Genau so soll es sein ...

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immernoch_ratlos hat geschrieben:Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden
Das magst Du ja so sehen - jede Meinung ist zunächst für einem selbst "relevant"Eisvogel hat geschrieben:Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.
Eine Relativierung folgt :i_r hat geschrieben:Gerade weil das Ökosystem Erde ein "endliches System" ist, sind nur "Generatoren" die direkt die Sonne (oder eben deren Wirkung) nutzen, nachhaltig. Das "wir" nicht bereit sind uns der Natur entsprechend anzupassen, führt zu gigantischem überhöhtem Energiebedarf. Der "ungedeckt" geradewegs in die Katastrophe mündet. Das zu leugnen - auch schon es schön zu reden - ist das wahre Problem
Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe...ThorsHamar hat geschrieben:.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 17:38)
... Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :Eine Relativierung folgt :Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten.[b] Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe...[/b] ...
Genau das frage ich mich auch - wo nur einseitiges Anprangern stattfindet, ist da so etwas wie "Neutralität" - Abwägen von Nachteilen mit Vorteilen - Notwendigem mit Überflüssigen - noch gegeben ?Windräder töten Vögel und Fledermäuse. Das ist eine Tatsache, die in der Öffentlichkeit und den Medien heftig diskutiert wird. Und in einer Zeit, in der so manche Vogelart gefährdet ist, ist jeder getötete Vogel – besonders von den bedrohten Arten – einer zu viel.
Trotzdem ist es erstaunlich, dass über die mehr als 18 Millionen Vögel, die jedes Jahr in Deutschland an Glas und Glasscheiben sterben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert wird. Auch zu den noch massiveren Schäden durch den sogenannten Vogelschlag im Straßenverkehr und entlang von Bahn- und Hochspannungstrassen gibt es keine Debatte, ja nicht einmal zur Bedrohung der Vogelwelt durch Agrargifte und Naturzerstörung.
Warum wird die kleinere Bedrohung wahrgenommen und die andere nicht einmal erwähnt? Wer hat ein Interesse daran, dass die Hauptursachen des Artenschwundes, nämlich der Verlust von Naturlandschaften und zunehmend auch der Klimawandel, nicht zum Thema werden?
Zugegeben, der Themenkomplex Windräder und Vögel (sowie Fledermäuse) ist schwierig und es gibt keine einfachen Antworten. Dennoch sollte sich auch diese Debatte an Fakten orientieren.
Da ich den kompletten Beitrag verlinkt habe, verzichte ich auf weitere Zitate (bis auf eines, was die Gründe - das "Warum" aufhellen hilft) - auch wenn das was da noch kommt die Zahl der Vogelschläge an WKA sehr deutlich relativiert.Vogelschlag an Windrädern teilweise vermeidbar
„Irgendwo zwischen 10.000 und 100.000 pro Jahr“ liegt die tatsächliche Zahl der durch Windräder getöteten Vögel, schätzt Hermann Hötker vom Michael-Otto-Institut des Naturschutzbundes (Nabu). Das entspräche einer Quote von einem bis fünf Vögeln pro Windkraftanlage und Jahr.
In der Progress-Studie vom Juni 2016 wurden knapp 570 Windkraftanlagen in 55 Windparks im norddeutschen Tiefland jeweils über zwölf Wochen einmal wöchentlich nach Totfunden von Vögeln abgesucht. Es wurden insgesamt 291 getötete Vögel gefunden, die zu 57 Arten gehören. Die fünf am häufigsten gefundenen Vogelarten sind die Ringeltaube (41 Individuen), die Stockente (39), der Mäusebussard (25), die Lachmöwe (18) und der Star (15).
Der Rotmilan liegt in der Studie auf Platz zwölf mit fünf Totfunden.
Die Gefahren der Windenergie für die Vogelwelt, speziell für die bedrohten Arten, können durch eine gute Standortwahl und Vermeidungsmaßnahmen stark minimiert werden. Das bestätigen zahlreiche Studien.
Die Auswertung von 127 Einzelstudien aus zehn Ländern zeigt, dass durch die Berücksichtigung von seltenen und windenergiesensiblen Tieren bei der Planung und Errichtung von Windenergieanlagen negative Auswirkungen vermieden werden können. Zum Beispiel kann das bei Fledermäusen durch das Abschalten der Anlage zu Zeiten erhöhter Fledermausaktivität geschehen. Bei vielen Vogelarten, so etwa beim Rotmilan, kann ein ausreichender Abstand zwischen Horst und Windenergieanlage Konflikte vermeiden.
Für eine gute Standortwahl und für Vermeidungsmaßnahmen zu sorgen ist eine wichtige Aufgabe für die Naturschutzverbände bei allen Planungsvorhaben. Dennoch wird es weiterhin auch Verluste geben.
Die größten Artenverluste wird allerdings der Klimawandel bringen. Jede sechste Art ist vom Aussterben bedroht, falls keine zusätzlichen Anstrengungen gegen den Klimawandel unternommen werden, haben Wissenschaftler in einer großen Studie für das Magazin Science errechnet. Windräder sind eine wirksame Waffe gegen den Klimawandel, auch weil sie sich nach nur einem halben Jahr energetisch amortisiert haben. Warum also findet die öffentliche Diskussion um die Vogel- und Artengefährdung nur in der Nische der Windenergiedebatte statt?
Jedes privat gebaute Windrad kleiner Betreiber ist eine Konkurrenz zu den Kohle- und Atomkraftwerken und den Windparks der Großkonzerne Eon, RWE, EnBW und Vattenfall. Das Energieerzeugungsmonopol der Großen wird von den Kleinen gebrochen. Es gibt eine mächtige Lobby, die weiter auf Kohle setzt und sogar neue Atomkraftwerke bauen will.
Atom- und Kohlelobbyisten ziehen zusammen mit Klimawandelleugnern, großen Energieversorgungsunternehmen und einigen großen industriellen Stromverbrauchern im Hintergrund schon lange an den Strippen des Widerstandes gegen die Windenergienutzung.
Nur, dann würde ja das maßlos übertriebene Horrorszenarium von den "Vogelshreddern" nicht mehr greifen....Eine verwilderte Hauskatze tötet mehr Vögel als ein Windpark – eine Sterilisationskampagne für diese Tiere brächte schnelle Erfolge für den Vogelschutz.
Wenn die Dimensionen einigermaßen stimmen - das Uralt AKW (Kommerzieller Betrieb: 1969) wurde nicht so aufwendig gebaut wie seine Nachfolger wo wesentlich mehr Beton verwendet werden musste + Kühltürme die ich "außen vor lasse" pro MW (ich nutze die tatsächliche Bruttoleistung von 357 MW) "Brutto" bedeutet thermische Leistung. Biblis A und B hatte je 2.525 MW "Brutto" und dort wurde im Verhältnis deutlich mehr Beton verbaut - sehen innen und außen konnte ich das schon - hätte ich damals schon gewusst für was genaue Zahlen gut sein könnten, hätte ich ja fragen könnenBeim Kernkraftwerk Obrigheim wurden bei einer elektrischen Nettoleistung von rd. 300 MW insgesamt etwa 60.000 Kubikmeter Beton eingebaut
immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 21:55)
@ThorsHamar
Auch wenn es nix hilft - ich relativiere mal :
Auch das "massive Zwischenlager" benötigte für die Bodenplatte allein schon 1.500 Kubikmeter Beton wie die Firma "Putzmeister" (die haben das Zeug in einem Durchgang eingepumpt) stolz berichtet.
Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.ThorsHamar hat geschrieben:btw: Die Firma Putzmeister baut lediglich die Pumpen ....
Moderne Braunkohle-Kraftwerke erreichen Wirkungsgrad von mehr als 40 %
Dabei ist die Technik für Braunkohle-Großkraftwerke in den letzten Jahren deutlich verbessert worden. Die neuen RWE-Braunkohleblöcke in Neurath und Vattenfalls neuer Boxberger Block erreichen bereits Strom-Wirkungsgrade von 43 %. Zum Vergleich: Die alten Braunkohleblöcke, die RWE nach der Neurath-Inbetriebnahme abschalten will, nutzen den Brennstoff nur zu 30 %.
Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...Wirkungsgrad und weitere Informationen
Oftmals werden gleich mehrere Windkraftanlagen in so genannten Windparks zusammengeschlossen. Durch stetige Verbesserungen erreichen Windkraftanlagen Leistungsklassen von 6 MW und mehr. Da der Wind nicht bis zum Stillstand abgebremst werden kann, ist der theoretische Wirkungsgrad auf maximal 59% begrenzt (Betz'sche Faktor). Moderne Anlagen erreichen einen Wirkungsgrad von etwa 45%.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:09)
Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.
Ich bin auch nicht doof, (und würde niemanden dafür halten, solange er / sie das nicht selbst besorgt) habe deswegen ganz ausdrücklich (auf Seite 3) auf die ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr an Versiegelung hingewiesen - darin ist sicher auch jede WKA onshore enthalten![]()
Nun Du, wie viel Quadratkilometer Fläche werden wohl auf WKA entfallen und wie viele Quadratkilometer Fläche "frisst" z.B. der Tagebau Gazweiler von dieser dann "vollentsiegelten Fläche" und was bedeutet das für die geliebte Umwelt![]()
Noch ein - zwei Zahlen :
Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...
immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:09)
Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt. ....
Boraiel hat geschrieben:Ein Vergleich der Wirkungsgrade von Kohlekraftwerken und Windkraftanlagen ist nicht besonders aussagekräftig.
Du kannst die Kohle zu 43 % nutzen, ich die Windkraft aber zu 45%, und nun?
destatis hat geschrieben:Auf einen Blick Bruttostromerzeugung 2016:
Braunkohle 23,1%
Kernenergie 13,0%
Steinkohle 17,2%
Erdgas 12,4%
Mineralölprodukte 0,9%
[Summe : 66,6 % ]
Erneuerbare Energieträger 29,0%
Übrige Energieträger 4,2%
[Summe : 99,8 % ]
Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnenBUND hat geschrieben:Zur Gewinnung der in Tiefen bis zu 450 Meter liegenden Kohle muss zunächst eine enorme Menge Abraum beseitigt werden. Dies ist eine Konsequenz aus der geologischen Situation, denn das ausschließliche Vorhandensein von Lockergesteinen erlaubt die Gewinnung der Braunkohle allein in Tagebautechnik. Da diese Sedimentpakete hervorragende Grundwasserleiter darstellen, muss parallel hierzu das Grundwasser bis unter die Tagebausohle abgepumpt – "gesümpf" – werden.
Damit aber sind weit reichende Folgen für den Wasserhaushalt der gesamten Region verbunden. Mit den Tagebauen werden nicht nur die streng geschützten grundwasserabhängigen Feuchtgebiete zum Beispiel an Schwalm und Nette gefährdet, vielmehr werden die Trinkwassergewinnung und der Grundwasserhaushalt für Jahrhunderte geschädigt.
Die Niederrheinische Bucht verfügt über ergiebige bis sehr ergiebige Grundwasservorkommen auf etwa 6.000 Quadratkilometer Fläche.
Diese Region ist damit mit Abstand das bedeutendste Grundwasserreservegebiet Nordrhein-Westfalens. Im Hinblick auf die größtmögliche Schonung dieses Bodenschatzes – vor allem auch unter Berücksichtigung des regional abnehmenden Wasserdargebots – stellt die Sümpfung im Zuge der Tagebaubetriebe einen unverantwortbaren Eingriff dar. Heute sind etwa zehn Prozent der Landesfläche Nordrhein-Westfalens, circa 3.000 Quadratkilometer, von den Auswirkungen der bergbaubedingten Grundwasserabsenkungen betroffen.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:38)
Hallo Boraiel & @all
schau mer mal ob das Folgende ankommt :
Um Strom zu generieren bedarf es für alle Energieträger die in el. Strom umgewandelt werden sollen zunächst einmal eine Investition in finanzieller Hinsicht, aber um so eine Anlage vom grundauf "energetisch" beurteilen zu können, müssen alle energetischen Aufwendungen summiert werden - wirklich alle...
Bis auf spätere Wartung, Revisionen und notwendige Reparaturen - gelegentlich auch "Modifizierungen", ändert sich zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme nichts mehr daran. Am "Lebensende" einer Anlage zählen selbstverständlich ALLE energetischen Aufwendungen, auch der sog. Rückbau dazu. Für viele Bereiche gibt es inzwischen verlässliche Zahlen dazu. Daraus kann wiederum der schon erwähnte "Erntefaktor" (englisch Energy Returned on Energy Invested, ERoEI, manchmal auch EROI) errechnet werden.
Bis dahin "sind alle Katzen grau" - auch eine WKA oder PV muss zunächst mit "grauer Energie" gefüttert werden um das "Ei" die gewünschte Energie aus den "zugeführten" Energieformen zu wandeln. Logisch, mit jedem Anwachsen von EE, wird der "Stromix" zunehmend "hellgrau" bis "grün". Letzteres hängt logisch mit dem "EROI" aller EE-Generatoren zusammen.
Das haben also in 2016 alle Generatoren "brutto" produziert - ein Teil der Energie wird durch Transport und andere physikalische Gründe zu unnutzbarer Anergie.
Nun muss noch geklärt werden wie viel kostet "geldwert" die notwendige Lieferung der zu wandelnden Energieformen![]()
Ist Braun- und oder Steinkohle kostenlos![]()
Ist Erdgas kostenlos![]()
Sind Mineralölprodukte kostenlos
Sind "übrige Energieträger kostenlos
Wohl eher nicht - 67, 2 % der verwendeten Energieträger waren kostenpflichtig.
Sind Wind und Sonne kostenlos
Ja, im Energiemix von 2016 waren diese "Lieferungen" - (bis dahin ~29%) ohne Kosten für deren Betreiber.
Nun die energetische Sicht :
War ein weiterer Energieaufwand (über den der Anlagen hinaus) notwendig
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste zum Teil erhebliche weitere Energie aufgewandt werden um sie in den dafür vorgesehenen Generatoren in el. Strom wandeln zu können.
Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt in el. Energie gewandelt werden.
Wird für den Transport der Energieträger weitere Energie benötigt
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste in unterschiedlichem Umfang Transportenergie "fließen".
Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt "vor Ort" in el. Energie gewandelt werden.
67, 2 % der unterschiedlichen Kraftwerke haben als Kraftwerk ihren jeweiligen "Nettoeintrag" der tatsächlich ins Netz fließt - alle bei der Erzeugung anfallenden Leistungen die nicht als Strom ins Netz fließen sind "lokale Anergie" die Bauart- und je nach Typ, physikalische Obergrenzen folgen.
Ist das was da "Netto" abfließt bereits alles was in eine energetische Gesamtbetrachtung eingehen mussWohl eher nicht ! Bei Angaben zur Bruttoleistung, wird lediglich die Umwandlung bereits angelieferter Energieträger in el. Strom als Grundlage verwendet. Das macht den direkten Vergleich "untereinander" möglich - ältere Kraftwerkstypen können mit moderneren Konstruktionen verglichen werden usw.
Dabei nennen seriöse Zusammenfassungen auch die "Obergrenze" - der Wandelgrad, den die Physik der jeweiligen Technologie gesetzt hat und der selbst ein Prozentsatz <100% ist und technologisch in allen Fällen bisher nicht erreicht werden kann.
Was keiner - ohne die jeweilige Anlage - ihre geographische Lage - Transportwege usw. usf. exakt kennen kann, ist der gesamte Energieaufwand für den Energieträger selbst. Logisch, das dies den "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) weiter negativ beeinflusst also deutlich verringert.![]()
Mit einer Ausnahme, WKA und PV Anlagen haben hier ebenfalls (neben den finanziellen) auch KEINE weiteren "energetischen Kosten" die man vom "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) noch reduzieren müsste.![]()
Womit die Boraiels oben zitierte Frage beantwortet ist. 45 % "Output" in Netz, sind tatsächlich auf die gesamte Anlagenleistung bezogen. Die zunächst so erfreulichen 43% moderner Braunkohlekraftwerke sind es nicht. Sie berücksichtigen eben nicht den energetischen Aufwand der Notwendig ist um den Energieträger zu fördern und zu transportierenDas dies eher kein trivialer Aufwand ist, darf jeder selbst mit Hilfe dieser WEB-Seite nachprüfen : Quelle : energiewelten.de "Braunkohlegewinnung"
Was den um die Umwelt so besorgten "Unfreunde" der WKA zu denken geben sollte : "Von 1948 bis heute sind allein im rheinischen Revier mehr als 25 000 Menschen umgesiedelt worden." Die wären sicher gerne - jedenfalls di meisten - in ihrer nun hinweggebackerten Heimat verblieben - womöglich dann aber auch "Unfreunde" der WKA geworden, weil ja das "Floriansprinzip" für alle Egoisten heilig ist.
Auch signifikant : Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnenMuss man da wirklich nix ändern - nur weil der Anblick von onshore WKA so hässlich ist - die "Kulturlandschaft" (was immer das wohl sein mag) "verschandelt" oder wie Botho Strauß in toto "angesichts der Flüchtlingskrise in Europa 2015 das aus seiner Sicht bevorstehende Ende der deutschen Geistesgeschichte" voraussagt, da können wohl hässliche WKA nur das Ende beschleunigen - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,. Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern - Die wie in Eierbecher sitzenden AKW - mit schlanken, an Minarette erinnernden Kamine die uns unsichtbar mit wunderbaren Wasserstoffisotopen versorgen. All das und unverzichtbare weithin sichtbare Industriebauten sind unsere Kulturlandschaft. Herrliche Städte mit wunderbarem Gebäudemix - malerisch sich dahinziehende Bänder in der Landschaft (BAB genannt) ziehen seit Adolf GRÖFAZ uns (weitgehend) erstmalig damit beglückte, diese ansonsten nur mit tristen Feldern und langweiligen Wäldern durchmischte dt. "Kulturlandschaft"
Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:57)
Wenn ich von der Wartburg ins Land schaue sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Wenn ich die Nordseeküste entlangfahre sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Im Rheintal habe ich keine AKW gesehen, aber Windräder. Ein Schornstein macht keinen Schlagschatten, erzeugt keinen Infraschall. Tagebaue werden zu Kulturlandschaften mit hohem ökologischen und Freizeitnutzen.
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