitnichten. Selbstredend wird eine Gegenleistung erwartet. Aber eben nicht konkret wie z. B. bei einem Arbeitsvertrag.
syna, 07.Feb., 21:48:
Das "Bedingungslos" bezieht sich ganz einfach auf die
Tätigkeit und Finanzen eines jeden Menschen. Es bedeutet, dass
derjenige "bedingungslos" - egal, ob er Däumchen dreht, im
Pool plantscht
, wie'n Irrer malocht oder vornehme Aktiendeals
durchführt - dieses Grundeinkommen erhält.
Nette Gegenleistung, die da erwartet wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:43)

da gibt es doch sicher Quellen für diese Behauptung...
Jo. Das Problem und die Diskusssion darüber existieren ja schon länger.
Soll aber hier nicht weiter das Thema sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Feb 2018, 19:30)

Nette Gegenleistung, die da erwartet wird.
Was syna da schreibt ist völlig korrekt. Deswegen heißt es ja bedingungslos. Aber natürlich wird trotzdem eine Gegenleistung erwartet. Ist so ähnlich wie eine Vertrauenskasse. Man kann sich kostenlos bedienen. Erwartet wird was anderes.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Aha. Und was wird dann so als Gegenleistung erwartet?
Irres Malochen ja wohl nur von denen, die den ganzen Spass bezahlen sollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Troh.Klaus hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:17)

Aha. Und was wird dann so als Gegenleistung erwartet?
Irres Malochen ja wohl nur von denen, die den ganzen Spass bezahlen sollen.
Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

syna hat geschrieben:Das "Bedingungslos" bezieht sich ganz einfach auf die
Tätigkeit und Finanzen eines jeden Menschen. Es bedeutet, dass
derjenige "bedingungslos" - egal, ob er Däumchen dreht, im
Pool plantscht, wie'n Irrer malocht oder vornehme Aktiendeals
durchführt - dieses Grundeinkommen erhält.
Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Feb 2018, 19:30)
Nette Gegenleistung, die da erwartet wird.
Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)

Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:
Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)
:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:
Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

syna hat geschrieben:Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:
---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?
Skull hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:41)

Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg
Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

--------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!
), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild". :D
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.

Wenn dieses Problem ohne eigenes Zutun gelöst ist, kann man sich sicherlich mit vielem beschäftigen. Aber einen "intrinsischen" Antrieb, für den Lebensunterhalt anderer zu sorgen, den gibt es nicht. Und wenn ich solches doch tue, erwarte ich Gegenleistungen, die für mich nützlich sind. Däumchen drehen und im Pool planschen ist da - mit Verlaub - deutlich zu wenig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

TheTank hat geschrieben:(10 Feb 2018, 09:26)

Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...
Genau, dann können die sich ja ruhig noch ein wenig mehr ins Zeug legen, wenn sie so blöd sind ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:42)

Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.
Eben!

"Ich würde im Winter ja gerne freiwillig morgens um fünf Uhr aufstehen und mit den Kollegen die Straßen von Schnee und Eis befreien - wenn ich nicht wegen des Geldes dazu gezwungen wäre."
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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:44)

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.
Ne, ne, das ist nicht "intrinsisch"!

Intrinsisch ist immer "von innen heraus" - "unmittelbar". Also die Lust, kleine Förmchen
selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft
Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für
eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.

Der Antrieb, seinen lebensunterhalt zu verdienen, ist natürlich da! Die Motivation ist
sogar groß, aber dieser Antrieb ist nicht intrinsisch. Er ist ja als solcher sogar inhaltsleer:
Womit kann ich denn den Lebensunterhalt verdienen? Muss ich Versicherungspolicen
verkaufen? Erfüllt mich das? Nein - das ist nicht intrinsich! Oft geschieht das ja unter
großem Zwang, manchmal unter kleinem Zwang - und einige Glückliche haben ihren
Traumjob, der sie auch erfüllt. Und nur letzteren ist es vergönnt, in intrinsischer
Motivation etwas zu schaffen - und damit - fast zufälligerweise - auch noch ihren
Lebensunterhalt zu verdienen.

Intrinsisch kann ja nur das unmittelbare Tun sein, das Gestalten selbst!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Also die Lust, kleine Förmchen selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.
Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.
Nein, nein, so ist das nicht. :)

EINFACHSTbetrachtungen halte ICH für wenig sinnvoll.
DU kannst sie ja machen. Folgen muss man ihnen aber nicht.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:06)

Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.
Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von hallelujah »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

Die Gemeinschaft ist aber eine Ansammlung von Individuen.
Die Frage war auch nicht "was nützt mir das", die gestellte Frage war "weshalb soll ich mich von anderen ausnutzen lassen?"

Es ist aber abenteuerlich, wie hier mit "Solidarität" um sich geschmissen wird. Gegen jene, die sich über die Auswirkungen und die negativen Folgen eines solchen Vorhabens Gedanken machen.
Ich sehe mich irgendwie nicht als Assi, wenn ich ein BGE ablehne, weil ich der Überzeugung bin, viele gehe es anschließend schlechter als mit der heutigen Regelung. Ich meine damit nicht "die Reichen".

Es werden nicht alle das BGE "ausnutzen". Ich bin aber davon überzeugt, daß es zu viele sind, um die Produktivität und das geplante Steueraufkommen aufrechthalten zu können. Freizeit hat in D inzwischen einen hohen Stellenwert. Da ist es doch verlockend, bei gleichbleibendem Einkommen weniger zu arbeiten. Und plötzlich werden aus den verplanten Nettozahlern Nettoempfänger. Wären das zu viele (wovon ich überzeugt bin), kippen alle Berechnungen.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.
die Solidarität haben wir heute schon

nennt sich ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe

diese Systeme sind viel sozialer, weil bedarfsorientiert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

--------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!
), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild". :D
Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von hallelujah »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.

Wird man von der Philosophie satt?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE,

es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln)

sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.
Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest... :D

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.
Mit dem Schwarzen hat das Nix zu tun Ich gönne jedem das Seine.

Vor ein paar Tagen war's eine Frage des Vertrauens, als ich nach erwarteten Gegenleistungen fragte. Jetzt also die Solidarität.
Leider sagt mir meine Erfahrung, dass die Solidarität oft genug ein wenig einseitig verteilt ist. Mein Vertrauen, dass das beim BGE anders sein könnte, ist daher eher unterentwickelt. Und was ich bisher hier so gelesen habe, war nicht geeignet, mein Vertrauen zu vergrößern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:09)

Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest... :D

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen. :)

mfg
Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:44)

Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab
Solange das Thema BGE im WiFo diskutiert wird, sollte man annehmen, dass die önonomische Betrachtungsweise im Vordergrund steht.
Will man etwas anderes, kann man ja einen entsprechenden thread im philosophischen Unterforum aufmachen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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