Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

[ThorsHamar]

(11 Oct 2017, 17:43)

ich kann daran kein problem erkennen.

Genau so soll es sein ...

[immernoch_ratlos]

Nun ja alles schrecklich, besonders aber, wenn man selbst warum auch immer etwas - hier eben WKA - nicht "mag". Fehlen nachvollziehbare Argumente muss eben so was her. Die Idee woher Energie jenseits von fossilen Quellen kommen soll ist dabei völlig unwichtig.

Irgendwie glaube ich auch, wenn die folgenden YouTube Filmchen schon das Größte sind was heutige Technologie beim Bau der Anlagen "bewegt", hast Du sicher noch nie länger auf einer Großbaustelle gearbeitet.

Hier mal systematisch :

Video "Aushub Fundament Windkraftanlage"

dann

Video "Beton schütten Fundament Windkraftanlage"

und hier der Rückbau älterer kleinerer Anlagen

Grafik "Abbruch von Windradfundamenten"

Was zeigt, im Gegensatz zu zahlreichen Industriebauten die "vorsichhin rotten" werden hier mit recht großem Aufwand die kompletten WKA entfernt - inklusive der Fundamente, die man ja auch einfach überdecken gekonnt hätte....

[Raskolnikof]

Ich sagte es bereits: Irgendwelche Kompromisse müssen bei der Energieerzeugung immer gemacht werden. Von nichts kommt nichts. Ich persönlich will keine Kernkraftwerke und auch keine Braunkohle- oder Gaskraftwerke. Letztere nicht, weil auch Gas der Menschheit nicht unendlich zur Verfügung steht. Auch lehne ich es ab, Wasserkraft schön zu reden. Jedes Wasserkraftwerk und jeder Stausee sind mit schwerwiegenden Eingriffen in die Natur verbunden mit teils weitreichenden negativen Folgen. Da sind Windkraftanlagen noch das kleinere Übel. Und was die Versiegelung der Böden durch die Fundamente dieser Anlagen betrifft: Verglichen mit anderen Formen der Energieerzeugung ist der Flächenbedarf der WKA vergleichsweise gering.

[Eisvogel]

Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden

Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.

[immernoch_ratlos]

Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.

Das magst Du ja so sehen - jede Meinung ist zunächst für einem selbst "relevant"

Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :

Gerade weil das Ökosystem Erde ein "endliches System" ist, sind nur "Generatoren" die direkt die Sonne (oder eben deren Wirkung) nutzen, nachhaltig. Das "wir" nicht bereit sind uns der Natur entsprechend anzupassen, führt zu gigantischem überhöhtem Energiebedarf. Der "ungedeckt" geradewegs in die Katastrophe mündet. Das zu leugnen - auch schon es schön zu reden - ist das wahre Problem

Eine Relativierung folgt :

.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....

Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe...

Gleiches mit Gleichem zu vergleichen ist völlig normal. Es gibt sinnlosere Anwendungen von vergleichbaren Ressourcen. Diese Verwendung nun zum quasi "Ausschlusskriterium" hochzujubeln, erfordert schlicht den Vergleich. Und auch "Relativierung". Da ja praktisch alle "Kraftwerke" zwangsläufig verschiedenste Ressourcen benötigen - meist während ihrer kompletten Betriebszeit - ist das wichtigste Kriterium, die energetische Amortisation (Energy Returned on Energy Invested, ERoEI). Auch, wenn manche durch geschickte Manipulation versuchen, dies mit der bewusst isolierten Betrachtung der (Primärenergetisch)"Nettokapazität" eines Kraftwerks, den falschen Eindruck erwecken wollen, fossile, aber auch nukleare Kraftwerke wären dank ihrer möglichen Leistungsgröße / den EE-Generatoren überlegen, kann das niemand (jedenfalls alle die den kompletten Prozess betrachten) täuschen.

Es stimmt zwar, das ein AKW (Druckwasserreaktor) - lediglich 17 Tage benötigt um die in seinen Bau aufgewandte Energie "zurückzugewinnen". Leider wird der "Rückbau zur grünen Wiese" dabei nicht mitgerechnet - auch jede weiter Energieaufwendung im Umfeld der "Kernbrennstoffe) Das AKW Biblis A im Frühjahr 2011 stillgelegt - es dauert allerdings ~5 Jahre bis die Brennelemente nichtmehr gekühlt werden müssen. Auch nicht gerechnet wird die Tatsache, kein fossiles Kraftwerk hat eine positive Bilanz, wenn man (was eigentlich logisch sein sollte) die "Beschaffung" und Notwendigkeit von Kohle, Erdöl, Erdgas und Uran voll mit einrechnet.

Dies ist bei den EE-Generatoren vollkommen anders - nur Schildbürger würden versuchen solare Energie zu "transportieren". Nun auch nicht wirklich verwunderlich, solare Energie fällt überall auf der Welt mit einer geringen Energiedichte an. Was bei fossilen "Brennstoffen" Millionen Jahre dauerte, kann so man realistisch denkt, wohl kaum technologisch auf Stunden "eingedampft werden". Das bedeutet, es muss eine Vielzahl solcher Anlagen geben. Verteilt man diese dann noch "schwerpunktmäßig", werden zusätzlich Übertragungsverluste minimiert.

Auch wenn das die Finanzwelt gerne so sieht - D - ja EU - als "große Kupferplatte", wo Erzeugungsort und Anwendungsort quasi beliebig weit voneinander entfernt liegen dürfen, in der Realität ist der Abstand ein wichtiger Faktor, der darüber entscheidet, wie viele Generatoren mehr für die großen Entfernungen gebaut werden müssen. Das mag ja bislang für fossile Quellen als belanglos angesehen worden sein. Aber im postfossilen Zeitalter ist jedes verlustbringende Kriterium umso entscheidender.

Zurück zum Thema - ich interpretiere "Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht" als einen ähnlichen Versuch. Hier soll - ohne echte verlässliches Zahlenmaterial zu liefern (Zauberwort "Link") dem Leser suggeriert werden, eine WKA "schreddere Vögel" - ein Begriff, der in diesem Zusammenhang für Millionen männlicher Hühnerküken zutrifft - allerdings eben nicht für WKA. Das kann wohl kaum unwidersprochen so stehen bleiben.

Nun glaube ich aus Deinen Beiträgen eine deutliche Ablehnung von WKA (off- & onshore) herauslesen zu können. Begründe doch diese Ablehnung mit technisch nachvollziehbaren Gründen.

Wenigstens siehst Du "PV Anlagen auf jedem möglichen Dach" was eine große Zahl von (künftigen) "onshore WKA" obsolet machen könnte.

"Wasserkraft" ist zwar nicht direkt vom Wetter oder der Tageszeit abhängig, aber durchaus vom Wasserstand - Zwischen sehr guten Jahren und "Trockenjahren lagen 22.000 GWh/a und 18.000 GWh/a - das wird auch in Zukunft so ähnlich sein. Die gesamte Wasserkraft wird vom UBA mit 4.040 MW (4,04 GW) angegeben. PV ist mit derzeit (2016) 41,3 GWp (Produktion 38,2 TWh in 2016) noch viel zu klein - aber das zehnfache der nutzbaren Wasserkraft. Derzeit werden 200 GWp als notwendig angesehen um ~30% des ELEKTRISCHEN Energiebedarfs von D zu decken. Es wäre also notwendig die fünffache Fläche - das sind ~50% der dafür geeigneten Dächer in D. Damit ist PV den sog. "Energiepflanzen" die schon 2011 eine Fläche von ~23.000 km^2 beanspruchten total überlegen. Auch WKA kann mit wesentlich geringerem Flächenbedarf problemlos dies für "Energiepflanzen" fehl genutzten Flächen wieder der Nahrungserzeugung zuführen.

Nun werden "die gegen alles Vertreter" gern und schnell einwenden - aber nachts - im Dezember usw. Klar ist auch, mindesten eine Speichermethode (jenseits von Speicherkraftwerken !) muss etabliert werden. Mir fallen gleich zwei ein. Elektrischen Batteriespeicher für die Regelung - synt. Methan aus PtG für Gaskraftwerke. Will man von den ~90 Milliarden €/a fossiler Importe für den Primärenergiebedarf weg, müssen dort freiwerdende Mittel konsequent in den Ausbau und in die Forschung fließen. Fossile Energie muss zu Gunsten EE stetig teurer werden - selbstverständlich zum Ausgleich müssen die jetzt schon deutlich günstigeren Preise EE beim Verbraucher direkt ankommen. Daran, das dies genau umgekehrt funktioniert, krankt das ganze derzeitige System. Das ist doch wirklich schade...

[Ebiker]

[Ebiker]

[Ebiker]

[ThorsHamar]

(12 Oct 2017, 17:38)

... Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :Eine Relativierung folgt :Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten.[b] Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe... [/b] ...

Na dann weisst Du ja, dass ein Windradfundament allein aus 700 ( kleinere Anlagen ) bis 1500 Kubikmeter Beton besteht. Dazu kommen die Bohrpfähle mit je ca. 100 Kubikmeter, also 3 -400 Kubik dazu.
Der Beton besteht dabei aus den Rohstoffen Zement ( Naturprodukt Kalkstein) und dem Naturprodukten Sand und Kies, der mittlerweile sehr knapp ist und über immer mehr Kilometer mit LKW zu den Mischanlagen transportiert werden muss.
Dazu kommen Zuschlagstoffe, wie Flugasche und Binder, welche ebenfalls in das Erdreich geschüttet werden.
Unter dem eigentlichen Fundament, was dann bis 7 m tief und 50-60 m breit ist, wird die Erde bis zu 60 Meter Tiefe verdichtet!
Und nun darfst Du nochmal meine Formulierung der gigantischen Versiegelung der Erdoberfläche benörgeln, angesichts von zusammengelegten Windparks mit hunderten von Rädern und den dazu gehörenden, unterirdischen Trassen ....

[immernoch_ratlos]

OK - wird niemand bestreiten AUCH WKA töten Vögel

Wir Homo Sapiens haben Milliarden Tiere aller Art umgebracht - wissentlich - versehentlich - oder gleich gezielt. Was wäre also neu an dieser Tatsache

Neu sind WKA und die gefallen einigen Zeitgenossen schlicht und einfach nicht. Auch nix wirklich neues. Egal was es ist, immer findet sich jemand der dagegen ist.

Nun zu dem was eher naiven Mitmenschen suggeriert werden soll, WKA sind ganz besondere und was die getöteten Tiere angeht außergewöhnlich "erfolgreiche Killer". Nun vom "BUND e.V" (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) sollte das doch bestätigt werden - schau mer mal : Ein Standpunkt von Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen)

Windräder töten Vögel und Fledermäuse. Das ist eine Tatsache, die in der Öffentlichkeit und den Medien heftig diskutiert wird. Und in einer Zeit, in der so manche Vogelart gefährdet ist, ist jeder getötete Vogel – besonders von den bedrohten Arten – einer zu viel.

Trotzdem ist es erstaunlich, dass über die mehr als 18 Millionen Vögel, die jedes Jahr in Deutschland an Glas und Glasscheiben sterben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert wird. Auch zu den noch massiveren Schäden durch den sogenannten Vogelschlag im Straßenverkehr und entlang von Bahn- und Hochspannungstrassen gibt es keine Debatte, ja nicht einmal zur Bedrohung der Vogelwelt durch Agrargifte und Naturzerstörung.

Warum wird die kleinere Bedrohung wahrgenommen und die andere nicht einmal erwähnt? Wer hat ein Interesse daran, dass die Hauptursachen des Artenschwundes, nämlich der Verlust von Naturlandschaften und zunehmend auch der Klimawandel, nicht zum Thema werden?

Zugegeben, der Themenkomplex Windräder und Vögel (sowie Fledermäuse) ist schwierig und es gibt keine einfachen Antworten. Dennoch sollte sich auch diese Debatte an Fakten orientieren.

Genau das frage ich mich auch - wo nur einseitiges Anprangern stattfindet, ist da so etwas wie "Neutralität" - Abwägen von Nachteilen mit Vorteilen - Notwendigem mit Überflüssigen - noch gegeben ?

Zumal wie der folgende Text verdeutlicht - wie auch andere User hier schon bemerkten, es können durchaus Maßnahmen ergriffen werden die den Vogelschlag vermeiden helfen. Was allerdings beim millionenfachen sonstigen Vogeltod ganz offensichtlich keinerlei Rolle spielt.

Vogelschlag an Windrädern teilweise vermeidbar

„Irgendwo zwischen 10.000 und 100.000 pro Jahr“ liegt die tatsächliche Zahl der durch Windräder getöteten Vögel, schätzt Hermann Hötker vom Michael-Otto-Institut des Naturschutzbundes (Nabu). Das entspräche einer Quote von einem bis fünf Vögeln pro Windkraftanlage und Jahr.

In der Progress-Studie vom Juni 2016 wurden knapp 570 Windkraftanlagen in 55 Windparks im norddeutschen Tiefland jeweils über zwölf Wochen einmal wöchentlich nach Totfunden von Vögeln abgesucht. Es wurden insgesamt 291 getötete Vögel gefunden, die zu 57 Arten gehören. Die fünf am häufigsten gefundenen Vogelarten sind die Ringeltaube (41 Individuen), die Stockente (39), der Mäusebussard (25), die Lachmöwe (18) und der Star (15).

Der Rotmilan liegt in der Studie auf Platz zwölf mit fünf Totfunden.

Die Gefahren der Windenergie für die Vogelwelt, speziell für die bedrohten Arten, können durch eine gute Standortwahl und Vermeidungsmaßnahmen stark minimiert werden. Das bestätigen zahlreiche Studien.

Die Auswertung von 127 Einzelstudien aus zehn Ländern zeigt, dass durch die Berücksichtigung von seltenen und windenergiesensiblen Tieren bei der Planung und Errichtung von Windenergieanlagen negative Auswirkungen vermieden werden können. Zum Beispiel kann das bei Fledermäusen durch das Abschalten der Anlage zu Zeiten erhöhter Fledermausaktivität geschehen. Bei vielen Vogelarten, so etwa beim Rotmilan, kann ein ausreichender Abstand zwischen Horst und Windenergieanlage Konflikte vermeiden.

Für eine gute Standortwahl und für Vermeidungsmaßnahmen zu sorgen ist eine wichtige Aufgabe für die Naturschutzverbände bei allen Planungsvorhaben. Dennoch wird es weiterhin auch Verluste geben.

Da ich den kompletten Beitrag verlinkt habe, verzichte ich auf weitere Zitate (bis auf eines, was die Gründe - das "Warum" aufhellen hilft) - auch wenn das was da noch kommt die Zahl der Vogelschläge an WKA sehr deutlich relativiert.

Als Hinweis die Untertitel "Glas tötet unglaublich viele Vögel", "Freileitungen tragisch für Störche", "Fischfangmethoden auch für Vögel tödlich", "Keine Insekten – keine Vögel", "Züge: Je schneller, desto tödlicher", "Blackbox Autobahn", "Vogeljäger: Katzen, Marder, Menschen", "Stromkonzerne geben sich nicht geschlagen" daraus ein wichtiges Zitat, welches die Motivation für deren Kampagnen besser verständlich macht :

Die größten Artenverluste wird allerdings der Klimawandel bringen. Jede sechste Art ist vom Aussterben bedroht, falls keine zusätzlichen Anstrengungen gegen den Klimawandel unternommen werden, haben Wissenschaftler in einer großen Studie für das Magazin Science errechnet. Windräder sind eine wirksame Waffe gegen den Klimawandel, auch weil sie sich nach nur einem halben Jahr energetisch amortisiert haben. Warum also findet die öffentliche Diskussion um die Vogel- und Artengefährdung nur in der Nische der Windenergiedebatte statt?

Jedes privat gebaute Windrad kleiner Betreiber ist eine Konkurrenz zu den Kohle- und Atomkraftwerken und den Windparks der Großkonzerne Eon, RWE, EnBW und Vattenfall. Das Energieerzeugungsmonopol der Großen wird von den Kleinen gebrochen. Es gibt eine mächtige Lobby, die weiter auf Kohle setzt und sogar neue Atomkraftwerke bauen will.

Atom- und Kohlelobbyisten ziehen zusammen mit Klimawandelleugnern, großen Energieversorgungsunternehmen und einigen großen industriellen Stromverbrauchern im Hintergrund schon lange an den Strippen des Widerstandes gegen die Windenergienutzung.

Abschließend "Einfache Antworten gibt es nicht" - da wird heftig "relativiert" - was kann getan werden, das Abermillionen von Tieren - speziell Vögel die massiv ohne WKA getötet werden - da meint doch der Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen) u.a. :

Eine verwilderte Hauskatze tötet mehr Vögel als ein Windpark – eine Sterilisationskampagne für diese Tiere brächte schnelle Erfolge für den Vogelschutz.

Nur, dann würde ja das maßlos übertriebene Horrorszenarium von den "Vogelshreddern" nicht mehr greifen....

[Raskolnikof]

Ach, man könnte so viele Beispiele aufzählen, wobei Tiere durch uns Menschen zu Tode kommen. So z.B. Wildunfälle PKWs/LKWs mit Tieren. 2015 wurden den Versicherungen 263.000 Fälle gemeldet. Böse Autofahrer! Wenn es die nicht gäbe, würden alle Tiere noch leben.

Im Grunde genommen hasse ich ja den Begriff „Gutmenschen“. Aber hier passt er. Da gibt es also Gutmenschen, die halten die Errichtung von Windkraftanlagen für unverantwortlich, weil der Betrieb dieser Anlagen für viele Vögel den Tod bedeutet.
Ja, das ist wohl so und sicherlich auch bedauerlich. Andererseits sollte allen Stromkunden klar sein, dass jede Form der Stromerzeugung seine Opfer fordert. Es gilt also, für Menschen, Tiere und die Umwelt das kleinste Übel zu finden. Und da sehe ich derzeit neben den privaten Initiativen von Häuslebauern (Photovoltaik, solare Wassererwärmung, Erdwärme, Wärmepumpe…) die Stromerzeugung mit Windkraftanlagen als die für ALLE verträglichste Energiequelle.

Wenn dies von den hier kritisierenden Gutmenschen anders gesehen wird bitte ich doch mal um Nennung von Alternativen, die vollkommen ohne Opfer auskommt.

Und abschließend: Die „Vogelschredderei“ wird allem Anschein nach viel zu sehr dramatisiert. immernoch_ratlos hat dazu ja bereis einen Focus-Artikel verlinkt.

[immernoch_ratlos]

@ThorsHamar

Auch wenn es nix hilft - ich relativiere mal : Quelle : statista "Produktion von Transportbeton in Deutschland in den Jahren 2003 bis 2016 (in Millionen Kubikmeter)" Das ist "nur" der sog. "Transportbeton" - daneben - bei größeren Projekten gibt es noch "Ortbeton" der bei Großbaustellen oder bei langen Anfahrtswegen direkt dort "vor Ort" gemischt wird. Daneben gibt es noch eine beachtliche Zahl von unterschiedlichen Typen. Wie viele Millionen Kubikmeter darauf entfallen, ist mir unbekannt.

Die Angaben aus 14 Jahren - meist deutlich über 40 Millionen Kubikmeter jährlich - habe ich mit 40 x 14 = 560 Millionen Kubikmeter "hochgerechnet" - wenn jemand also WKA baut, weil es dafür Bedarf gibt, geht diese Teil der Rohstoffe für eine gute Sache in Verwendung

Andere Anwendungen für Beton waren die AKW - eines der kleineren aus einem PDF welches sich mit den Besonderheiten der dort verwendeten Betone befasst :

Beim Kernkraftwerk Obrigheim wurden bei einer elektrischen Nettoleistung von rd. 300 MW insgesamt etwa 60.000 Kubikmeter Beton eingebaut

Wenn die Dimensionen einigermaßen stimmen - das Uralt AKW (Kommerzieller Betrieb: 1969) wurde nicht so aufwendig gebaut wie seine Nachfolger wo wesentlich mehr Beton verwendet werden musste + Kühltürme die ich "außen vor lasse" pro MW (ich nutze die tatsächliche Bruttoleistung von 357 MW) "Brutto" bedeutet thermische Leistung. Biblis A und B hatte je 2.525 MW "Brutto" und dort wurde im Verhältnis deutlich mehr Beton verbaut - sehen innen und außen konnte ich das schon - hätte ich damals schon gewusst für was genaue Zahlen gut sein könnten, hätte ich ja fragen können

Vorsichtig überschlagen hatte Obrigheim also pro MW ~169 Kubikmeter Beton verbaut - auf Biblis würden bei dieser Rechnung 2x ~420.000 Kubikmeter also ohne die zwei wirklich großen Kühltürme ~840.000 Kubikmeter Beton entfallen. Nicht dabei alle Nebengebäude, allein das Einlaufbauwerk am Rhein, welche es ohne die beiden Reaktoren nebst Maschinenhaus - ebenfalls nicht dabei gegeben hätte. Auch das "massive Zwischenlager" benötigte für die Bodenplatte allein schon 1.500 Kubikmeter Beton wie die Firma "Putzmeister" (die haben das Zeug in einem Durchgang eingepumpt) stolz berichtet. Auch das nur ein "vorübergehendes" Bauwerk. - Der radioaktiv verseuchte Müll, angeblich rund 6.000 Tonnen und Brennelemente können bis 2046 bleiben ....

Von den Folgekosten - es gibt ja noch mehr solcher Ruinen - möchte ich lieber nicht reden. Eindeutig, ein WKA muss vom Betreiber beseitigt werden - ob das immer klappt, wer weiß das schon - nur so teuer wie ein einzelnes AKW wird das auch in Toto nicht.

Das war nun "nur" ein Blick auf AKW - über andere Industriebauten - die es ja zahlreich gibt - Brücken und der gelegentliche Bunker - nein ich bin nicht erschüttert von dem was an Ressourcen so ein WKA benötigt...

[ThorsHamar]

(12 Oct 2017, 21:55)

@ThorsHamar

Auch wenn es nix hilft - ich relativiere mal :

Das ist gar nicht notwendig, ich bin doch nicht doof.
Ich habe auf die offensichtliche Missachtung der unsichtbaren Versiegelung riesiger Gebiete mit Beton hingewiesen, plus Raubbau an natürlichen Ressourcen.

Auch das "massive Zwischenlager" benötigte für die Bodenplatte allein schon 1.500 Kubikmeter Beton wie die Firma "Putzmeister" (die haben das Zeug in einem Durchgang eingepumpt) stolz berichtet.

btw: Die Firma Putzmeister baut lediglich die Pumpen ....

[immernoch_ratlos]

btw: Die Firma Putzmeister baut lediglich die Pumpen ....

Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.

Ich bin auch nicht doof, (und würde niemanden dafür halten, solange er / sie das nicht selbst besorgt) habe deswegen ganz ausdrücklich (auf Seite 3) auf die ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr an Versiegelung hingewiesen - darin ist sicher auch jede WKA onshore enthalten

Nun Du, wie viel Quadratkilometer Fläche werden wohl auf WKA entfallen und wie viele Quadratkilometer Fläche "frisst" z.B. der Tagebau Gazweiler von dieser dann "vollentsiegelten Fläche" und was bedeutet das für die geliebte Umwelt

Noch ein - zwei Zahlen :

Moderne Braunkohle-Kraftwerke erreichen Wirkungsgrad von mehr als 40 %
Dabei ist die Technik für Braunkohle-Großkraftwerke in den letzten Jahren deutlich verbessert worden. Die neuen RWE-Braunkohleblöcke in Neurath und Vattenfalls neuer Boxberger Block erreichen bereits Strom-Wirkungsgrade von 43 %. Zum Vergleich: Die alten Braunkohleblöcke, die RWE nach der Neurath-Inbetriebnahme abschalten will, nutzen den Brennstoff nur zu 30 %.

Wirkungsgrad und weitere Informationen
Oftmals werden gleich mehrere Windkraftanlagen in so genannten Windparks zusammengeschlossen. Durch stetige Verbesserungen erreichen Windkraftanlagen Leistungsklassen von 6 MW und mehr. Da der Wind nicht bis zum Stillstand abgebremst werden kann, ist der theoretische Wirkungsgrad auf maximal 59% begrenzt (Betz'sche Faktor). Moderne Anlagen erreichen einen Wirkungsgrad von etwa 45%.

Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...

[Boraiel]

(12 Oct 2017, 23:09)

Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.

Ich bin auch nicht doof, (und würde niemanden dafür halten, solange er / sie das nicht selbst besorgt) habe deswegen ganz ausdrücklich (auf Seite 3) auf die ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr an Versiegelung hingewiesen - darin ist sicher auch jede WKA onshore enthalten

Nun Du, wie viel Quadratkilometer Fläche werden wohl auf WKA entfallen und wie viele Quadratkilometer Fläche "frisst" z.B. der Tagebau Gazweiler von dieser dann "vollentsiegelten Fläche" und was bedeutet das für die geliebte Umwelt

Noch ein - zwei Zahlen :

Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...

Ein Vergleich der Wirkungsgrade von Kohlekraftwerken und Windkraftanlagen ist nicht besonders aussagekräftig.
Du kannst die Kohle zu 43 % nutzen, ich die Windkraft aber zu 45%, und nun?

[ThorsHamar]

(12 Oct 2017, 23:09)

Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt. ....

Das mag sein und bedeutet, dass die beauftragte Transportbetonfirma keine oder zu wenig eigene Pumpen hatte.

Ansonsten:
Wer nicht sieht, wie Kulturlandschaft zerstört wird durch Windparks, hat einfach noch keine solchen sehen müssen und wohnt schön weit ab vom Schuss ....

Ein treffendes Wort von Boto Strauss dazu:
„Eine brutalere Zerstörung der Landschaft, als sie mit Windkrafträdern zu spicken und zu verriegeln, hat zuvor keine Phase der Industrialisierung verursacht. Es ist die Auslöschung aller Dichter-Blicke der deutschen Literatur von Hölderlin bis Bobrowski. Eine schonungslosere Ausbeute der Natur lässt sich kaum denken, sie vernichtet nicht nur Lebens-, sondern auch tiefreichende Erinnerungsräume. Dem geht allerdings voraus, dass für die kulturelle Landschaft allgemein kaum noch ein Empfinden lebendig ist. So verbindet sich das sinnliche Barbarentum der Energieökologen dem des Massentourismus.“

[immernoch_ratlos]

Ein Vergleich der Wirkungsgrade von Kohlekraftwerken und Windkraftanlagen ist nicht besonders aussagekräftig.
Du kannst die Kohle zu 43 % nutzen, ich die Windkraft aber zu 45%, und nun?

Hallo Boraiel & @all

schau mer mal ob das Folgende ankommt :

Um Strom zu generieren bedarf es für alle Energieträger die in el. Strom umgewandelt werden sollen zunächst einmal eine Investition in finanzieller Hinsicht, aber um so eine Anlage vom grundauf "energetisch" beurteilen zu können, müssen alle energetischen Aufwendungen summiert werden - wirklich alle...

Bis auf spätere Wartung, Revisionen und notwendige Reparaturen - gelegentlich auch "Modifizierungen", ändert sich zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme nichts mehr daran. Am "Lebensende" einer Anlage zählen selbstverständlich ALLE energetischen Aufwendungen, auch der sog. Rückbau dazu. Für viele Bereiche gibt es inzwischen verlässliche Zahlen dazu. Daraus kann wiederum der schon erwähnte "Erntefaktor" (englisch Energy Returned on Energy Invested, ERoEI, manchmal auch EROI) errechnet werden.

Bis dahin "sind alle Katzen grau" - auch eine WKA oder PV muss zunächst mit "grauer Energie" gefüttert werden um das "Ei" die gewünschte Energie aus den "zugeführten" Energieformen zu wandeln. Logisch, mit jedem Anwachsen von EE, wird der "Stromix" zunehmend "hellgrau" bis "grün". Letzteres hängt logisch mit dem "EROI" aller EE-Generatoren zusammen.

Auf einen Blick Bruttostromerzeugung 2016:

Braun­kohle 23,1%
Kern­energie 13,0%
Stein­kohle 17,2%
Erdgas 12,4%
Mineralöl­produkte 0,9%
[Summe : 66,6 % ]
Erneuer­bare Energie­träger 29,0%
Übrige Energie­träger 4,2%
[Summe : 99,8 % ]

Das haben also in 2016 alle Generatoren "brutto" produziert - ein Teil der Energie wird durch Transport und andere physikalische Gründe zu unnutzbarer Anergie.

Nun muss noch geklärt werden wie viel kostet "geldwert" die notwendige Lieferung der zu wandelnden Energieformen

Ist Braun- und oder Steinkohle kostenlos
Ist Erdgas kostenlos
Sind Mineralölprodukte kostenlos
Sind "übrige Energieträger kostenlos

Wohl eher nicht - 67, 2 % der verwendeten Energieträger waren kostenpflichtig.

Sind Wind und Sonne kostenlos

Ja, im Energiemix von 2016 waren diese "Lieferungen" - (bis dahin ~29%) ohne Kosten für deren Betreiber.

Nun die energetische Sicht :
War ein weiterer Energieaufwand (über den der Anlagen hinaus) notwendig
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste zum Teil erhebliche weitere Energie aufgewandt werden um sie in den dafür vorgesehenen Generatoren in el. Strom wandeln zu können.

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt in el. Energie gewandelt werden.

Wird für den Transport der Energieträger weitere Energie benötigt

Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste in unterschiedlichem Umfang Transportenergie "fließen".

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt "vor Ort" in el. Energie gewandelt werden.

67, 2 % der unterschiedlichen Kraftwerke haben als Kraftwerk ihren jeweiligen "Nettoeintrag" der tatsächlich ins Netz fließt - alle bei der Erzeugung anfallenden Leistungen die nicht als Strom ins Netz fließen sind "lokale Anergie" die Bauart- und je nach Typ, physikalische Obergrenzen folgen.

Ist das was da "Netto" abfließt bereits alles was in eine energetische Gesamtbetrachtung eingehen muss Wohl eher nicht ! Bei Angaben zur Bruttoleistung, wird lediglich die Umwandlung bereits angelieferter Energieträger in el. Strom als Grundlage verwendet. Das macht den direkten Vergleich "untereinander" möglich - ältere Kraftwerkstypen können mit moderneren Konstruktionen verglichen werden usw.

Dabei nennen seriöse Zusammenfassungen auch die "Obergrenze" - der Wandelgrad, den die Physik der jeweiligen Technologie gesetzt hat und der selbst ein Prozentsatz <100% ist und technologisch in allen Fällen bisher nicht erreicht werden kann.

Was keiner - ohne die jeweilige Anlage - ihre geographische Lage - Transportwege usw. usf. exakt kennen kann, ist der gesamte Energieaufwand für den Energieträger selbst. Logisch, das dies den "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) weiter negativ beeinflusst also deutlich verringert.

Mit einer Ausnahme, WKA und PV Anlagen haben hier ebenfalls (neben den finanziellen) auch KEINE weiteren "energetischen Kosten" die man vom "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) noch reduzieren müsste.

Womit die Boraiels oben zitierte Frage beantwortet ist. 45 % "Output" in Netz, sind tatsächlich auf die gesamte Anlagenleistung bezogen. Die zunächst so erfreulichen 43% moderner Braunkohlekraftwerke sind es nicht. Sie berücksichtigen eben nicht den energetischen Aufwand der Notwendig ist um den Energieträger zu fördern und zu transportieren Das dies eher kein trivialer Aufwand ist, darf jeder selbst mit Hilfe dieser WEB-Seite nachprüfen : Quelle : energiewelten.de "Braunkohlegewinnung"

Was den um die Umwelt so besorgten "Unfreunde" der WKA zu denken geben sollte : "Von 1948 bis heute sind allein im rheinischen Revier mehr als 25 000 Menschen umgesiedelt worden." Die wären sicher gerne - jedenfalls di meisten - in ihrer nun hinweggebackerten Heimat verblieben - womöglich dann aber auch "Unfreunde" der WKA geworden, weil ja das "Floriansprinzip" für alle Egoisten heilig ist.

Auch signifikant :

Zur Gewinnung der in Tiefen bis zu 450 Meter liegenden Kohle muss zunächst eine enorme Menge Abraum beseitigt werden. Dies ist eine Konsequenz aus der geologischen Situation, denn das ausschließliche Vorhandensein von Lockergesteinen erlaubt die Gewinnung der Braunkohle allein in Tagebautechnik. Da diese Sedimentpakete hervorragende Grundwasserleiter darstellen, muss parallel hierzu das Grundwasser bis unter die Tagebausohle abgepumpt – "gesümpf" – werden.

Damit aber sind weit reichende Folgen für den Wasserhaushalt der gesamten Region verbunden. Mit den Tagebauen werden nicht nur die streng geschützten grundwasserabhängigen Feuchtgebiete zum Beispiel an Schwalm und Nette gefährdet, vielmehr werden die Trinkwassergewinnung und der Grundwasserhaushalt für Jahrhunderte geschädigt.

Die Niederrheinische Bucht verfügt über ergiebige bis sehr ergiebige Grundwasservorkommen auf etwa 6.000 Quadratkilometer Fläche.

Diese Region ist damit mit Abstand das bedeutendste Grundwasserreservegebiet Nordrhein-Westfalens. Im Hinblick auf die größtmögliche Schonung dieses Bodenschatzes – vor allem auch unter Berücksichtigung des regional abnehmenden Wasserdargebots – stellt die Sümpfung im Zuge der Tagebaubetriebe einen unverantwortbaren Eingriff dar. Heute sind etwa zehn Prozent der Landesfläche Nordrhein-Westfalens, circa 3.000 Quadratkilometer, von den Auswirkungen der bergbaubedingten Grundwasserabsenkungen betroffen.

Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnen Muss man da wirklich nix ändern - nur weil der Anblick von onshore WKA so hässlich ist - die "Kulturlandschaft" (was immer das wohl sein mag) "verschandelt" oder wie Botho Strauß in toto "angesichts der Flüchtlingskrise in Europa 2015 das aus seiner Sicht bevorstehende Ende der deutschen Geistesgeschichte" voraussagt, da können wohl hässliche WKA nur das Ende beschleunigen - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,. Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern - Die wie in Eierbecher sitzenden AKW - mit schlanken, an Minarette erinnernden Kamine die uns unsichtbar mit wunderbaren Wasserstoffisotopen versorgen. All das und unverzichtbare weithin sichtbare Industriebauten sind unsere Kulturlandschaft. Herrliche Städte mit wunderbarem Gebäudemix - malerisch sich dahinziehende Bänder in der Landschaft (BAB genannt) ziehen seit Adolf GRÖFAZ uns (weitgehend) erstmalig damit beglückte, diese ansonsten nur mit tristen Feldern und langweiligen Wäldern durchmischte dt. "Kulturlandschaft"

[Ebiker]

Wenn ich von der Wartburg ins Land schaue sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Wenn ich die Nordseeküste entlangfahre sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Im Rheintal habe ich keine AKW gesehen, aber Windräder. Ein Schornstein macht keinen Schlagschatten, erzeugt keinen Infraschall. Tagebaue werden zu Kulturlandschaften mit hohem ökologischen und Freizeitnutzen.

[Boraiel]

(13 Oct 2017, 12:38)

Hallo Boraiel & @all

schau mer mal ob das Folgende ankommt :

Um Strom zu generieren bedarf es für alle Energieträger die in el. Strom umgewandelt werden sollen zunächst einmal eine Investition in finanzieller Hinsicht, aber um so eine Anlage vom grundauf "energetisch" beurteilen zu können, müssen alle energetischen Aufwendungen summiert werden - wirklich alle...

Bis auf spätere Wartung, Revisionen und notwendige Reparaturen - gelegentlich auch "Modifizierungen", ändert sich zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme nichts mehr daran. Am "Lebensende" einer Anlage zählen selbstverständlich ALLE energetischen Aufwendungen, auch der sog. Rückbau dazu. Für viele Bereiche gibt es inzwischen verlässliche Zahlen dazu. Daraus kann wiederum der schon erwähnte "Erntefaktor" (englisch Energy Returned on Energy Invested, ERoEI, manchmal auch EROI) errechnet werden.

Bis dahin "sind alle Katzen grau" - auch eine WKA oder PV muss zunächst mit "grauer Energie" gefüttert werden um das "Ei" die gewünschte Energie aus den "zugeführten" Energieformen zu wandeln. Logisch, mit jedem Anwachsen von EE, wird der "Stromix" zunehmend "hellgrau" bis "grün". Letzteres hängt logisch mit dem "EROI" aller EE-Generatoren zusammen.
Das haben also in 2016 alle Generatoren "brutto" produziert - ein Teil der Energie wird durch Transport und andere physikalische Gründe zu unnutzbarer Anergie.

Nun muss noch geklärt werden wie viel kostet "geldwert" die notwendige Lieferung der zu wandelnden Energieformen

Ist Braun- und oder Steinkohle kostenlos
Ist Erdgas kostenlos
Sind Mineralölprodukte kostenlos
Sind "übrige Energieträger kostenlos

Wohl eher nicht - 67, 2 % der verwendeten Energieträger waren kostenpflichtig.

Sind Wind und Sonne kostenlos

Ja, im Energiemix von 2016 waren diese "Lieferungen" - (bis dahin ~29%) ohne Kosten für deren Betreiber.

Nun die energetische Sicht :
War ein weiterer Energieaufwand (über den der Anlagen hinaus) notwendig
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste zum Teil erhebliche weitere Energie aufgewandt werden um sie in den dafür vorgesehenen Generatoren in el. Strom wandeln zu können.

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt in el. Energie gewandelt werden.

Wird für den Transport der Energieträger weitere Energie benötigt

Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste in unterschiedlichem Umfang Transportenergie "fließen".

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt "vor Ort" in el. Energie gewandelt werden.

67, 2 % der unterschiedlichen Kraftwerke haben als Kraftwerk ihren jeweiligen "Nettoeintrag" der tatsächlich ins Netz fließt - alle bei der Erzeugung anfallenden Leistungen die nicht als Strom ins Netz fließen sind "lokale Anergie" die Bauart- und je nach Typ, physikalische Obergrenzen folgen.

Ist das was da "Netto" abfließt bereits alles was in eine energetische Gesamtbetrachtung eingehen muss Wohl eher nicht ! Bei Angaben zur Bruttoleistung, wird lediglich die Umwandlung bereits angelieferter Energieträger in el. Strom als Grundlage verwendet. Das macht den direkten Vergleich "untereinander" möglich - ältere Kraftwerkstypen können mit moderneren Konstruktionen verglichen werden usw.

Dabei nennen seriöse Zusammenfassungen auch die "Obergrenze" - der Wandelgrad, den die Physik der jeweiligen Technologie gesetzt hat und der selbst ein Prozentsatz <100% ist und technologisch in allen Fällen bisher nicht erreicht werden kann.

Was keiner - ohne die jeweilige Anlage - ihre geographische Lage - Transportwege usw. usf. exakt kennen kann, ist der gesamte Energieaufwand für den Energieträger selbst. Logisch, das dies den "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) weiter negativ beeinflusst also deutlich verringert.

Mit einer Ausnahme, WKA und PV Anlagen haben hier ebenfalls (neben den finanziellen) auch KEINE weiteren "energetischen Kosten" die man vom "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) noch reduzieren müsste.

Womit die Boraiels oben zitierte Frage beantwortet ist. 45 % "Output" in Netz, sind tatsächlich auf die gesamte Anlagenleistung bezogen. Die zunächst so erfreulichen 43% moderner Braunkohlekraftwerke sind es nicht. Sie berücksichtigen eben nicht den energetischen Aufwand der Notwendig ist um den Energieträger zu fördern und zu transportieren Das dies eher kein trivialer Aufwand ist, darf jeder selbst mit Hilfe dieser WEB-Seite nachprüfen : Quelle : energiewelten.de "Braunkohlegewinnung"

Was den um die Umwelt so besorgten "Unfreunde" der WKA zu denken geben sollte : "Von 1948 bis heute sind allein im rheinischen Revier mehr als 25 000 Menschen umgesiedelt worden." Die wären sicher gerne - jedenfalls di meisten - in ihrer nun hinweggebackerten Heimat verblieben - womöglich dann aber auch "Unfreunde" der WKA geworden, weil ja das "Floriansprinzip" für alle Egoisten heilig ist.

Auch signifikant : Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnen Muss man da wirklich nix ändern - nur weil der Anblick von onshore WKA so hässlich ist - die "Kulturlandschaft" (was immer das wohl sein mag) "verschandelt" oder wie Botho Strauß in toto "angesichts der Flüchtlingskrise in Europa 2015 das aus seiner Sicht bevorstehende Ende der deutschen Geistesgeschichte" voraussagt, da können wohl hässliche WKA nur das Ende beschleunigen - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,. Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern - Die wie in Eierbecher sitzenden AKW - mit schlanken, an Minarette erinnernden Kamine die uns unsichtbar mit wunderbaren Wasserstoffisotopen versorgen. All das und unverzichtbare weithin sichtbare Industriebauten sind unsere Kulturlandschaft. Herrliche Städte mit wunderbarem Gebäudemix - malerisch sich dahinziehende Bänder in der Landschaft (BAB genannt) ziehen seit Adolf GRÖFAZ uns (weitgehend) erstmalig damit beglückte, diese ansonsten nur mit tristen Feldern und langweiligen Wäldern durchmischte dt. "Kulturlandschaft"

Viele Worte, wenig Substanz.
Ist es dir möglich das, was du mitteilen willst, in drei Sätzen ordentlich zu formulieren?

[ThorsHamar]

(13 Oct 2017, 12:57)

Wenn ich von der Wartburg ins Land schaue sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Wenn ich die Nordseeküste entlangfahre sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Im Rheintal habe ich keine AKW gesehen, aber Windräder. Ein Schornstein macht keinen Schlagschatten, erzeugt keinen Infraschall. Tagebaue werden zu Kulturlandschaften mit hohem ökologischen und Freizeitnutzen.

Die Lausitz ist nun voller Windräder, soweit das Auge reicht.