Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 14:17

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:11)

Z.B. durch Abschaltung der noch im Betrieb befindlichen acht Kernkraftwerke im Rahmen des beschlossenen Atomausstiegs bis 2023 und trotz immer sparsameren Elektrogeräten und Beleuchtung ein zu erwartender wesentlich höherer Strombedarf durch die Industrie und der in den kommenden Jahren mit Sicherheit steil ansteigenden Elektromobilität.
Desweiteren produziert Deutschland derzeit einen gewaltigen Stromüberschuss, überwiegend aus (Braun)Kohle. Wenn nun auch die Kohle zukünftig als Energieerzeuger verbannt werden soll muss auch dafür Ersatz her es sei denn, unsere Energiewirtschaft verzichtet auf den lukrativen Stromexport. Das wäre so als würde man der Autoindustrie vorgeben, die Produktion zum Schutze der Umwelt zu drosseln. Strom ist eine Handelsware und Exportschlager wie ein VW Golf.


Eben!!!! Genau deshalb ist die mediale Begleitung wegen politischer Interessen für mich der Kritikpunkt. Die Nachteile werden wegen politischer Interessen völlig unterbelichtet ...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 14:17

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:13)

Mag sein. ...


Ja, danke ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 14:41

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:17)

Ja, danke ....

Zwischen "wird Protest geben" und "ist ökologisch bedenklich" liegt ein großer Unterschied. Es protestieren auch Leute gegen neue Naturschutzgebiete. Was soll uns das nun über den Nutzen für die Umwelt sagen? Ebendt.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon Raskolnikof » Mo 16. Okt 2017, 14:44

Für mich hat immer noch das das kleinere Übel oberste Priorität. Ich befürworte sehr die Elektromobilität und hoffe sehr, dass insbesondere die zu erwartenden Verbesserungen der Batterietechnik zu höheren Batteriekapazitäten und größeren Reichweiten bei den E-Autos der nächsten Generationen führt. Für diese neue Ära müssen wir gerüstet sein. Derzeit erzeugen wir tatsächlich Strom im Überfluss. Wenn aber irgendwann auch bei uns die Elektromobilität boomt wie in Norwegen sollten wir darauf vorbereitet sein. Und da sind mir dann Windkraftanlagen in der Natur lieber als Kernkraft- oder Braunkohlekraftwerke.
Übrigens sind die meisten WKAs ohnehin im Wattenmeer geplant. Rund 1000 davon sind bereits im deutschen Wattenmeer in Betrieb, 1000 weitere sollen folgen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon relativ » Mo 16. Okt 2017, 14:48

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:34)

Dann erklär mir mal wie du den Wirkungsgrad von Generatoren verdoppeln willst.

Ach der Wirkungsgrad hängt ausschließlich von der Größe ab?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon relativ » Mo 16. Okt 2017, 15:12

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:44)

Für mich hat immer noch das das kleinere Übel oberste Priorität. Ich befürworte sehr die Elektromobilität und hoffe sehr, dass insbesondere die zu erwartenden Verbesserungen der Batterietechnik zu höheren Batteriekapazitäten und größeren Reichweiten bei den E-Autos der nächsten Generationen führt. Für diese neue Ära müssen wir gerüstet sein. Derzeit erzeugen wir tatsächlich Strom im Überfluss. Wenn aber irgendwann auch bei uns die Elektromobilität boomt wie in Norwegen sollten wir darauf vorbereitet sein. Und da sind mir dann Windkraftanlagen in der Natur lieber als Kernkraft- oder Braunkohlekraftwerke.
Übrigens sind die meisten WKAs ohnehin im Wattenmeer geplant. Rund 1000 davon sind bereits im deutschen Wattenmeer in Betrieb, 1000 weitere sollen folgen.

Ich halte sogar einen möglichen Wasserstoffverbrennungsmotor für die bessere Lösung, nur gibt es da eben noch ein paar gravierendere Probleme bei Verbrennung, Schmierung und Sicherheitsnachteile an Tankstellen zu lösen. Vor der Logistik und Technik wäre dies am Besten umzusetzen, da wir dafür fast alles schon haben.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon Hans Wurst » Mo 16. Okt 2017, 15:19

Raskolnikof hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:10)

So wie jedes Medikament seine Nebenwirkungen hat haben auch Kraftwerke welcher Art auch immer ihre "Nebenwirkungen". Bei deren Auswahl gilt es, das kleinst mögliche Übel für Mensch, Tier und Umwelt zu erzielen.
Frage: Was wäre da dein Vorschlag?

Ich habe noch einmal „zurückgeblättert“ und stelle dabei fest, dass nicht ein einziger Kritiker von Windkraftanlagen überzeugende Alternativen für regenerative Energieerzeugung benennen konnte.

„Es ist viel einfacher, Kritik zu üben, als etwas anzuerkennen.“


Bin zwar für Erneuerbare und einen Mix aus Solar und Wind sowie ein wenig biogas aber Ich spiel mal Advocatus Diaboli:
- CO2-Sequestrierung -> Wir können weiterhin Zeug verbrennen. Zusammen mit einer vernünftigen Ruß-abscheidung 'kann' das relativ sauber werden.
- Desertec weiterverfolgen -> Da wird halt woanders die Gegend mit Zeug zugepflastert, fuer das wir uns zu schade sind.
- Fusionskraftwerke -> Sauber, Verstrahltes hat eine halbwegs angenehme Halbwertzeit, vorerst genügend Treibstoff
- Weniger Energie verbrauchen -> Trotz immer besserer Effizienz der Verbraucher gibt es immer mehr Verbraucher und damit einen höheren Energiebedarf. Dem muss entgegengewirkt werden.
- Stromerzeugung outsourcen -> Wir sind doch reich, sollen sich halt andere drum kümmern und wir kaufen das dann bei denen ein.

Das sind so die Punkte, die mir auf die schnelle einfallen. Jeden davon kann ich entkräften. Aber vielleicht mag einer der Gegner die Liste fortführen. Falls es alternativen gibt, waere ich sehr interessiert. Es gibt Dörfer die in jeder Himmelsrichtung von WEAs umgeben sind und das sieht tatsächlich nicht schön aus...

relativ hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:48)

Ach der Wirkungsgrad hängt ausschließlich von der Größe ab?


Die maximal produzierte Energie ist direkt von der nutzbaren Fläche abhängig. (Sei es die Kreisfläche der Flügel der WEA oder die Fläche auf der Sonnenenergie gesammelt wird). Sicher kann der Wirkungsgrad noch erhöht werden, aber nicht mehr in wirklich grossem Masstab. Bei WEAs sind die grundlegenden Techniken schon recht weit entwickelt, da wir schon ein paar Jahre Erfahrungen mit Generatoren und Strömungsmechanik haben. Der Wirkungsgrad von PV ist eher mäßig (absolut betrachtet) und von daher ist da zumindest in der Theorie noch Luft nach oben, aber da diese Sparte eher Preis- als technologiegetrieben ist, glaube ich nicht, dass in absehbarer Zeit signifikante Fortschritte erzielt werden.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon relativ » Mo 16. Okt 2017, 15:26

Hans Wurst hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:19)

Bin zwar für Erneuerbare und einen Mix aus Solar und Wind sowie ein wenig biogas aber Ich spiel mal Advocatus Diaboli:
- CO2-Sequestrierung -> Wir können weiterhin Zeug verbrennen. Zusammen mit einer vernünftigen Ruß-abscheidung 'kann' das relativ sauber werden.
- Desertec weiterverfolgen -> Da wird halt woanders die Gegend mit Zeug zugepflastert, fuer das wir uns zu schade sind.
- Fusionskraftwerke -> Sauber, Verstrahltes hat eine halbwegs angenehme Halbwertzeit, vorerst genügend Treibstoff
- Weniger Energie verbrauchen -> Trotz immer besserer Effizienz der Verbraucher gibt es immer mehr Verbraucher und damit einen höheren Energiebedarf. Dem muss entgegengewirkt werden.
- Stromerzeugung outsourcen -> Wir sind doch reich, sollen sich halt andere drum kümmern und wir kaufen das dann bei denen ein.

Das sind so die Punkte, die mir auf die schnelle einfallen. Jeden davon kann ich entkräften. Aber vielleicht mag einer der Gegner die Liste fortführen. Falls es alternativen gibt, waere ich sehr interessiert. Es gibt Dörfer die in jeder Himmelsrichtung von WEAs umgeben sind und das sieht tatsächlich nicht schön aus...



Die maximal produzierte Energie ist direkt von der nutzbaren Fläche abhängig. (Sei es die Kreisfläche der Flügel der WEA oder die Fläche auf der Sonnenenergie gesammelt wird). Sicher kann der Wirkungsgrad noch erhöht werden, aber nicht mehr in wirklich grossem Masstab. Bei WEAs sind die grundlegenden Techniken schon recht weit entwickelt, da wir schon ein paar Jahre Erfahrungen mit Generatoren und Strömungsmechanik haben. Der Wirkungsgrad von PV ist eher mäßig (absolut betrachtet) und von daher ist da zumindest in der Theorie noch Luft nach oben, aber da diese Sparte eher Preis- als technologiegetrieben ist, glaube ich nicht, dass in absehbarer Zeit signifikante Fortschritte erzielt werden.

Stimmt der Glaube an Null Fortschritt darf bei EE -Skeptikern nie fehlen.
Der Wirkungsgrad von Maschinen hat nix mit der nutzbaren Fläche zu tun,( Der Wirkungsgrad einer technischen Einrichtung oder Anlage ist eine dimensionslose Größe und beschreibt in der Regel das Verhältnis der Nutzenergie E a b {\displaystyle E_{\mathrm {ab} }} E_\mathrm{ab} zur zugeführten Energie E z u {\displaystyle E_{\mathrm {zu} }} E_\mathrm{zu}.) aber Danke für deine Bemühungen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 15:57

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:41)

Zwischen "wird Protest geben" und "ist ökologisch bedenklich" liegt ein großer Unterschied. Es protestieren auch Leute gegen neue Naturschutzgebiete. Was soll uns das nun über den Nutzen für die Umwelt sagen? Ebendt.


Wir tun so, nach der politischen Benutzung von Fukushima, als ob die ganze Welt mit unseren Ideen zubetoniert werden müsste.
Um uns herum wird die Atomkraft genutzt, natürlich von gewissenlosen Öko-Verbrechern ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 16:07

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:57)

Wir tun so, nach der politischen Benutzung von Fukushima, als ob die ganze Welt mit unseren Ideen zubetoniert werden müsste.
Um uns herum wird die Atomkraft genutzt, natürlich von gewissenlosen Öko-Verbrechern ....

Und Du glaubst, Deine Sorge um Versiegelung wirkt überzeugend? Tüdelü: http://www.umweltbundesamt.de/sites/def ... -04-07.pdf

Da spielen ein paar Windmühlen gar keine Rolle. Von 1992 bis 2015 stieg die versiegelte Fläche für Siedlungs- und Verkehrsflächen um rund 22% bei weitestgehend stagnierender Bevölkerungszahl. Und das, obwohl wir eine Urbanisierung in dem Zeitraum erleben. Also mecker mal lieber über Autobesitzer. Da wird nämlich ordentlich versiegelt und nicht die paar Quadratmeter pro Windrad. Und klar, auch die konventionellen Kraftwerke brauchen keine Flächen, sondern hängen am Lufthaken von Siemens.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon Hans Wurst » Mo 16. Okt 2017, 16:16

relativ hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:26)

Stimmt der Glaube an Null Fortschritt darf bei EE -Skeptikern nie fehlen.
Der Wirkungsgrad von Maschinen hat nix mit der nutzbaren Fläche zu tun,( Der Wirkungsgrad einer technischen Einrichtung oder Anlage ist eine dimensionslose Größe und beschreibt in der Regel das Verhältnis der Nutzenergie E a b {\displaystyle E_{\mathrm {ab} }} E_\mathrm{ab} zur zugeführten Energie E z u {\displaystyle E_{\mathrm {zu} }} E_\mathrm{zu}.) aber Danke für deine Bemühungen.


Ich bin kein Skeptiker. Ich arbeite in dem Bereich. Aber ich bin realist.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass Effizienz hin oder her es immer noch sowas wie physikalische Gesetze gibt, die dem Fortschritt in Sachen Effizienz Grenzen setzen.
Du kannst pie mal Daumen 60% der im Wind gespeicherten kinetischen Energie abgreifen (vgl.: Betzsches Gesetz). Erreicht werden ca. Werte von 40-50% was schon recht nahe am Optimum ist (>80% des theoretisch moeglichen). Dann wird die kinetische Energie vom Rotor in elektrische Energie umgesetzt und Generatoren haben fuer gewöhnlich nen Wirkungsgrad von um die 90%. Trafos: >90%.
Man ist da überall schon recht gut und es sind halt keine Meilensteine mehr zu erwarten. Wie heisst es so schön? Das erste % ist das einfachste, das letzte das schwierigste.

Bei PV fehlt mir die Einsicht, aber im Labor werden so Werte um 25% erreicht. Wiki sagt das die dann 500-1000Eurodollars per W kosten. Im Gegensatz zu 20% fuer <1 Eurodollar per W. Da stellt sich die Frage ob (von Weltraumanwendungen evtl abgesehen) sich die höhere Effizienz rechnet...

Es ist halt eine Optimierungsaufgabe da Effizienz und Wirtschaftlichkeit gegeneinander abgewogen werden müssen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 16:19

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:07)

Und Du glaubst, Deine Sorge um Versiegelung wirkt überzeugend? ....


Wie oft soll ich das denn noch wiederholen ....?
Ich weise auf die Verharmlosung unter Andrem dieses Faktes hin!!! Es gibt noch viel mehr zu benörgeln ...
https://www.hamburg-global.de/v1.0/placemarks/83
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Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 16:23

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:19)

Wie oft soll ich das denn noch wiederholen ....?
Ich weise auf die Verharmlosung unter Andrem dieses Faktes hin!!! Es gibt noch viel mehr zu benörgeln ...
https://www.hamburg-global.de/v1.0/placemarks/83

Der Fakt ist auch völlig bedeutungslos hierzulande. Wenn Du noch mehr Kohle verfeuern willst, wird es auch nicht weniger Starkregen geben. Und der ist bekanntlich das Problem. Haben viele Städte dieses Jahr doch wieder erleben dürfen. Und was willst Du mit dem Link bezwecken? Einmarsch in Mexiko, weil einem die Arbeitsbedingungen oder die Entwässerungskonzepte nicht gefallen?! :?:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 16:23

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:07)

Da spielen ein paar Windmühlen gar keine Rolle. Von 1992 bis 2015 stieg die versiegelte Fläche für Siedlungs- und Verkehrsflächen um rund 22% bei weitestgehend stagnierender Bevölkerungszahl.....


Was meinst Du denn persönlich, wie Du argumentieren würdest, wenn Du alle Betonflächen der "ökologischen Alternative" ( das ist der springende Punkt!!! ) SEHEN könntest?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 16:24

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:23)

Der Fakt ist auch völlig bedeutungslos hierzulande. Wenn Du noch mehr Kohle verfeuern willst, wird es auch nicht weniger Starkregen geben. Und der ist bekanntlich das Problem. Haben viele Städte dieses Jahr doch wieder erleben dürfen. Und was willst Du mit dem Link bezwecken? Einmarsch in Mexiko, weil einem die Arbeitsbedingungen oder die Entwässerungskonzepte nicht gefallen?! :?:


Ich will die Euphorie über diese "Alternative" auf ein reales Mass bremsen!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 16:31

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 16301.html

Wird auch kaum erwähnt ...

Übrigens müssen die Windräder nicht nach 20 Jahren entsorgt werden, das ist aber der Standard des Abbaus, weil danach nämlich die staatliche Förderung aufhört.
Und schon wissen wir auch, wer warum so dringend erpicht auf Windräder ist ...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 16:37

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:24)

Ich will die Euphorie über diese "Alternative" auf ein reales Mass bremsen!

Bedenkträgerei und Doppelmoral helfen nicht. Aber vermutlich sorgst Du Dich um Metalle bzw. Materialien aus China und Kolumbien. Ganz furchtbare Arbeitsbedingungen da. Schlimm, schlimm. Aber Kohle aus Kolumbien, Gas aus Russland und Katar, Öl aus Saudi-Arabien und Nigeria... alles spitze. War ja schon so als man volljährig wurde und damit war die Entwicklung abgeschlossen. Der neumodische Schiet, der danach kam, ist einfach nichts. Darauf noch ein paar Endlager.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 16:52

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:23)

Was meinst Du denn persönlich, wie Du argumentieren würdest, wenn Du alle Betonflächen der "ökologischen Alternative" ( das ist der springende Punkt!!! ) SEHEN könntest?

Genau so. Man kann es sich ja grob denken. Wenn man dann noch häufig, fernab von WKA, mit Entwässerungsplanung und somit unweigerlich mit dem Thema Versiegelung zu tun hat(te), ist die Aufregung von selbst weg
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon ThorsHamar » Mo 16. Okt 2017, 16:59

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:37)

Bedenkträgerei und Doppelmoral helfen nicht. Aber vermutlich sorgst Du Dich um Metalle bzw. Materialien aus China und Kolumbien. Ganz furchtbare Arbeitsbedingungen da. Schlimm, schlimm. Aber Kohle aus Kolumbien, Gas aus Russland und Katar, Öl aus Saudi-Arabien und Nigeria... alles spitze. War ja schon so als man volljährig wurde und damit war die Entwicklung abgeschlossen. Der neumodische Schiet, der danach kam, ist einfach nichts. Darauf noch ein paar Endlager.


Nein, ich bin für Atomkraft.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitragvon frems » Mo 16. Okt 2017, 17:01

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:59)

Nein, ich bin für Atomkraft.

Und sorgst Dich ums Recycling von Rotorblättern der Windkraftanlagen... yeah, right. :thumbup:
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