Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Warum driftet Deutschland nach rechts?

Diskurs-Hypothese
23
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soziologische Hypothese
23
50%
 
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PeterK
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:03)
Es IST irrelevant, WER etwas sagt, es ist nur relevant WAS er sagt.
Darüber solltest Du IMO noch mal nachdenken.

BTT: Ich habe die Frage, warum die Integration muslimischer Einwanderer in den USA offensichtlich recht gut gelingt, bereits im "Islam-Thread" gestellt. Wärest Du willens, bereit und in der Lage die Frage (dort) zu beantworten?
pikant
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von pikant »

Selina hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:09)

Das meinte ich ja mit der Verächtlichmachung aller Muslime. Da wird nicht mehr differenziert, sondern nur ausgegrenzt. Es gibt sehr wohl viele muslimische Frauen, die Kopftuch tragen und dennoch selbstbewusst und gleichberechtigt durchs Leben gehen. Und einige von ihnen tun das nicht und leiden womöglich unter der Unterdrückung durch den Mann. Bevor man das aber nicht so differenziert und anhand des jeweiligen Einzelfalles diskutiert, kommt man nicht weiter. Alle in einen Topf zu schmeißen und als unterdrückt und nicht kompatibel mit der "westlichen Lebensart" zu bezeichnen, ist rechtspopulistisches Gefasel. Das haben wir hier schon oft diskutiert, kommt aber bei den Neurechten nicht an. Allerdings würde auch eher ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen, bevor Neurechte die Individualität jedes einzelnen anerkennen würden. Sie leben ja quasi vom angeblich "identitätsstiftenden" Gruppenverhalten und übertragen diese krude Idee auf alle anderen. So geraten sie zum Beispiel auch in Konflikt mit dem oben diskutierten Kosmopolitismus.
die Frage warum Deutschland immer mehr nach rechts abdriftet - wird ja auch bestritten - hat auch was damit zu tun, dass man abgrenzen und nicht zusammenfuehren will.

Wer immer die Unterschiede betont und nicht auch Gemeinsamkeiten herausstellt, der ist dabei eine Gesellschaft zu spalten und bei einer Spaltung gewinnen meist die extremen Raender an Zustimmung.

Von daher sind die Inrtegrationsmodelle immer besser als Ghettobildungen , weil nach Abgrenzung kommt schnell die Ausgrenzung.

ein anderer Grund fuer den Rechtsruck in Deutschland - ja das sehe ich so - ist, dass man nun offen im Fernsehen seine rechtsradikalen Sprueche raus hauen kann und damit diese Leute bestaerkt werden im Alltag auch so zu handeln und damit wird man enthemmter, weil es ja auch X und Y im Fernsehen so sieht und endlich rechts kein Schimpfwort mehr ist.
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

pikant hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:14)

ich habe es Ihnen ja schon mal gesagt, dass es auch darauf ankommt, wer so was sagt
Boateng ist Schwarzer und wenn Gauland das sagt, will er damti Rassismus hoffaehig machen und auch auf Nachfrage hat er ja diese Aussage so stehenlassen, obwohl er angeblich diesen Boateng nicht kannte.

Bei einer SPD Frau, die sich bisher noch nie rassistisch geauessert hat, fragt man natuerlichlich nach wie dese das gemeint hat und da kriegt man dann auch im Gegensatz zum Rassisten Gauland dann eine Antwort und dann kann man erst beurteilen ob dies rasssistisch gemeint war oder nicht.
Es stimmt schon: Eine rassistische Äußerung ist eine rassistische Äußerung, egal, von wem sie kommt. Da hat unser wütendes Engelchen schon recht. Worum es hier allerdings geht, ist die Tatsache, dass es sehr wohl eine Bedeutung hat, wer welchen Acker wo bestellt. Nur mal ein theoretisches Beispiel: Ein Wissenschaftler, der seit langem dazu publiziert, wie der "Kampf der Kulturen" uns alle bald verschluckt, wie uns die Muslime überrollen und sie unser Land und unsere Nation "austauschen" und durch den Islam mit allen seinen Strukturen ersetzen, der bleibt natürlich bis ans Ende seiner Tage in diesem falschen menschenfeindlichen Denkmuster. Da ist es dann schon auch interessant, in wessen Auftrag dieser Wissenschaftler an Studien arbeitet, die die einmal aufgestellte Hypothese untermauern sollen. Da ist die gesamte wissenschaftliche Arbeit nach Unabhängigkeit zu hinterfragen. Das betrifft natürlich jeden forschenden und publizierenden Wissenschaftler. Und leben müssense ja auch von irgendwas ;)
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Olympus hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:09)

Was mir auffällt ist, in jedem zweiten Satz kommt das Wort "abgrenzt" vor. Hast du mal drüber nachgedacht, das es nicht unbedingt andere Volksgruppen sind die abgrenzen, sondern du selber, der durch abgrenzen jegliche Diskussion unmöglich macht.
Mal den Fehler in deiner Einstellung gesucht, ohne eine Entschuldigung für deine Unfähigkeit zur Kommunikation im Populismus zu suchen?
Jeder einzelne Mensch grenzt sich von anderen Menschen ab - nennt sich individuelle Identiät. Abgrenzung zu anderen wird bereits in der Unterscheidung von "ich" und "du" zum Ausdruck gebracht. Jeder, der an seiner Grunstücksgrenze einen Gartenzaun zieht oder eine Hecke pflanzt, grenzt sich von seinem Nachbarn ab und jeder der seine Wohnungstür schließt, grenzt sich von anderen Hausbewohnern ab.
Sich abgrenzen, seine Idividualität betonen, hat nichts mit ausgrenzen zu tun. Das gleiche gilt für Gruppen und Kulturen.
Selbst wer von Multukulti redet, grenzt ab, indem er eingesteht, dass es verschiedene/unterschiedliche Kulturen gibt. Sonst wäre es nämlich "Multikulti", sondern "Monokulti" und auch der der von Pluralismus spricht, grenzt ab, indem er ein- oder zugesteht, dass es viele unterschiedliche Meinungen, Einstellungen und Lebensvorstellungen gibt.
Olympus hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:09)Warum sind andere Volksgruppen manchmal nicht richtig integriert? Eventuell durch Teile der Gesellschaft die ihnen keine Chance geben schon von Anfang an?
Das musst du die fragen, die sich nicht integrieren wollen!
Voraussetzung für Integration, ist in erster Linie der Wille zur Integration = Bringepflicht des, in eine Mehrheitsgesellschaft Zu- oder Einwanderers. Die Mehrheitsgesellschaft kann noch so viel Aufnahmebereitschaft signalisieren, noch so viele Angebote unterbreiten, wenn diese nicht angenommen werden, nicht angenommen werden wollen, dann wird es auch keine Integration geben. Wer in eine Mehrheitsgesellschaft zu- oder einwandert, hat sich dieser Mehrheitsgesellschaft anzupassen, deren regeln anzuerkennen und zu befolgen und nicht umgekehrt.
Olympus hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:09)Könntest du dich in einem fernen Land integrieren, wenn Teile dieser Gesellschaft dich als Mörder und Vergewaltiger beschimpften und immer ein Mensch Dritter Klasse wärst. Was wenn du in diesem Land geboren wärst, deine alte Heimat gar nicht kennst und dennoch so dargestellt wirst?
Wenn ich in ein fremdes Land auswandere, dann habe ich micht dort zu integrieren, habe die dortigen Gesetze, Regeln und Normen anzuerkennen und nach diesen zu leben und habe auch den Wertekanon dieses Landes zu akzeptieren. Das ist meine (Bringe)Pflicht!
Wenn man das nicht kann oder will, sich nicht integrieren will, die Regeln, Gesetze und Werte nicht anerkennen will, sie sogar verachte und ihnen zuwider handle, dann muss ich mit den entsprechenden Reaktionen leben oder das land wieder verlassen.

Niemand wird als Mörder oder Vergewaltiger beschimpft, wenn er jedoch Mörder und/oder Vergewaltiger ist, muss er damit leben, als solcher bezeichnet zu werden.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 29. Sep 2017, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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think twice
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:17)

1. schwafeln Politikwissenschaftler nicht (ganz im Gegendsatz zu gewissen Zeitgenossen hier im Forum), sondern treffen Aussagen auf der Grundlage von Untersuchungsergebnissen in der Realität (decken sich nunmal nicht mit den Wünschen und Vorstellungen einiger Wolkenkuckucksheimbewohner)

2. hättest du den Link gelesen, dann wüsstest du, dass diese Aussagen NICHT von Koopmans getroffen werden
und
3. Ist ein Koopmans unendlich viel kompetenter als eine ignorante Beamtin, die sich weigert "schlaue Bücher" zu lesen, die stattdessen im Kaffeesatz rumstochert und so tut als sei sie allwissend.
Ich habe einen muslimischen Vater und einen muslimischen Ehemann, bin in einem Multikulti-Kiez gross geworden, habe in Berlin und Hamburg gelebt und jetzt in Hannover, bekleide seit 20 Jahren Dienstposten mit Publikumsverkehr mit teilweise schwieriger Klientel ( wie es im Fachjargon heißt), habe unzählige Fortbildungen und Seminare bezueglich interkultureller Kompetenz, Behörde als Dienstleister, Bürger und Verwaltung etc. absolviert, bin seit 25 Monaten in der Fluechtlingsunterbringung tätig (direkt in den Unterkünften), ich habe einen multikulturellen Freundeskreis aus allen sozialen Schichten.
Nein, ich bin nicht allwissend, aber was das Thema Migration und Integration betrifft, bin ich Fachfrau.
Und es geht mir am Allerwertesten vorbei, ob eine uninformierte Ostdeutsche ohne jede eigene Erfahrung mir erzählen will, dass ich ignorant bin und die Realität nicht sehen will, die sie selbst nur aus irgendwelchen Schriften meint zu kennen.
Im realen Leben würde ich mich einfach umdrehen und dich stehen lassen mit deiner herrischen Besserwisserei .
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(29 Sep 2017, 15:41)

Nochmals die Frage: Warum gelingt dann die Integration muslimischer Einwanderer in den USA vergleichsweise besser? Welche Gründe könnte es geben?
Na denk mal nach Einwanderungsgesetze, Green-Card, Nachweis entsprechender (gesuchter) Qualifikation, Nachweis eines Jobs etc.
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

pikant hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:28)

die Frage warum Deutschland immer mehr nach rechts abdriftet - wird ja auch bestritten - hat auch was damit zu tun, dass man abgrenzen und nicht zusammenfuehren will.

Wer immer die Unterschiede betont und nicht auch Gemeinsamkeiten herausstellt, der ist dabei eine Gesellschaft zu spalten und bei einer Spaltung gewinnen meist die extremen Raender an Zustimmung.

Von daher sind die Inrtegrationsmodelle immer besser als Ghettobildungen , weil nach Abgrenzung kommt schnell die Ausgrenzung.

ein anderer Grund fuer den Rechtsruck in Deutschland - ja das sehe ich so - ist, dass man nun offen im Fernsehen seine rechtsradikalen Sprueche raus hauen kann und damit diese Leute bestaerkt werden im Alltag auch so zu handeln und damit wird man enthemmter, weil es ja auch X und Y im Fernsehen so sieht und endlich rechts kein Schimpfwort mehr ist.
Genau. Und darum ist dieser Strang hier aktueller und wichtiger denn je.
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:14)

ich habe es Ihnen ja schon mal gesagt, dass es auch darauf ankommt, wer so was sagt
Es kommt eben NICHT darauf an! Eine rassistische Äußerung ist eine rassistische Äußerung! Punkt!
pikant hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:14)Boateng ist Schwarzer und wenn Gauland das sagt, will er damti Rassismus hoffaehig machen und auch auf Nachfrage hat er ja diese Aussage so stehenlassen, obwohl er angeblich diesen Boateng nicht kannte.
Es ist wurscht ob ein Gauland eine rassistische Äußerung von sich gibt, ein Mitglied der SPD oder der Linken - rassistisch bleibt rassistisch. Wenn man Gauland unterstellt, er wolle Rassismus salonfähig machen, dann trifft das in gleichem Maße für das Mitglied der SPD oder der Linken zu.
Wenn man unterstellt Rassismus solle salonfähig gemacht werden, dann allen die sich rassistisch äußern oder keinem, wenn man nachfragen will, warum derjenige/diejenigen eine rassistische Äußerung getätigt haben, dann wiederum alle oder keinen.
pikant hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:14)Bei einer SPD Frau, die sich bisher noch nie rassistisch geauessert hat, fragt man natuerlich nach wie dese das gemeint hat und da kriegt man dann auch im Gegensatz zum Rassisten Gauland dann eine Antwort und dann kann man erst beurteilen ob dies rasssistisch gemeint war oder nicht. diese SPD Frau koennte ja auch einen vorbestraften Vergewaltiger gemeint haben, oder einen ehemaigen Schwerstverbrechen und dann gibt so eine Aussage einen Sinn und hat nichts mit Rassismus zu tun.
Entweder man entschuldigt rassistische Äußerungen bei allen, die sie tätigen oder bei niemandem!
JEDER kann schlechte Erfahrungen gesammelt haben, die wiegen bei allen gleich schwer und NICHT bei dem einen mehr, weil der einem anderen politischen Spektrum angehört und bei dem anderen weniger, weil der zufällig dem gleichen politischen Spektrum angehört wie man selbst.
Eine Straftat ist eine Straftat - ganz egal von wem sie begangen wird!
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Milady de Winter »

Milady de Winter hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:15)

MOd - sorry, aber der Exkurs zum Islam nimmt hier schon wieder zu intensive Züge an. Bitte schafft den Bogen wieder hin zur Strangfrage. Wenn Ihr Euch weiter mit dem Thema Islam auseinandersetzen möchtet, dann führt dies bitte wieder im Strang "Grundsatzdiskussion Islam" fort.

Und achtet auf Euren Ton! Nehmt Abstand von persönlicher Beleidigung, sonst werden die Beiträge ab hier in die Ablage verschoben. Danke.
MOD - fyi: Ihr schreibt gerade alle für die Ablage. Wenn Ihr die persönliche Schiene nicht endlich verlasst, ist hier zu und es folgen Sanktionen. Verlagert Eure Auseinandersetzung in den PN-Bereich oder geht eine Runde um den Block, aber bitte verschont das Forum hier mit den immergleichen Phrasen der immergleichen Verdächtigen! Es reicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Sep 2017, 16:50)

Es kommt eben NICHT darauf an! Eine rassistische Äußerung ist eine rassistische Äußerung! Punkt!
Seh ich auch so.
Es ist wurscht ob ein Gauland eine rassistische Äußerung von sich gibt, ein Mitglied der SPD oder der Linken - rassistisch bleibt rassistisch. Wenn man Gauland unterstellt, er wolle Rassismus salonfähig machen, dann trifft das in gleichem Maße für das Mitglied der SPD oder der Linken zu.

Wenn man unterstellt Rassismus solle salonfähig gemacht werden, dann allen die sich rassistisch äußern oder keinem, wenn man nachfragen will, warum derjenige/diejenigen eine rassistische Äußerung getätigt haben, dann wiederum alle oder keinen.
Das seh ich anders. Es gibt Rassismus als Rand- oder Nebenerscheinung, und es gibt Rassismus als Teil der Politik. Im ersten kann ich keine Polen leiden, im zweiteren plane ich, die Grenze zu Polen dicht zu machen und alle Polen auszuweisen. Letzteres kann ich nur dadurch erreichen, dass ich ersteren salonfähig mache. Genau das wirft man Gauland völlig zu Recht vor, während man sich bei Sarrazin nicht wirklich sicher ist.
JEDER kann schlechte Erfahrungen gesammelt haben, die wiegen bei allen gleich schwer und NICHT bei dem einen mehr, weil der einem anderen politischen Spektrum angehört und bei dem anderen weniger, weil der zufällig dem gleichen politischen Spektrum angehört wie man selbst.
Es geht hier um Glaubwürdigkeit. Damit haben Rechte grundsätzlich ein Problem, nicht nur beim Rechtfertigen von Rassismus. Jemanden ohne offensichtliche Agenda glaubt man eher als welchen mit.
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Um noch mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Natürlich ist das eine gewaltige Rechtsdrift, die wir gerade erleben. Ich freue mich aber, dass sich immer mehr gesellschaftliche Initiativen gerade bilden, die ganz klar, aber auf völlig unterschiedliche Weise, sagen: Wir wollen diese menschenfeindliche AfD nicht. Ja, diese rechtspopulistische Partei ist nun mal gewählt. Stimmt. Aber die Leute, die hinter diesen Initiativen stecken, haben sie unter Garantie nicht gewählt. Und von denen geht wieder Hoffnung aus.
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think twice
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(30 Sep 2017, 13:34)

Um noch mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Natürlich ist das eine gewaltige Rechtsdrift, die wir gerade erleben. Ich freue mich aber, dass sich immer mehr gesellschaftliche Initiativen gerade bilden, die ganz klar, aber auf völlig unterschiedliche Weise, sagen: Wir wollen diese menschenfeindliche AfD nicht. Ja, diese rechtspopulistische Partei ist nun mal gewählt. Stimmt. Aber die Leute, die hinter diesen Initiativen stecken, haben sie unter Garantie nicht gewählt. Und von denen geht wieder Hoffnung aus.
Ja, z.B. diese hier:
https://www.tag24.de/nachrichten/berlin ... zei-340571
:thumbup:
Dazu ein treffender Kommentar einer Leserin:

"Bemerkenswert bei der Anti-#AfD-Demo: Ganz vorne stehen die ganz jungen und schreien um ihre Zukunft."
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(30 Sep 2017, 13:51)

Ja, z.B. diese hier:
https://www.tag24.de/nachrichten/berlin ... zei-340571
:thumbup:
Dazu ein treffender Kommentar einer Leserin:

"Bemerkenswert bei der Anti-#AfD-Demo: Ganz vorne stehen die ganz jungen und schreien um ihre Zukunft."
Genau. Und hier sind weitere Initiativen:

http://www.bento.de/politik/bundestagsw ... n-1723807/

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 70178.html
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Für mich gehören Rechtsdrift und AfD zwar ganz eng zusammen und es ist dann auch nicht OT in meinen Augen, wenn wir hier über Anti-AfD-Initiativen schreiben. Aber um einem Ordnungsrüffel vorzubeugen: Wir können das auch im AfD-Thread fortsetzen ;)
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(29 Sep 2017, 19:20)
Das seh ich anders. Es gibt Rassismus als Rand- oder Nebenerscheinung, und es gibt Rassismus als Teil der Politik. Im ersten kann ich keine Polen leiden, im zweiteren plane ich, die Grenze zu Polen dicht zu machen und alle Polen auszuweisen. Letzteres kann ich nur dadurch erreichen, dass ich ersteren salonfähig mache. Genau das wirft man Gauland völlig zu Recht vor, während man sich bei Sarrazin nicht wirklich sicher ist.
Das ändert aber nichts daran, dass eine rassistische Äußerung eines Linken, nicht weniger rassitistisch ist als die eines Rechten und keinem Falle entschuldbar ist.
Entscheident ist "WAS" gesagt wird, nicht "WER" etwas sagt. Wobei das "WAS" gesagt wird und "WIE" es gesagt wird, durchaus Rückschlüsse auf die politische Positionierung der betreffenden Person zulässt.
Woppadaq hat geschrieben:(29 Sep 2017, 19:20)Es geht hier um Glaubwürdigkeit. Damit haben Rechte grundsätzlich ein Problem, nicht nur beim Rechtfertigen von Rassismus. Jemanden ohne offensichtliche Agenda glaubt man eher als welchen mit.
Was verstehst du unter "Glaubwürdigkeit"?
Wie glaubwürdig Personen und/oder Parteien sind, kann nur daran gemessen werden, inwieweit "Wort und Tat übereinstimmen" bzw inwieweit Handlungen und Aussagen/pol. Einstellungen im gesellschaftlichen Gesamtkonsens tolerierbar sind.
Man kann nicht grundsätzlich sagen "Rechte haben grundsätzlich ein Problem mit der Glaubwürdigkeit", ohne gleichzeitig zu definieren, was man denn unter "Rechts" versteht. Stigmatisiert man alles als "Rechts", was nicht der eigenen Auffassung/dem "eigenen" politischen Spektrum zugehörig ist, dann stigmatisiert und diffamiert man und grenzt damit schlicht Andersdenkende aus oder definiert man "Rechts" als außerhalb der FDGO stehend. Dann sind Skepsis und Zweifel an bestimmten Aussagen durchaus berechtigt.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Olympus »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 14:40)

Das ändert aber nichts daran, dass eine rassistische Äußerung eines Linken, nicht weniger rassitistisch ist als die eines Rechten und keinem Falle entschuldbar ist.
Entscheident ist "WAS" gesagt wird, nicht "WER" etwas sagt. Wobei das "WAS" gesagt wird und "WIE" es gesagt wird, durchaus Rückschlüsse auf die politische Positionierung der betreffenden Person zulässt.


Was verstehst du unter "Glaubwürdigkeit"?
Wie glaubwürdig Personen und/oder Parteien sind, kann nur daran gemessen werden, inwieweit "Wort und Tat übereinstimmen" bzw inwieweit Handlungen und Aussagen/pol. Einstellungen im gesellschaftlichen Gesamtkonsens tolerierbar sind.
Man kann nicht grundsätzlich sagen "Rechte haben grundsätzlich ein Problem mit der Glaubwürdigkeit", ohne gleichzeitig zu definieren, was man denn unter "Rechts" versteht. Stigmatisiert man alles als "Rechts", was nicht der eigenen Auffassung/dem "eigenen" politischen Spektrum zugehörig ist, dann stigmatisiert und diffamiert man und grenzt damit schlicht Andersdenkende aus oder definiert man "Rechts" als außerhalb der FDGO stehend. Dann sind Skepsis und Zweifel an bestimmten Aussagen durchaus berechtigt.
Aber genau das ist was die AfD tut. Sie wollen Rassismus wieder Hoffähig machen. Wo ist die Grenze, wenn ein Gauland nichteinmal weiß was antisemitische Aussagen sind und die Neonazis nicht erkennen will.
Im Prinzip kennt diese Partei keine Grenze nach rechts.
Was zählt da ein gelogenes Wort wie "Wir sind eine konservative bürgerliche Partei" eines Meuthen?
Einige, vielleicht nicht Rassisten, tolerieren diesen fragwürdigen Umstand ohne Nachzufragen. Ich nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(30 Sep 2017, 13:34)

Um noch mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Natürlich ist das eine gewaltige Rechtsdrift, die wir gerade erleben. Ich freue mich aber, dass sich immer mehr gesellschaftliche Initiativen gerade bilden, die ganz klar, aber auf völlig unterschiedliche Weise, sagen: Wir wollen diese menschenfeindliche AfD nicht. Ja, diese rechtspopulistische Partei ist nun mal gewählt. Stimmt. Aber die Leute, die hinter diesen Initiativen stecken, haben sie unter Garantie nicht gewählt. Und von denen geht wieder Hoffnung aus.
Wenn wir "gerade eine gewaltige Rechtsdrift erleben", dann muss es vorher eine Linksdrift gegeben haben, müssen "politische Räume" freigegeben worden sein, die vorher von etablierten Parteien/Volksparteien besetzt worden sind.
Eine solche Linksdrift hat Guido Westerwelle bereits 2009 konstatiert und als "erschreckende Sozialdemokratisierung der CDU" bezeichnet. Das Ergebnis ist dann, dass sich Parteien bilden und etablieren, die diese politischen Freiräume ausfüllen.
Es reicht nicht, die scheinbare/angebliche Rechtsdrift zu bejammern und Menschen zu stigmatisieren und zu diffamieren, die sich von den etablierten Parteien/Volksparteien nicht mehr vertreten fühlen und tatsächlich auch nicht mehr vertreten werden, man muss auch Ursachen und Hintergründe für die Entstehung solcher politischen Freiräume untersuchen.
UND man muss die Untersuchungsergebnisse zur Kenntnis nehmen, auch wenn die noch so unbequem sind. Man muss auch eigene Fehler erkennen und zugeben können und nicht "die Schuld" immer nur bei den anderen suchen, weil man sich selbst als unfehlbar wähnt und die Deutungshoheit für sich selbst beansprucht.
Aber weder erfolgt eine kritische Hinterfragung eigener Handlungen, noch werden Fehler eingestanden - ganz im Gegenteil, diese Möglichkeit wird weit von sich gewiesen und Untersuchungsergebnisse werden als "pseudowissenschaftlich" diffamiert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Olympus hat geschrieben:(30 Sep 2017, 14:51)

Aber genau das ist was die AfD tut. Sie wollen Rassismus wieder Hoffähig machen. Wo ist die Grenze, wenn ein Gauland nichteinmal weiß was antisemitische Aussagen sind und die Neonazis nicht erkennen will.
Im Prinzip kennt diese Partei keine Grenze nach rechts.
Was zählt da ein gelogenes Wort wie "Wir sind eine konservative bürgerliche Partei" eines Meuthen?
Einige, vielleicht nicht Rassisten, tolerieren diesen fragwürdigen Umstand ohne Nachzufragen. Ich nicht.
Rassismus und Antisemitismus sind kein Alleinstellungsmerkmal einer AfD oder eines Gauland und die müssen nicht erst salonfähig gemacht werden. Sie sind es längst und zwar quer durch das gesamte politische Spektrum - von links bis rechts, bis in Regierungskreise hinein und quer durch alle gesellschaftlichen Schichten.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 15:05)
Rassismus und Antisemitismus sind kein Alleinstellungsmerkmal einer AfD oder eines Gauland und die müssen nicht erst salonfähig gemacht werden. Sie sind es längst und zwar quer durch das gesamte politische Spektrum - von links bis rechts, bis in Regierungskreise hinein und quer durch alle gesellschaftlichen Schichten.
Du meintest also mit "ganz speziell deutscher Kultur", dass Rassismus und Antisemitismus salonfähig seien? Wir erinnern uns:
Dark Angel hat geschrieben:(27 Sep 2017, 19:13)
Die Erinnerungskultur IST das verbindende Merkmal deutscher Kultur - ganz speziell deutscher Kultur!
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Sep 2017, 14:40)

Das ändert aber nichts daran, dass eine rassistische Äußerung eines Linken, nicht weniger rassitistisch ist als die eines Rechten und keinem Falle entschuldbar ist.
Entscheident ist "WAS" gesagt wird, nicht "WER" etwas sagt. Wobei das "WAS" gesagt wird und "WIE" es gesagt wird, durchaus Rückschlüsse auf die politische Positionierung der betreffenden Person zulässt.
Ja, das stimmt auch wieder.
Was verstehst du unter "Glaubwürdigkeit"?
Es fängt schon mal damit an, dass man etwas sagt und dann auch dazu steht. Das sollte eigentlich für einen Politiker selbstverständlich sein, für AfD-Politiker ist es das sehr oft nicht, da wird die Konfrontation mit einmal gesagtem schon mal als "unfair" betrachtet. Desweiteren, wie du selbst sagtest:
Wie glaubwürdig Personen und/oder Parteien sind, kann nur daran gemessen werden, inwieweit "Wort und Tat übereinstimmen"
so siehts aus, ein Politiker, der also nur palavert, aber nichts wirklich erreicht oder sich nicht wirklich engagiert, ist einfach unglaubwürdig. auch das hat man Vertretern rechter Parteien SEHR oft zurecht vorgeworfen.
bzw inwieweit Handlungen und Aussagen/pol. Einstellungen im gesellschaftlichen Gesamtkonsens tolerierbar sind.
Das hat m.E. nicht wirklich was mit Glaubwürdigkeit zu tun. Es sei denn, du tauschst "gesellschaftlicher Gesamtkonsens" gegen "innerparteilichen Allgemeinkonsens", dann kommt es eher hin.
Man kann nicht grundsätzlich sagen "Rechte haben grundsätzlich ein Problem mit der Glaubwürdigkeit", ohne gleichzeitig zu definieren, was man denn unter "Rechts" versteht.
Man kann das schon sagen, wenn klar ist, wer mit dem "Rechten" gemeint ist. Man kan darüber diskutieren, ob einzelne Parteien oder Bewegungen wirklich rechts sind und ab wann der Rechts-Begriff zu gelten hat. Man kann das aber auch für sich definieren, indem man die AfD einfach als rechten Haufen abtut.
Stigmatisiert man alles als "Rechts", was nicht der eigenen Auffassung/dem "eigenen" politischen Spektrum zugehörig ist, dann stigmatisiert und diffamiert man und grenzt damit schlicht Andersdenkende aus oder definiert man "Rechts" als außerhalb der FDGO stehend. Dann sind Skepsis und Zweifel an bestimmten Aussagen durchaus berechtigt.
Als rechts gilt im Grunde genommen alles, was beabsichtigt Positionen der Neonazis aufweicht, relativiert oder sogar offen propagiert. Mag sein, dass Neonazis in diesem Land Versammlungsfreiheit haben, aber ich muss das nicht gut finden und kann jegliche noch so kleine und auch unfaire Behinderung dieser Versammlungen gutfinden. Das Recht, denen gegenüber intolerant zu sein, nehm ich mir genauso raus wie die.

Und ja, es gibt ein politisches Sprektrum, welches sich vom Solidarprinzip verabschiedet und das offen propagiert. Das betrifft nicht nur Nazis, sondern auch Ultra-Kapitalisten und extreme Neoliberale. Auch hier findet oft eine Stigmatisierung statt, die ich wegen der Richtung befürworte. Nenn das von mir aus Ausgrenzung von Andersdenkenden, doch das Solidarprinzip ist nun mal gesellschaftlicher Gesamtkonsens in diesem Land. Das dürften selbst viele AfD-Mitglieder so sehen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Watchful_Eye »

Also ehrlich gesagt wundert mich, dass es als überraschend gilt, dass Deutschland nach rechts driftet. Es liegt halt einfach zu 90% an der Aufnahme der Flüchtlinge im Jahr 2015. So etwas gab es zuvor in der Geschichte Deutschlands nicht, und ausgerechnet eine starke und stabile CDU-Regierung sorgte dafür. Das ist für einen konservativen ungefähr das, was die SPD der linken Seite mit den Hartz-Gesetzen angetan hat - und es sorgte ja auch für die selbe Reaktion: die Gründung einer Partei weiter am Rand.

In meiner Schulzeit war ich mit dem Wissen aufgewachsen, dass sich Deutschland stets um sein eigenes Asylgesetz herummogelt, mittels der Drittstaatenregelung von 1992 (schon damals auf Druck von rechts). Das war eines dieser Dinge, weswegen man immer so ein unterbewusstes schlechtes Gewissen im Hinterkopf hatte - so, wie wenn man eines von diesen vielen Produkten nutzt, die absehbarerweise unter Ausbeutung armer Länder entstanden sind. Man konnte auch vor 2015 ständig in den Zeitungen darüber lesen, wie rücksichtslos "Festung Europa" ist und wie viele Menschen im Mittelmeer ertrunken sind.

Für mich bedeutete "rechts/rechtsradikal" immer, dass man Ausländern, die für Deutschland nicht explizit von wirtschaftlichem Nutzen sind, nach Möglichkeit eher loswerden will; und "konservativ", dass man sich nach Möglichkeit darum drückt, neue aufzunehmen. Nicht zuletzt deshalb war Konservativismus unter jungen Studenten ja auch immer so uncool - er war bei genauerem Hinsehen immer etwas doppelmoralisch, den Kernproblemen ausweichend. Wir hatten in der vergangenen Legislaturperiode dann eine von einer äußerst starken CDU geführte Regierung an der Macht, und viele andere EU-Länder hatten sich vor der Aufnahme von Flüchtlingen weitgehend gedrückt. Ich weiß zwar, dass wir das Asylrecht im Grundgesetz stehen haben, aber ich bin eigentlich fest davon ausgegangen, dass sich die Union schon irgendwas überlegen wird, dass wir wieder einmal nicht mehr als ein Minimum tun werden - eben so viel, wie nötig ist, um nicht als rücksichtsloser dazustehen als andere. Unser ziemlich hartes Verhalten in der Griechenlandkrise und das positive Feedback der Bevölkerung dafür bestärkte meine Erwartung, dass die CDU auch dort nicht weniger "konservativ" agieren wird als früher.

Und als ich dann 2015 erstmals verstanden habe, dass die CDU da wirklich mal nach vorne gehen und helfen will, hab ich ehrlich auch so gedacht "Okay.. :?: Mutige Entscheidung."
Ich war nicht direkt dagegen, ich fand diese Entscheidung nur überhaupt nicht "konservativ" und hätte sie eher unter einer Rot-Rot-Grünen Regierung erwartet. Sie wirkte idealistisch, gewagt und vielleicht etwas naiv. Ich war selbst nicht sicher, wie groß die Konsequenzen daraus sein würden und dachte mir gerade 2015/16 noch öfters "hoffentlich geht das gut :? ". Mein chinesischer Sprachpartner hatte mich zu der Zeit gefragt, warum wir Deutschen das machen und er fragte, ob wir es aus einem Schuldbewusstsein der Nazi-Zeit heraus tun. Man merkte ihm an, dass er uns für bescheuert hielt, aber das in seiner höflichen Art nicht so direkt sagen wollte. Nur die CSU verhielt sich so, wie ich es von einer konservativen Partei erwartet hätte.

Inzwischen, wo ich höre, dass die CDU jetzt versucht, die Grenzen Europas von außen dicht zu machen, verhält sich die Union wieder so ausweichend, wie ich eine konservative Regierung einschätzen würde. Und ich verstehe auch, dass die AfD aufgrund ihres Gebarens mittlerweile genügend Anlässe liefert, (stolz auf Leistungen der Wehrmacht etc.) als mindestens rechtspopulistisch angesehen zu werden. Aber trotzdem wundert mich, dass unser Verhalten im Jahre 2015 im Inland als so selbstverständlich angesehen wird bzw. warum für viele auch ohne AfD alleine schon die Ablehnung dieser Maßnahmen auszureichen scheint, um von vielen in eine rechte Ecke gerückt zu werden. Meinem Eindruck nach gehörten wir im europäischen Vergleich schon zu den 2-3 Staaten, die im Jahre 2015 am deutlichsten "hervorgeprescht" sind. Als ich in diesem Jahr auf einem Konzert von Arcade Fire war, hat die Band explizit unser Land für unsere offenherzige Flüchtlingspolitik gelobt. Meines Erachtens war zu erwarten, dass eine solche Flüchtlingspolitik in einer Zeit, in der eine konservative Kraft die relative Mehrheit hatte, von einem gehören Anteil der Menschen nicht gutgeheißen werden würde.

Es stimmt natürlich, dass eigentlich alle Staaten mehr tun sollten, und es war sicherlich richtig, dass wir uns nicht diesem Problem verschlossen haben, aber warum wird eine kritische Haltung dazu gleich als "rechts" gebrandmarkt? Früher wäre ein solches Verhalten vielleicht als ignorant/rücksichtslos bezeichnet worden, aber kaum jemand hätte an gleich an Rassismus oder Faschismus gedacht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Watchful_Eye hat geschrieben:(01 Oct 2017, 19:00)

Also ehrlich gesagt wundert mich, dass es als überraschend gilt, dass Deutschland nach rechts driftet. Es liegt halt einfach zu 90% an der Aufnahme der Flüchtlinge im Jahr 2015.
Hab danach aufgehört zu lesen. Dachte tatsächlich, es kommt mal was konstruktives zum Thema.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Progressiver »

In den 1990ern kamen fast eine Million Asylanten aus Bosnien und anderen Ländern aus dem ehemaligen Jugoslawien in Deutschland an. Damals waren die Partei der Republikaner ganz groß. Die Asylanten blieben in den meisten Fällen. Und sie konnten auch vom deutschen Arbeitsmarkt integriert werden. Von den Republikanern spricht heutzutage auch kaum noch jemand. Die Analyse des Problems muss also tiefer gehen, denn auch zu dieser Zeit hatte man unter Helmut Kohl eine tiefschwarz-gelbe Regierung. Ich selbst kann das dauernde Gejammer vom Kontrollverlust 2015 schon nicht mehr hören. Andere Länder, die näher an Syrien liegen, nehmen ein vielfaches mehr an Flüchtlingen auf. Aber auch da denkt niemand in der Bevölkerung daran, jetzt ein Viertes Reich aufzubauen.

Das Gejammer über die Flüchtlinge muss also andere Ursachen haben. Denn tatsächlich war das Nachkriegswestdeutschland schon immer ein Einwanderungsland: Zuerst kamen die Vertriebenen. Dann die Gastarbeiter von überall her. Dann hieß es in den 1990ern "Das Bott ist voll", weil man keine muslimische Bosnier aufnehmen wollte. Und jetzt die Flüchtlinge aus Syrien und weiteren Ländern kann man sicher auch irgendwie integrieren.

Was aber neu ist: Im Gegensatz zu früher trauen sich die Leute heute, offener rassistisch und xenophobisch zu handeln. Unter Kohl wurde der Ärger über die Asylanten abgelegt. Es folgten eine Rot-Grüne Regierung. Dieses Mal konnte man jedoch sehen, dass Merkel nicht von Rot-Rot-Grün abgewählt wurde, obwohl andererseits die soziale Frage viel drängender ist.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)

In den 1990ern kamen fast eine Million Asylanten aus Bosnien und anderen Ländern aus dem ehemaligen Jugoslawien in Deutschland an. Damals waren die Partei der Republikaner ganz groß. Die Asylanten blieben in den meisten Fällen. Und sie konnten auch vom deutschen Arbeitsmarkt integriert werden. Von den Republikanern spricht heutzutage auch kaum noch jemand. Die Analyse des Problems muss also tiefer gehen, denn auch zu dieser Zeit hatte man unter Helmut Kohl eine tiefschwarz-gelbe Regierung. Ich selbst kann das dauernde Gejammer vom Kontrollverlust 2015 schon nicht mehr hören. Andere Länder, die näher an Syrien liegen, nehmen ein vielfaches mehr an Flüchtlingen auf. Aber auch da denkt niemand in der Bevölkerung daran, jetzt ein Viertes Reich aufzubauen.

Das Gejammer über die Flüchtlinge muss also andere Ursachen haben. Denn tatsächlich war das Nachkriegswestdeutschland schon immer ein Einwanderungsland: Zuerst kamen die Vertriebenen. Dann die Gastarbeiter von überall her. Dann hieß es in den 1990ern "Das Bott ist voll", weil man keine muslimische Bosnier aufnehmen wollte. Und jetzt die Flüchtlinge aus Syrien und weiteren Ländern kann man sicher auch irgendwie integrieren.

Was aber neu ist: Im Gegensatz zu früher trauen sich die Leute heute, offener rassistisch und xenophobisch zu handeln. Unter Kohl wurde der Ärger über die Asylanten abgelegt. Es folgten eine Rot-Grüne Regierung. Dieses Mal konnte man jedoch sehen, dass Merkel nicht von Rot-Rot-Grün abgewählt wurde, obwohl andererseits die soziale Frage viel drängender ist.
Ich denke, die wahre Ursache für das ganze Merkel-Bashing liegt darin, dass Frau Merkel das C der CDU einfach wörtlich genommen und Menschlichkeit gezeigt hat, anstatt brav den rechten Rand zu bedienen, wie man das bisher von der CDU gewohnt war. Die Leute sagen es nicht so offen, aber: sie fühlen sich von ihr verraten, sie hätten so eine Entscheidung von den Grünen erwartet, aber nicht von der Bundeskanzlerin. Deswegen wird jetzt gegen diese "Verräterin" alles aufgefahren, was man zur Verfügung hat. Man glaubt tatsächlich, wenn Merkel nur weg wäre, würde die CDU wieder brav den rechten Rand bedienen, vielleicht sogar eine Koalition mit der AfD wagen.

Mich wunderst nicht, dass die AfD so agressiv auftritt. Wenn sie sagen "wir holen uns unser Land zurück", dann meinen sie damit dieses vergangene Deutschland, wo es keine Willkommenskultur gab, wo Nachrichten über angesteckte Asylantenheime die Nachrichten verstopften, wo die Regierung jedes Jahr ein bisschen mehr das Asylrecht verschärfte. Die Bilder von den jubelnden Massen, die die Flüchtlinge begrüssten, haben sie kalt erwischt, ihnen wurde zum ersten Mal ihre Sterblichkeit bewusst.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Watchful_Eye »

Woppadaq hat geschrieben:(01 Oct 2017, 22:03)
Hab danach aufgehört zu lesen. Dachte tatsächlich, es kommt mal was konstruktives zum Thema.
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:48)
Ich denke, die wahre Ursache für das ganze Merkel-Bashing liegt darin, dass Frau Merkel das C der CDU einfach wörtlich genommen und Menschlichkeit gezeigt hat, anstatt brav den rechten Rand zu bedienen, wie man das bisher von der CDU gewohnt war. Die Leute sagen es nicht so offen, aber: sie fühlen sich von ihr verraten, sie hätten so eine Entscheidung von den Grünen erwartet, aber nicht von der Bundeskanzlerin.[...]

Ist ja schade, wenn du einen Beitrag von mir nicht konstruktiv findest, man kann es nicht allen Recht machen. Aber dass du im Anschluß darauf meine Analyse aus einem minimal anderen Blickwinkel teilst, fand ich jetzt gerade doch recht witzig. Da hätte sich ein Zuendelesen meines Beitrags dann vielleicht doch empfohlen. :s

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)
In den 1990ern kamen fast eine Million Asylanten aus Bosnien und anderen Ländern aus dem ehemaligen Jugoslawien in Deutschland an. Damals waren die Partei der Republikaner ganz groß. Die Asylanten blieben in den meisten Fällen. Und sie konnten auch vom deutschen Arbeitsmarkt integriert werden. Von den Republikanern spricht heutzutage auch kaum noch jemand. Die Analyse des Problems muss also tiefer gehen, denn auch zu dieser Zeit hatte man unter Helmut Kohl eine tiefschwarz-gelbe Regierung. Ich selbst kann das dauernde Gejammer vom Kontrollverlust 2015 schon nicht mehr hören. Andere Länder, die näher an Syrien liegen, nehmen ein vielfaches mehr an Flüchtlingen auf. Aber auch da denkt niemand in der Bevölkerung daran, jetzt ein Viertes Reich aufzubauen.[...]
Aber kann man die Tatsache, dass die Rechte zu dieser Zeit stark war und dann schwächer wurde, nicht eben auf den Flüchtlingskompromiss und die daraufhin zurückgehenden Zahlen zurückführen? Erst Recht, wenn man dazu noch bedenkt, dass durch 9/11 und die anschließenden Terrorakte des IS arabischstämmige Muslime häufig als Bedrohung geframed werden. Und eine etwas andere Qualität würde ich da bezogen auf 2015 dann eben doch erkennen, da die von dir genannte Million eben verteilter ankam und nicht so sehr "auf einen Schlag".

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der AfD-Wähler ein viertes Reich aufbauen wollen. Es wurde ja schon von ARD und ZDF analysiert, dass die AfD mehrheitlich aus Protest gewählt wurde, und zwar aus den von Woppadaq und mir genannten Gründen. Die Pöbelschreier bei Merkel etc. bilden auch nur einen kleinen und vergleichsweise radikalen Teil ihrer Anhänger ab.

Ein allgemeiner Trend, der in diesem Zusammenhang sicherlich eine Rolle spielt, ist ja der der geringeren Parteibindung. Was ich aber zusätzlich zu erkennen meine, ist ein Trend dazu, eine radikalere Partei zu wählen als diejenige, dessen Politik man im Ergebnis wirklich wollen würde, um die eigene Meinung auf diese Weise deutlicher zum Ausdruck bringen zu können. Nicht zuletzt dank der sozialen Medien leben wir in einer Zeit des Individualismus. Wenn man zB an Fastfoodketten denkt, die allerlei Möglichkeiten anbieten, das eigene Sandwich oder den eigenen Burger auf vielerlei Hinsicht zu personalisieren: Menschen wollen ihre eigene Nische finden und sich nicht in ein enges Meinungskorsett zwängen lassen, was natürlich in einem System, was auf Konsensfindung beruht, durchaus ein Problem ist.

Wenn man z.B. soziale Gerechtigkeit will, denkt man sich heute "Warum soll ich eine SPD wählen, die nur ein bisschen für soziale Gerechtigkeit ist, wenn ich auch die Linke wählen kann, die radikal dafür ist?". So war es bei dieser Wahl mit der AFD und der Union, und so erkläre ich mir übrigens auch umgekehrt das überraschend starke Ergebnis der Grünen. Viele der expliziten AfD-Gegner haben nämlich genau dasselbe gedacht - wir wollen nicht nur irgendeine Partei wählen, die die AfD ablehnt, sondern diejenigen, die von ihr am diametralsten entgegensteht.
Zuletzt geändert von Watchful_Eye am Mo 2. Okt 2017, 02:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Senexx »

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)

In den 1990ern kamen fast eine Million Asylanten aus Bosnien und anderen Ländern aus dem ehemaligen Jugoslawien in Deutschland an. Damals waren die Partei der Republikaner ganz groß. Die Asylanten blieben in den meisten Fällen.
Dasi ist nicht richtig. Die meisten wurden wieder zurückgeführt. So z. B. unsere Putzfrau.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)

In den 1990ern kamen fast eine Million Asylanten aus Bosnien und anderen Ländern aus dem ehemaligen Jugoslawien in Deutschland an. Damals waren die Partei der Republikaner ganz groß. Die Asylanten blieben in den meisten Fällen. Und sie konnten auch vom deutschen Arbeitsmarkt integriert werden. Von den Republikanern spricht heutzutage auch kaum noch jemand. Die Analyse des Problems muss also tiefer gehen, denn auch zu dieser Zeit hatte man unter Helmut Kohl eine tiefschwarz-gelbe Regierung. Ich selbst kann das dauernde Gejammer vom Kontrollverlust 2015 schon nicht mehr hören. Andere Länder, die näher an Syrien liegen, nehmen ein vielfaches mehr an Flüchtlingen auf. Aber auch da denkt niemand in der Bevölkerung daran, jetzt ein Viertes Reich aufzubauen.

Das Gejammer über die Flüchtlinge muss also andere Ursachen haben. Denn tatsächlich war das Nachkriegswestdeutschland schon immer ein Einwanderungsland: Zuerst kamen die Vertriebenen. Dann die Gastarbeiter von überall her. Dann hieß es in den 1990ern "Das Bott ist voll", weil man keine muslimische Bosnier aufnehmen wollte. Und jetzt die Flüchtlinge aus Syrien und weiteren Ländern kann man sicher auch irgendwie integrieren.
Ganz richtig beobachtet.

Sachsen, das Bundesland mit dem prozentual höchsten AfD-Wähleranteil ist eigentlich kein vorrangiges soziales Problemgebiet. Wirtschaftsdaten und zum Beispiel auch ein Spitzenplatz im Bildungsranking sagen etwas ganz anderes. Es herrscht dort allerdings eine weit verbreitete gefühlte soziale Benachteiligung. Eine verbreitete (vermeintliche oder tatsächliche) Sozialbiographien-Abwertung. Und die Reaktion ist eine Rückberufung auf eine Gruppenzugehörigkeit. Hans Vorländer, Politikwissenschaftler, Wahl-Dresdner, eigentlich aus NRW stammend, kennt sich da mit seinem Außenblick aus. In der Reihe "Hörsaal" spricht er über die soziologischen Ursachen des Rechtsdrifts in solchen Regionen. Das Bedürfnis der Zugehörigkeit nach möglichst homogenen Gruppen, nach einer - wie er es nennt - "Kollektivsingularität", das Bedürfnis, sich als Mitglied einer Menschengruppe von anderen Menschengruppen zu unterscheiden ist der eigentliche Kern dieses Entdemokratisierungsprozesses, der mit der Rechtsdrift in Deutschland verbunden ist. Nehmen wir die angebliche Linksdrift der deutschen Volksparteien in den letzten Jahrzehnten her, also Dinge wie Familienpolitik, Gleichberechtigung, so bieten gerade diese auch Identifikationsmöglichkeiten für solche Gruppenzugehörigkeitsreflexe.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... len-medien
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)

Die Asylanten blieben in den meisten Fällen.
Das stimmt nicht:
Deutschland nimmt in der Zeit zwischen 1991 und 1995 die meisten Bürgerkriegsflüchtlinge aus den Gebieten des ehemaligen Jugoslawiens auf. 350.000 Menschen finden einen Zufluchtsort in der Bundesrepublik. Nach einer Berechnung der Uni Bamberg kehrten die meisten wieder in ihr Land zurück. Lediglich 20.000 Flüchtlinge aus Bosnien-Herzegowina wurden als Härtefälle eingestuft und blieben dauerhaft bei uns im Land
und
Ende 2001 hielten sich nur noch 19.277 Flüchtlinge aus Bosnien-Herzegowina in Deutschland auf.
Was aber neu ist: Im Gegensatz zu früher trauen sich die Leute heute, offener rassistisch und xenophobisch zu handeln.
In Hoyerswerda und Lichtenhagen brannten bewohnte Asylbewerberunterkünfte, diesmal wurden "nur" unbewohnete Heime abgefackelt, immerhin ein kleiner Fortschritt.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Watchful_Eye hat geschrieben:(02 Oct 2017, 02:07)

Ist ja schade, wenn du einen Beitrag von mir nicht konstruktiv findest, man kann es nicht allen Recht machen. Aber dass du im Anschluß darauf meine Analyse aus einem minimal anderen Blickwinkel teilst, fand ich jetzt gerade doch recht witzig. Da hätte sich ein Zuendelesen meines Beitrags dann vielleicht doch empfohlen. :s
Es war nur ein Test, ob du wirklich konstruktiv bist oder nur Wolf im Schafspelz spielst. Und ja, natürlich hab ich deinen ganzen Post gelesen. Ich teile deine Analyse aber nicht wirklich, ich verstehe nur recht gut, dass Konservative so denken, wie du das vorgeführt hast. Du führst aber - und das bereits in diesem ersten von mir beanstandeten Satz - auch vor, dass du der rechten Propaganda auf dem Leim gegangen bist.

Das, was mich gerade an eher sachlichen Beiträgen zum Thema eklatant stört, ist diese Suggestion, dass die AfD ohne die Flüchtlingskrise niemals so erfolgreich gewesen wäre. Das also ein einziger "Fehler" von Frau Merkel zu 13 % AfD geführt hat. In Wahrheit war die AfD doch schon vorher da, dort haben sich schon vorher jene versammelt, für die sich die CDU zu sehr nach links entwickelt hat. Minestlohn, Atomausstieg, Homo-Ehe, um jetzt nur ein paar zu nennen, waren schon vorher eine Belastungsprobe für manchen Alt-Konservativen in dieser Partei. Die AfD hatte sich schon vorher auf Merkel eingeschossen, und hätte ohne die Flüchtlingskrise irgendein anderes Thema genommen, um es überproportional aufzubauschen. Sie hätten es dann vielleicht schwerer gehabt zu punkten, aber die Presse hätte es auch schwerer gehabrt, diese Partei als rechtes Sammelbecken vorzuführen.

Die Flüchtlingskrise war nur ein Katalysator für etwas, was sich vorher schon angebahnt hat. Dieser Katalysator hat dann aber auch dafür gesorgt, dass sich die AfD so sicher gefühlt hat, dass sie ihr wahres Gesicht zeigen konnte. Manche Konservative tun noch so, als ob viele Positionen nicht rechts wären, weil sie früher so wohl auch von der CDU vertreten worden wären. Aber für die meisten Linken und Grünen waren das schon vorher quasi rechte Positionen, die die CDU nur mit genügend Scheinheiligkeit, Gemässigtsein und dem Selbstverständnis, dass sie als CDU ja niemals rechts sein können, vertreten haben. Im Grunde tut das die CDU noch immer, Merkel hat es nur diesmal andersrum gemacht: statt sich rechts angehaucht zu geben und hintenrum gemässigt zu handeln, hat sie sich vordergründig menschlich gegeben, hintenrum ist sie aber die harte Linie gefahren und hat alles ausgenutzt, um die Balkan-Route dicht zu machen. Dass ihr ausgerechnet DAS als Fehler angelastet wird, zeigt mir, wie gut die AfD-Propaganda aufgegangen ist.

Ich sag das, um klarzumachen: man kann in Punkto Flüchtlingskrise durchaus geteilter Meinung sein, muss aber auch damit leben, dass eine eventuell rechte Position jetzt nicht mehr von der CDU-Selbstverständlichkeit gedeckt wird. Sie ist jetzt AfD-Selbstverständlichkeit, und die Afd hatte ja regelrecht Freude daran, ihr rechtsextremes Image zu zelebrieren. Ein gemässigtes, aber kritisches Auftreten in der Flüchtlingskrise, ohne die rechten Spitzen von Höcke, Gauland und, ja auch, Petry, obgleich sie das noch am geschicktesten konnte, hätte die AfD als ernstzunehmende Alternative dastehen lassen, die der CDU richtig gefährlich hätte werden können, und wo Regierungsbeteiligung früher oder später eine Selbstverständlichkeit gewesen wäre.

Deshalb ist das jetzige Ergebnis vielleicht sogar das beste, was Angela Merkel rausholen konnte: zwar viel verloren, aber immer noch die Regierung stellend, die AfD hingegen auf ewig stigmatisiert - was sie sich komplett selbst zuzuschreiben hat, und was es Merkel leicht macht, jegliches Bündnis mit ihr nicht nur heute, sondern auch in 4 oder 8 Jahren abzulehnen. Und man sollte sich keine Illusionen machen: auch ein Merkel-Nachfolger kann sich keine Koalition mit der AfD erlauben. Die CDU mag konservativ sein, rückwärts gewandt ist sie nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von sünnerklaas »

Progressiver hat geschrieben:(02 Oct 2017, 00:16)


Das Gejammer über die Flüchtlinge muss also andere Ursachen haben. Denn tatsächlich war das Nachkriegswestdeutschland schon immer ein Einwanderungsland: Zuerst kamen die Vertriebenen. Dann die Gastarbeiter von überall her. Dann hieß es in den 1990ern "Das Bott ist voll", weil man keine muslimische Bosnier aufnehmen wollte. Und jetzt die Flüchtlinge aus Syrien und weiteren Ländern kann man sicher auch irgendwie integrieren.
Es hat andere Ursachen und das Phänomen hat auch nur am Rande etwas mit dem Thema Ausländer und Flüchtlinge zu tun. Es ist eine kulturelle Frage. Es gab in den letzten 25 Jahren Entscheidungen, denen eine lautstarke Minderheit auf gar keinen Fall mit gehen will. Ein wesentlicher Punkt ist da z.B. die Homo-Ehe und heute die "Ehe für alle" oder Antidiskriminierungsrichtlinien.
Hinzu kommt die tiefe Enttäuschung in den ehemaligen RGW-Ländern, einschliesslich der Neuen Bundesländer. Man habe 1990, so ist der Narrativ, eine Reise gebucht, die jetzt nicht zum damals gewünschten Ziel führe. Man wäre betrogen worden.
Was aber neu ist: Im Gegensatz zu früher trauen sich die Leute heute, offener rassistisch und xenophobisch zu handeln. Unter Kohl wurde der Ärger über die Asylanten abgelegt. Es folgten eine Rot-Grüne Regierung. Dieses Mal konnte man jedoch sehen, dass Merkel nicht von Rot-Rot-Grün abgewählt wurde, obwohl andererseits die soziale Frage viel drängender ist.
Der Erfolg der AfD beruht darauf, dass sie das Wirtschaftssystem ja ausdrücklich NICHT ändern will. Ökonomisch soll ja alles so bleiben, wie es ist. In der Agrarpolitik ist zu erkennen, dass die AfD voll und ganz auf Brüssel-Kurs ist. Da krallt man sich - genau, wie die CSU am Masholt-Plan fest, ein Plan, der schon fast 50 Jahre alt ist.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 10:55)

Das, was mich gerade an eher sachlichen Beiträgen zum Thema eklatant stört, ist diese Suggestion, dass die AfD ohne die Flüchtlingskrise niemals so erfolgreich gewesen wäre. Das also ein einziger "Fehler" von Frau Merkel zu 13 % AfD geführt hat. In Wahrheit war die AfD doch schon vorher da, dort haben sich schon vorher jene versammelt, für die sich die CDU zu sehr nach links entwickelt hat.
Ganz richtig. Und vor allem ist die AfD Teil einer generellen europäisch-transatlantischen Rechtsdrift. Die sich in Deutschland aus historischen Gründen nur etwas länger zurückgehalten hat. Und die (hoffentlich nicht!) jetzt umso ungehemmter loslegt. Völlig unabhängig davon, was die großen Volksparteien in Deutschland so treiben, hätte man sich eigentlich wundern müssen, dass das Phänomen AfD so lange auf sich warten ließ.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Eisvogel »

Progressiver hat geschrieben:Ich selbst kann das dauernde Gejammer vom Kontrollverlust 2015 schon nicht mehr hören.
Gejammer hin oder her, es ist nun mal Tatsache, dass man 2015 auf ganzer Linie versagt hat..da kann und muss man nichts beschönigen.

Progressiver hat geschrieben: Das Gejammer über die Flüchtlinge muss also andere Ursachen haben.

Ersetze "Gejammer" und füge "Ängste" ein, dann passt es wieder. Woher diese Ängste kommen kannst du beinahe täglich lesen,hören und manchmal sogar sehen..

Progressiver hat geschrieben: Denn tatsächlich war das Nachkriegswestdeutschland schon immer ein Einwanderungsland: Zuerst kamen die Vertriebenen.
Von wo nach wo sind die denn eingewandert ? Von Deutschland nach Deutschland ? Selbst wenn sie gewollt hätten, in den meißten Fällen durften die in ihrer Heimat nicht mehr bleiben, völlig egal ob die mittlerweile Polen,Russland oder Litauen hieß..

Progressiver hat geschrieben:Dann die Gastarbeiter von überall her.
Das Wort sagt schon....GASTarbeiter, dringend gebrauchte Kräfte nach dem Krieg weil viele der eigenen Fachkräfte entweder tot oder in Gefangenschaft waren, die Regelung im Umgang mit diesen Gastarbeitern war wohl etwas fehl geplant so dass viele hier blieben..das ist aber nicht unbedingt als schlecht anzusehen, im Gegenteil.

Progressiver hat geschrieben: Und jetzt die Flüchtlinge aus Syrien und weiteren Ländern kann man sicher auch irgendwie integrieren.

Und wie genau soll das funktionieren wenn man in den meißten Fällen nicht mal weiß wer sie sind und wo sie herkommen ? Den Pass haben sie ja alle "verloren" und die Erinnerung ist oft auch sehr schwammig. Wie viel Flüchtlinge kommen tatsächlich aus den Kriegsgebieten von Syrien ? Ich meine es waren 2%..und die meißten davon junge Männer, die bei Aufbau und Verteidigung zusammen mit Natosoldaten dringend gebraucht werden..der große Teil der vor allem aus Afrika stammenden Flüchtlinge hat weder eine Bildung noch eine Ausbildung..und nicht selten eine kriminelle Vergangenheit..die sind da nicht mal traurig wenn sie "fliehen".

Progressiver hat geschrieben: Was aber neu ist: Im Gegensatz zu früher trauen sich die Leute heute, offener rassistisch und xenophobisch zu handeln. Unter Kohl wurde der Ärger über die Asylanten abgelegt. Es folgten eine Rot-Grüne Regierung. Dieses Mal konnte man jedoch sehen, dass Merkel nicht von Rot-Rot-Grün abgewählt wurde, obwohl andererseits die soziale Frage viel drängender ist.

Neu ist, dass man sich heute mehr trauen kann, anders denkende als Rassist,Fremdenfeindlich oder ganz neu "echter Nazi" zu betiteln ohne großartig mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Warum auch ? Ist der Sprachgebrauch im heutigen Bundestag doch nicht viel anders (echte Nazis,Arschlöcher,in die Fresse hauen...sogar von entsorgen war die rede)...es sei denn, eine bestimmte blaue Partei nutzt einen solchen Jargon, dann steht gleich die ganze Welt Kopf und jeder fühlt sich verpflichtet gegen diese bösen blauen anzustinken..


Die Menschen haben die Schnauze voll von der vergangenen Politik, die letzte Bundestagswahl war ein klares Zeichen. Die Frage müsste also nicht lauten ob Deutschland immer weiter nach rechts rückt, sondern warum Parteien wie die CDU immer weiter nach links rückten..
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Also ich hab nichts von einem Linksruck der CDU gesehen. Merkel verhält sich einfach manchmal pragmatisch und menschlich. Was das mit "links" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Das zuweilen ein wenig Menschliche hat eher mit dem C im Parteinamen zu tun.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Olympus »

Die Rechtsparteien schossen aus dem Boden, jeder kennt sich. Alle Putins Freunde, alle gegen Europa.
Putin Assads Freund. Bomberei in Syrien begann, Flüchtlinge kamen, Merkel lässt alle rein. Die zufällig auch in Russland studiert hat.
Wie doch eines zum anderen führt.

Ok, das war jetzt für Verschwörungsfanatiker.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Die Rechtsdrift wird später noch weiter "vervollkommnet" werden, wenn sich die konservativen Kräfte mit der AfD zusammenschließen. Der Kern der AfD entstand ja sowieso aus dem "Stahlhelmflügel" der CDU.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Watchful_Eye »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 10:55)
Es war nur ein Test, ob du wirklich konstruktiv bist oder nur Wolf im Schafspelz spielst. Und ja, natürlich hab ich deinen ganzen Post gelesen. Ich teile deine Analyse aber nicht wirklich, ich verstehe nur recht gut, dass Konservative so denken, wie du das vorgeführt hast. Du führst aber - und das bereits in diesem ersten von mir beanstandeten Satz - auch vor, dass du der rechten Propaganda auf dem Leim gegangen bist.
Ich bin hier schon seit 9 Jahren angemeldet, war eine zeitlang im Forum 3 als Moderator aktiv (bzw. ich denke darüber nach, wieder aktiver zu werden) und musste entsprechend natürlich auch hetzerische Beitrage löschen - daher finde ich es interessant, dass man anhand eines solchen Beitrags gleich offenbar schon der Hetze verdächtigt wird. Ich finde eigentlich, dass ich stets sehr um eine sachliche Sprache bemüht bin und solch ein Eindruck eigentlich nicht entstehen sollte.

Es stimmt aber, ich fühle mich bei dem Thema etwas desorientiert. Eigentlich bin ich inaktives Mitglied der Piraten und es überrascht mich selbst, dass ich mal meine, so viel Verständnis für diejenigen haben zu müssen, die um ihre Sicherheit fürchten. Vielleicht magst du mal in dieses Topic von mir hineinschauen, wo ich versucht habe, nach konstruktiven Lösungen für die Flüchtlingskrise zu suchen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=5&t=64632

Aber es soll hier nicht um mich gehen. Ich merke, dass du mich bei dem Thema für ein bisschen doof hältst. Zieh daraus bitte keine Rückschlüsse auf andere Themen, in denen ich schreibe.
Das, was mich gerade an eher sachlichen Beiträgen zum Thema eklatant stört, ist diese Suggestion, dass die AfD ohne die Flüchtlingskrise niemals so erfolgreich gewesen wäre. Das also ein einziger "Fehler" von Frau Merkel zu 13 % AfD geführt hat. In Wahrheit war die AfD doch schon vorher da, dort haben sich schon vorher jene versammelt, für die sich die CDU zu sehr nach links entwickelt hat. Minestlohn, Atomausstieg, Homo-Ehe, um jetzt nur ein paar zu nennen, waren schon vorher eine Belastungsprobe für manchen Alt-Konservativen in dieser Partei. Die AfD hatte sich schon vorher auf Merkel eingeschossen, und hätte ohne die Flüchtlingskrise irgendein anderes Thema genommen, um es überproportional aufzubauschen. Sie hätten es dann vielleicht schwerer gehabt zu punkten, aber die Presse hätte es auch schwerer gehabrt, diese Partei als rechtes Sammelbecken vorzuführen.
Eigentlich war die AfD vor der Flüchtlingskrise sehr schwach und schon im Begriff, Auflösungserscheinungen zu zeigen. Erst danach gewann sie an Auftrieb, radikalisierte sich zudem noch und wurde dabei sehr viel erfolgreicher. Ohne dieses Thema wäre sie wahrscheinlich untergegangen bzw. hätte definitiv nicht die 5%-Hürde überschritten. Ich würde dir nicht völlig widersprechen, es gab natürlich auch andere Gründe, aber die Flüchtlingskrise ist in Deutschland schon eindeutig der wichtigste Grund für das Erstarken der Rechten, denke ich.

Zeit Online hatte kürzlich nach der Wahl Menschen gefragt, warum sie die AfD gewählt haben. Das Thema Flüchtlingskrise tauchte als einendes Thema in praktisch jedem Beitrag auf, alles andere war meines Erachtens eher diffus: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... d-gewaehlt
[...]
Ich sag das, um klarzumachen: man kann in Punkto Flüchtlingskrise durchaus geteilter Meinung sein, muss aber auch damit leben, dass eine eventuell rechte Position jetzt nicht mehr von der CDU-Selbstverständlichkeit gedeckt wird. [...] Und man sollte sich keine Illusionen machen: auch ein Merkel-Nachfolger kann sich keine Koalition mit der AfD erlauben. Die CDU mag konservativ sein, rückwärts gewandt ist sie nicht.
Was du glaube ich missverstanden hast, ist, dass du mich selbst als einen solchen "enttäuschten Konservativen" identifiziert hast. Ich dachte eigentlich, klargemacht zu haben, eigentlich nicht hinter dem "ausweichenden Idealen" des Konservatismus zu stehen - und dass ich trotzdem überrascht und etwas besorgt war, dass Merkel so weit gehen würde. Dieses Missverständnis ist aber wahrscheinlich meine Schuld, da ich durch meine subjektive Ausdrucksweise zu sehr rumgeeiert habe und den Eindruck erweckt habe, es ginge mir irgendwie um mich.

Also, ich will es nochmal etwas knackiger zusammenfassen:
Das im Jahre 2015 war eine gewagte Aktion, sicherlich gut gemeint und man konnte nicht tatenlos zusehen. Trotzdem ist es meiner Ansicht nach nachvollziehbar, dass es viele Konservative als einen starken Bruch mit der bisherigen, so legendär vorsichtigen Politik Merkels verstanden haben und darauf entsprechend darauf reagierten. Ich fühlte mich selbst davon zu der Zeit etwas überrumpelt. Insofern ist es meines Erachtens nicht direkt ein Rechtsruck, sondern das, was man aufgrund der politischen Zusammensetzung in der BRD hätte erwarten können. Dadurch, dass diese vorhersehbar entstehenden Zweifler dann auch noch medial als "rechte Gefahr" identifiziert wurden, hat man die Situation verschlimmert und Trotz provoziert. Es war trotzdem wahrscheinlich richtig, es zu tun, auch wenn ein kontrollierterer Ablauf natürlich von Vorteil gewesen wäre.

Ich wollte Aufnahme der Flüchtlinge an dieser Stelle eigentlich gar nicht bewerten, sondern nur sagen, dass der starke Zusammenhang zwischen Flüchtlingspolitik und Rechtsruck meines Erachtens nicht zu leugnen ist. Wenn man ausländische Berichterstattung zur Wahl liest, weisen die auch stets auf diesen Zusammenhang hin, weil er so klar ist. Man kann ja trotzdem der Ansicht sein, dass es zu der Zeit aufgrund der Notwendigkeit der Maßnahme einfach nicht anders ging, als jenen Rechtsruck zu provozieren.

______________________________

Davon abgesehen ist ein Thema, was man allgemein gegen Rechts stärker thematisieren sollte, die soziale Frage. Und das ist tatsächlich dann ein Thema, was die Rechten der gesamten westlichen Welt eint. Viele Menschen vertrauen einer Politik, die auf Isolation und einen starken innerstaatlichen Wettbewerb durch eine kompetitive Marktwirtschaft setzt (Post-Brexit-Großbritannien, Trump, auch AfD) mehr als der einer gemeinsamen Absprache. Viele identifizieren unsere gemeinsame, offene Politik als den Schuldigen für die zunehmende Ungleichheit, aber sehen nicht die Chancen, die eine koordinierte Wirtschaftspolitik bieten würde. Wenn wir als EU gemeinsame Standards im Bereich Steuerpolitik hätten, könnten wir dem "Rat Race" durch innerstaatlichen Wettbewerb entgehen. Die AfD will ja ganz offen in ein solches Rat Race einsteigen, wenn man sieht, wie knallhart liberal ihre wirtschaftspolitischen Vorschläge sind.

Wahrscheinlich liegt es daran, dass die EU in den vergangenen Jahrzehnten bei diesem Thema einfach nicht liefern konnte, obwohl es so naheliegend wäre, dort koordiniert zu agieren. Andere Länder würden das auch gerne sehen, aber gerade in Deutschland existiert viel Angst, am Ende der "Zahlmeister" zu sein. Hier fehlt es irgendwie an einer gemeinsamen europapolitischen Vision und es ist schade, dass nicht einmal Martin Schulz bereit war, sie zu liefern.
Zuletzt geändert von Watchful_Eye am Mo 2. Okt 2017, 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Eisvogel hat geschrieben:(02 Oct 2017, 13:09)

Gejammer hin oder her, es ist nun mal Tatsache, dass man 2015 auf ganzer Linie versagt hat..da kann und muss man nichts beschönigen.
Das ist deine Meinung, meiner Meinung ist das einzige, was bei der Flüchtlingskrise versagt hat, die gute Kinderstube gewisser AfD-Mitglieder. Kannst ja gerne deine Meinung hundertmal ohne weitere Argumente wiederholen, dann wiederhol ich meine eben auch hundertmal.
Ersetze "Gejammer" und füge "Ängste" ein...
Sorry, aber ihr habt nicht Angst, dass Merkel versagt hat, ihr JAMMERT darüber. Das Flüchtlingsproblem ist längst gelöst, aber ihr jammert immer noch über diesen "grössten Fehler aller Zeiten, nur vergleichbar mit Hitlers Überfall auf die Sowjetunion"....von einer irgendwie gearteten Suche nach Lösungen oder überhaupt Ansätze, was man hätte anders machen können, kommt von euch NICHTS ausser GEJAMMER, als wäre seit 2015 nichts passiert. Mit Angst hat das nichts mehr zu tun.
Neu ist, dass man sich heute mehr trauen kann, anders denkende als Rassist,Fremdenfeindlich oder ganz neu "echter Nazi" zu betiteln ohne großartig mit Konsequenzen rechnen zu müssen.
Das ist nicht neu, das konnte man früher auch. Es wurde nur nicht so ernst genommen. Bedankt euch bei der AfD für ihr Auftreten.
Die Menschen haben die Schnauze voll von der vergangenen Politik, die letzte Bundestagswahl war ein klares Zeichen. Die Frage müsste also nicht lauten ob Deutschland immer weiter nach rechts rückt, sondern warum Parteien wie die CDU immer weiter nach links rückten..
Vielleicht, weil es einfach eine logische Richtung war? Vielleicht, weil damit ein ganz anderes Deutschlandbild als bisher geschaffen wird, eines, für das man sich nicht mehr schämen muss? Vielleicht, weil dieses ganze Rechtstum nichts weiter bringt ausser Terror, Spaltung der Gesellschaft, Rückwärtsgewandheit ?

Die Konservativen von heute haben sich aus dem rechten Schoss gelöst, aus dem sie früher kamen. Sie haben sich weiterentwickelt. Was ich von manchen Usern hier nicht gerade sagen kann.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

[quote="Woppadaq"](02 Oct 2017, 15:51)

Sorry, aber ihr habt nicht Angst, dass Merkel versagt hat, ihr JAMMERT darüber. Das Flüchtlingsproblem ist längst gelöst, aber ihr jammert immer noch über diesen "grössten Fehler aller Zeiten, nur vergleichbar mit Hitlers Überfall auf die Sowjetunion"....von einer irgendwie gearteten Suche nach Lösungen oder überhaupt Ansätze, was man hätte anders machen können, kommt von euch NICHTS ausser GEJAMMER, als wäre seit 2015 nichts passiert. Mit Angst hat das nichts mehr zu tun.

/quote]
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Olympus »

think twice hat geschrieben:(02 Oct 2017, 16:05)
Richtig. Richtig Aufschwung gibt es bei" Wir holen uns Deutschland zurück", oder auch die Ansage zu dem Deutschland des Jahres 1945. Also mir verbiegen sich da die Zehnägel.
Wollen die da weitermachen wo Hitler aufgehört hat oder waren die Gebäude in Trümmern so toll, das man das wieder will?
Da man Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft nicht abschieben kann, wie wollen die das dann tun?
GG abschaffen, Auschwitz wiederbeleben. Was glauben diese Leute in welchem Land sie leben?
Darauf gibt die "Wahrheitsliebenden" AfD keine konkreten Antworten, wie auf sonst auch nichts.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Watchful_Eye hat geschrieben:(02 Oct 2017, 15:50)

Ich bin hier schon seit 9 Jahren angemeldet, war eine zeitlang im Forum 3 als Moderator aktiv (bzw. ich denke darüber nach, wieder aktiver zu werden) und musste entsprechend natürlich auch hetzerische Beitrage löschen - daher finde ich es interessant, dass man anhand eines solchen Beitrags gleich offenbar schon der Hetze verdächtigt wird.
Nunja, Hetze hab ich dir glaub ich nicht vorgeworfen, aber ich wolte mal deutlich machen, dass ich dieses ewige Rumreiten auf der Flüchtlingspolitik Angela Merkels nicht mehr für konstruktiv halte, weil die Aufregung darüber in keinem Verhältnis mehr zum eventuellen oder tatsächlich entstandenen/entstehenden Schaden steht. Hier haben einfach gewisse Leute ihr Hetzthema gefunden, und man muss denen nicht noch in die Hände spielen, indem man gewisse Halbwahrheiten als Gewissheiten darstellt.
Ich merke, dass du mich bei dem Thema für ein bisschen doof hältst.
Ich kann dir nicht Dummheit wegen etwas vorwerfen, was jeden Tag hier bis zum Erbrechen wiederholt wird. Aber man sollte sich auch mal ganz sachlich reflektierend fragen, was eigentlich passiert ist. Inwieweit war 2015 denn ein Problem für die Leute? Wo in ihrem Leben betraf es sie denn? Warum ist, vonn allen Problemen, die sie haben, ausgerechnet DAS angeblich ihr grösstes?
Eigentlich war die AfD vor der Flüchtlingskrise sehr schwach und schon im Begriff, Auflösungserscheinungen zu zeigen. Erst danach gewann sie an Auftrieb, radikalisierte sich zudem noch und wurde dabei sehr viel erfolgreicher. Ohne dieses Thema wäre sie wahrscheinlich untergegangen bzw. hätte definitiv nicht die 5%-Hürde überschritten. Ich würde dir nicht völlig widersprechen, es gab natürlich auch andere Gründe, aber die Flüchtlingskrise ist in Deutschland schon eindeutig der wichtigste Grund für das Erstarken der Rechten, denke ich.

Zeit Online hatte kürzlich nach der Wahl Menschen gefragt, warum sie die AfD gewählt haben. Das Thema Flüchtlingskrise tauchte als einendes Thema in praktisch jedem Beitrag auf, alles andere war meines Erachtens eher diffus: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... d-gewaehlt
Ja, und jetzt frag dich doch mal nicht nur, warum ausgerechnet das Flüchtlingsthema die Leute so berührt - sondern worüber sie sich sonst noch so aufregen könnten, wenn es sonst nichts aufzuregen gäbe. Atomausstieg? Ist zwar grünes Thema, aber irgendwo haben sie ja auch recht. Mindestlohn? Darüber kann man sich nicht aufregen, ohne asozial zu wirken. Homo-Ehe? Würde undemokratisch wirken, das zu verbieten. Unser Auftreten in der Griechenland-Krise? Nunja, weis erstmal nach, dass das ein Fehler war.

Bei der Flüchtlingskrise hingegen kann man wunderbar so tun, als wär man ja kein Nazi, aber....weil man sich auf die diffusen Ängste der Deutschen in dieser Hinsicht absolut verlassen kann, wie man gesehen hat. Man lässt dann noch ein paar Experten vor "unkalkulierbaren Risiken" warnen, egal ob das jetzt stimmt oder nicht, und schon hat man das Gefühl, endlich kann man mal gegen die Merkel alles rauslassen, was sich so angesammelt hat.

Die Wahrheit ist, das nicht unser Agieren in der Flüchtlingskrise den Rechten in die Hände gespielt hat - sondern die Tatsache, dass es überhaupt eine Flüchtlingskrise gab, die man irgendwie bewältigen musste, ohne dass sie irgendjemand bewältigen wollte. Man macht Merkel zum Vorwurf, dass sie überhaupt reagiert und dann auch dazu gestanden hat. Was die Leute mit dem Wort "Flüchtlingskrise" verbinden, hat mit der eigentlichen Krise fast gar nichts zu tun. Die Leute sind schon seit mehr als einem Jahrzehnt frustriert über die Entwicklung in diesem Land, sie haben schon immer nach einem einfachen Grund gesucht, Protestwahl abzuhalten. Flüchtlingskrise als Modewort macht sich da ganz passend.
Also, ich will es nochmal etwas knackiger zusammenfassen:
Das im Jahre 2015 war eine gewagte Aktion, sicherlich gut gemeint und man konnte nicht tatenlos zusehen. Trotzdem ist es meiner Ansicht nach nachvollziehbar, dass es viele Konservative als einen starken Bruch mit der bisherigen, so legendär vorsichtigen Politik Merkels verstanden haben und darauf entsprechend darauf reagierten. Ich fühlte mich selbst davon zu der Zeit etwas überrumpelt. Insofern ist es meines Erachtens nicht direkt ein Rechtsruck, sondern das, was man aufgrund der politischen Zusammensetzung in der BRD hätte erwarten können. Dadurch, dass diese vorhersehbar entstehenden Zweifler dann auch noch medial als "rechte Gefahr" identifiziert wurden, hat man die Situation verschlimmert und Trotz provoziert.
So kann man das sehen. Aber was wäre die Alternative gewesen? Nicken und "ihr habt ja Recht damit, dass wir nicht ganz Syrien aufnehmen können" sagen, obwohl das nie zur Debatte stand? Oder "die AfD hat ja Recht, wenn sie unser Vorgehen in der Flüchtlingskrise kopflos nennt" ? Irgendwo muss man auch mal Position beziehen, muss zu dem stehen, was man da tut, muss rechte Positionen auch mal so nennen, anstatt die Hetzer noch für ihr Tun zu loben. Wenn das dann bei einigen Trotz verursacht, dann ist es eben so.
Davon abgesehen ist ein Thema, was man allgemein gegen Rechts stärker thematisieren sollte, die soziale Frage. Und das ist tatsächlich dann ein Thema, was die Rechten der gesamten westlichen Welt eint. Viele Menschen vertrauen einer Politik, die auf Isolation und einen starken innerstaatlichen Wettbewerb durch eine kompetitive Marktwirtschaft setzt (Post-Brexit-Großbritannien, Trump, auch AfD) mehr als der einer gemeinsamen Absprache. Viele identifizieren unsere gemeinsame, offene Politik als den Schuldigen für die zunehmende Ungleichheit, aber sehen nicht die Chancen, die eine koordinierte Wirtschaftspolitik bieten würde. Wenn wir als EU gemeinsame Standards im Bereich Steuerpolitik hätten, könnten wir dem "Rat Race" durch innerstaatlichen Wettbewerb entgehen. Die AfD will ja ganz offen in ein solches Rat Race einsteigen, wenn man sieht, wie knallhart liberal ihre wirtschaftspolitischen Vorschläge sind.
Ich geb dir da vollkommen recht. Aber wie gesagt, ich denke, dass die Leute nicht explizit die AfD als AfD wählen, sondern als Anti-Merkel-Partei, wobei Merkel für den Linksdrift der Union steht, den sie am liebsten rückgängig machen würden - egal was es bringt.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass die EU in den vergangenen Jahrzehnten bei diesem Thema einfach nicht liefern konnte, obwohl es so naheliegend wäre, dort koordiniert zu agieren. Andere Länder würden das auch gerne sehen, aber gerade in Deutschland existiert viel Angst, am Ende der "Zahlmeister" zu sein. Hier fehlt es irgendwie an einer gemeinsamen europapolitischen Vision und es ist schade, dass nicht einmal Martin Schulz bereit war, sie zu liefern.
Ich glaub, die derzeitige europäische Vision ist, dass man erst mal guckt, inwiefern sich die Länder überhaupt von Brüssel aus regieren lassen. Griechenland ist dabei der Testfall. Wenn das klappt, hat man schon mal eine berechenbare Basis, mit der man dann die echten Umstrukturierungspläne angehen kann.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 16:57)
Ich glaub, die derzeitige europäische Vision ist, dass man erst mal guckt, inwiefern sich die Länder überhaupt von Brüssel aus regieren lassen. Griechenland ist dabei der Testfall. Wenn das klappt, hat man schon mal eine berechenbare Basis, mit der man dann die echten Umstrukturierungspläne angehen kann.
Genau das ist eines der Kernthemen - des angeblichen Rechtsruckes - die "Vision" die Nationalstaaten aufzulösen und von Brüssel aus zu regieren. Nur wie man das bewerkstelligen will, darüber spricht niemand.
Werden die Bürger der einzelnen Staaten - per Volksabstimmung - gefragt, ob sie denn überhaupt von Brüssel aus regiert werden wollen oder wird das per Beschluss in Brüssel, "von oben" diktiert?
Was sollen die visionären "Vereinigten Staaten von Europa" oder die "Europaunion" oder wie diese "Vision auch immer genannt werden sollen denn werden?
Was bleibt von den Souveränitätsrechten der verschiedenen Völker/Staaten denn übrig - gibt es dann überhaupt noch welche?
Wird die Demokratie - als Auslaufmodell betrachtet und zugunsten einer Diktatur zu Grabe getragen?
Dass die Europa- und Globalisierungsvisionäre kein Problem damit haben, Demokratieabbau zu betreiben, Demokratie überhaupt, als ihren Zielen hinderlich zu betrachten analysiert Prof. Wolfgang Merkel in seinem schon mehrfach verlinkten Aufsatz:
"Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie"
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Eisvogel »

Woppadaq hat geschrieben:
Das ist deine Meinung, meiner Meinung ist das einzige, was bei der Flüchtlingskrise versagt hat, die gute Kinderstube gewisser AfD-Mitglieder. Kannst ja gerne deine Meinung hundertmal ohne weitere Argumente wiederholen, dann wiederhol ich meine eben auch hundertmal.

Ich habe von dir noch nicht ein einziges Argument gelesen, welches deine Thesen belegen kann, es sei denn Beleidigungen sind nun als Argument anzusehen. Womit wir dann wieder bei der guten Kinderstube wären..

Woppadaq hat geschrieben:
Sorry, aber ihr habt nicht Angst, dass Merkel versagt hat, ihr JAMMERT darüber. Das Flüchtlingsproblem ist längst gelöst, aber ihr jammert immer noch über diesen "grössten Fehler aller Zeiten, nur vergleichbar mit Hitlers Überfall auf die Sowjetunion"....von einer irgendwie gearteten Suche nach Lösungen oder überhaupt Ansätze, was man hätte anders machen können, kommt von euch NICHTS ausser GEJAMMER, als wäre seit 2015 nichts passiert. Mit Angst hat das nichts mehr zu tun.

Ich weiß zwar nicht wer "ihr" sein soll da ich die AFD nicht gewählt habe, aber gelöst ist weder das Flüchtlingsproblem noch gab es in den letzten 2 Jahren keine Lösungsvorschläge. Diese Lösungsvorschläge kamen nur leider von der bösen AFD, jetzt nach der Wahl versucht man die aber als die eigene Idee zu verkaufen. Auch in diesem Beitrag ist wieder kein einziges Argument zu lesen, du masst dir lediglich an, für eine bestimmte Gruppe von Menschen zu denken. Das ist kein Argument, das ist eine Frechheit.

Woppadaq hat geschrieben:

Das ist nicht neu, das konnte man früher auch. Es wurde nur nicht so ernst genommen. Bedankt euch bei der AfD für ihr Auftreten.

Die AFD hat damit relativ wenig zu tun, sie ist nur die Partei die nicht mit spielt und deshalb grundsätzlich schlecht. Bei der AFD wird immer wieder kritisiert, dass sie sich nicht ausdrücklich von PEGIDA differnziert, dass die Linke sich nicht ausdrücklich von den autonomen Spinnern aus der roten Flora distanziert interessiert kein Schwein.

Woppadaq hat geschrieben:
Vielleicht, weil es einfach eine logische Richtung war? Vielleicht, weil damit ein ganz anderes Deutschlandbild als bisher geschaffen wird, eines, für das man sich nicht mehr schämen muss? Vielleicht, weil dieses ganze Rechtstum nichts weiter bringt ausser Terror, Spaltung der Gesellschaft, Rückwärtsgewandheit ?

Die Konservativen von heute haben sich aus dem rechten Schoss gelöst, aus dem sie früher kamen. Sie haben sich weiterentwickelt. Was ich von manchen Usern hier nicht gerade sagen kann.

Für was genau musste man sich denn vorher schämen ? Das einzige für was man sich schämen muss ist sich selbst, 70 Jahre später immer noch für das Vergangene schuldig zu sprechen. Dass es deiner Logik entspringt, dass der Linksruck die richtige Richtung ist, ist völlig klar. Das Wahlergebnis zeigt, dass du im Unrecht bist. Die Konservativen haben sich nicht aus dem rechten Schloss gelöst,einige von ihnen haben die Partei gewechselt und/oder anders gewählt, der Rest ist gerade dabei die CDU zurück zu bringen wo sie herkommen...wegen dem Wahlergebnis.


Dass es in der AFD Menschen mit schlechter Kinderstube gibt steht außer Frage, genau wie in der SPD,CDU,bei den Grünen,den Linken....aber das ist wohl nicht erwähnenswert..würde wohl auch das eigene Weltbild zerstören wenn man da näher drauf eingehen würde.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Oct 2017, 18:07)

Genau das ist eines der Kernthemen - des angeblichen Rechtsruckes - die "Vision" die Nationalstaaten aufzulösen und von Brüssel aus zu regieren. Nur wie man das bewerkstelligen will, darüber spricht niemand.
Werden die Bürger der einzelnen Staaten - per Volksabstimmung - gefragt, ob sie denn überhaupt von Brüssel aus regiert werden wollen oder wird das per Beschluss in Brüssel, "von oben" diktiert?
Was genau ist denn Brüssel? Das ist nich irgendein fremdes Land, das über uns herrscht. Das sind die Länder der EU, die miteinander Kompromisse aushandeln, wo man Dinge zusammen machen kann. Wenn man Dinge nicht zusammen machen will, aus welchen Gründen auch immer, geht man eben raus aus der EU. So wie Grossbritannien.

Volksentscheide haben in der EU auch vorher schon stattgefunden, man denke nur an das in Dänemark, welches ja damals so hohe Wellen geschlagen hat, weil ein nicht geringer Teil die Maastricht-Verträge nicht mittragen wollte. Im Grunde sind sie nur in ein paar Staaten - darunter leider auch Deutschland - ein Problem. Aber eben ein lokal verhindertes, kein EU-Problem.
Was sollen die visionären "Vereinigten Staaten von Europa" oder die "Europaunion" oder wie diese "Vision auch immer genannt werden sollen denn werden?
Was bleibt von den Souveränitätsrechten der verschiedenen Völker/Staaten denn übrig - gibt es dann überhaupt noch welche?
Die Souveränitätsrechte werden dann ganz normale Föderativrechte, so wie das in Deutschland ja auch gehandhabt wird. Ich denk immer noch, für uns Deutsche ist das EU-Modell noch das unproblematischste. Ist aber nicht gesagt, dass das auch für die anderen Länder der Fall ist.
Wird die Demokratie - als Auslaufmodell betrachtet und zugunsten einer Diktatur zu Grabe getragen?
Das kann exakt in dem Moment passieren, wo sich die Diktatur als handlungsfähiger erweist. Wenn wir hierzulande amerikanische Verhältnisse bekommen, wo Demokratie nur noch als Regierungsverhinderung gehandhabt wird, könnte das die Leute dahin treiben, eine Diktatur zu befürworten. Ich seh aber nicht, dass so etwas das Bestreben der EU ist, eher im Gegenteil. Wir wollen aber auch nicht chinesische Verhältnisse.

Natürlich ist Demokratie insofern ein dehnbarer Begriff, dass man ständig reklamieren kann, zuwenig davon zu haben. In Amerika ist Demokratie aber inzwischen schon ein Schimpwort. "Wir sind gottseidank keine Demnokratie, sondern eine Republik" hör ich dort sehr oft.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)

Was genau ist denn Brüssel? Das ist nich irgendein fremdes Land, das über uns herrscht. Das sind die Länder der EU, die miteinander Kompromisse aushandeln, wo man Dinge zusammen machen kann. Wenn man Dinge nicht zusammen machen will, aus welchen Gründen auch immer, geht man eben raus aus der EU. So wie Grossbritannien.
Du weichst aus!
Deine Aussage war: "... dass man erst mal guckt, inwiefern sich die Länder überhaupt von Brüssel aus regieren lassen."

Regieren kann nur eine Regierung, die a) gewählt wurde oder b) per Beschluss/Diktat bestimmt wurde und dazu müssen Souveränitätsrechte aufgegeben und Nationalstaaten aufgelöst werden.
Das EU-Parlament ist keine Regierung. Die EU-Mitgliedsstaaten sind souveräne Staaten und die werden nicht von Brüssel regiert, sondern von ihren demokratisch gewählten Regierungen.
Also geh doch bitte auf meine Fragen bzüglich deiner o.g. Aussage ein.

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)Volksentscheide haben in der EU auch vorher schon stattgefunden, man denke nur an das in Dänemark, welches ja damals so hohe Wellen geschlagen hat, weil ein nicht geringer Teil die Maastricht-Verträge nicht mittragen wollte. Im Grunde sind sie nur in ein paar Staaten - darunter leider auch Deutschland - ein Problem. Aber eben ein lokal verhindertes, kein EU-Problem.
Meine Frage bezog sich auf die Aussage:
"... dass man erst mal guckt, inwiefern sich die Länder überhaupt von Brüssel aus regieren lassen."

Es geht immer noch um das "von Brüssel aus regieren". Wie stellst du dir eine solche Regierung vor?
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)]Die Souveränitätsrechte werden dann ganz normale Föderativrechte, so wie das in Deutschland ja auch gehandhabt wird. Ich denk immer noch, für uns Deutsche ist das EU-Modell noch das unproblematischste. Ist aber nicht gesagt, dass das auch für die anderen Länder der Fall ist.
Souveränitätsrechte sind aber etwas vollkommen anderes als Förderativrechte so wie eine Föderation etwas vollkomen anderes ist als ein souveräner Staat.
Also nochmal: wie stellst du dir das vor - wie willst du die einzelnen Staaten dazu bringen, ihre Soveränität zugunsten einer Föderation/eines europäischen Bundesstaates aufzugeben.
Für uns Deutsche ist das sehr wohl problematisch, immerhin ist Deutschland ein souveräner Staat
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)]Das kann exakt in dem Moment passieren, wo sich die Diktatur als handlungsfähiger erweist.
Und wer legt das fest, ob und wann eine Diktatur handlungsfähiger ist?
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)]Wenn wir hierzulande amerikanische Verhältnisse bekommen, wo Demokratie nur noch als Regierungsverhinderung gehandhabt wird, könnte das die Leute dahin treiben, eine Diktatur zu befürworten.

Hallooo? Der US-Präsident wurde demokratisch - entsprechend dem in den USA geltendem Wahlrecht - gewählt.
Woher nimmst du eigentlich die Arroganz zu behaupten, die Demokratie sei zur Regierungsverhinderung gehandhabt worden?
Du befürwortest also Demagogie, um den Menschen eine Diktatur schmackhaft zu machen?
Das lässt tief blicken!
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)Natürlich ist Demokratie insofern ein dehnbarer Begriff, dass man ständig reklamieren kann, zuwenig davon zu haben.
Demokratie ist absolut kein dehnbarer Begriff - demos kratos [giech] bedeutet Herrschaft des Volkes/die Macht geht vom Volk aus.
Was soll daran dehnbar sein? Erklär mal!
Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:04)In Amerika ist Demokratie aber inzwischen schon ein Schimpwort. "Wir sind gottseidank keine Demnokratie, sondern eine Republik" hör ich dort sehr oft.
Hast du dafür auch eine seriöse Quelle?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Oct 2017, 21:57)

Du weichst aus!
Deine Aussage war: "... dass man erst mal guckt, inwiefern sich die Länder überhaupt von Brüssel aus regieren lassen."

Regieren kann nur eine Regierung, die a) gewählt wurde oder b) per Beschluss/Diktat bestimmt wurde und dazu müssen Souveränitätsrechte aufgegeben und Nationalstaaten aufgelöst werden.
Na schön, dann tauschen wir eben das Wort "Regieren" durch das Wort "Managen" aus, und schon passt es, schon müssen keine Nationalstaaten aufgelöst werden.
Es geht immer noch um das "von Brüssel aus regieren". Wie stellst du dir eine solche Regierung vor?
Sagte ich doch: wie das föderale deutsche System. Jedenfalls ist das das langfristige Ziel.

Souveränitätsrechte sind aber etwas vollkommen anderes als Förderativrechte so wie eine Föderation etwas vollkomen anderes ist als ein souveräner Staat.
Erschliesst sich mir nicht, wo du den Unterschied siehst. Die USA IST eine Föderation - und ein souveräner Staat.
Also nochmal: wie stellst du dir das vor - wie willst du die einzelnen Staaten dazu bringen, ihre Soveränität zugunsten einer Föderation/eines europäischen Bundesstaates aufzugeben.
Für uns Deutsche ist das sehr wohl problematisch, immerhin ist Deutschland ein souveräner Staat
Das waren Bayern, Preussen, Hessen und wie sie alle heissen auch mal. Jedenfalls hat die seinerzeit mehr getrennt als heute die souveränen europäischen Staaten trennt. Wenn das mit Deutschland geht - warum soll es nicht mit Rest-Europa auch gehen? Alles eine Frage der Machtbalance und der effektiven Staatsführung..
Und wer legt das fest, ob und wann eine Diktatur handlungsfähiger ist?
Im Normalfall der Wähler, wenn er sich explizit für eine Partei mit diktatorischen Ansprüchen entscheidet.
Hallooo? Der US-Präsident wurde demokratisch - entsprechend dem in den USA geltendem Wahlrecht - gewählt.
Woher nimmst du eigentlich die Arroganz zu behaupten, die Demokratie sei zur Regierungsverhinderung gehandhabt worden?
Weil es genau das ist, was die Republikaner mit Obama praktiziert haben. Blockade um der Blockade willen. Provozierter Government shutdown. Um jetzt nur ein paar Stichpunkte zu nennen. Was glaubst du, warum viele Amerikaner so wild darauf sind, die Regierung per se abzuschaffen? Weil sie sie einfach für ineffizient und damit überflüssig halten. Und warum ist das so? Weil das demokratische System dort massive Regierumngsverhinderung möglich macht, und die Republikaner das auch schamlos ausnutzen - eben damit der Eindruck entsteht, die Regierung sei eigentlich überflüssig.
Du befürwortest also Demagogie, um den Menschen eine Diktatur schmackhaft zu machen?
Hey, ich promote keine Regierungsverhinderung, auch nicht die der EU. Hab ich nie getan, werd ich auch nie tun.
Demokratie ist absolut kein dehnbarer Begriff - demos kratos [giech] bedeutet Herrschaft des Volkes/die Macht geht vom Volk aus.
Was soll daran dehnbar sein? Erklär mal!
Iran hält sich auch für eine Demokratie. Die können ja dort auch wählen. Zum Beispiel.
Hast du dafür auch eine seriöse Quelle?
Nein, tut mir leid, ist nur meine persönliche Erfahrung aus unzähligen Internet-Diskussionen mit Amis. Und das waren noch die gemässigten, die so geredet haben.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Oct 2017, 18:07)

Genau das ist eines der Kernthemen - des angeblichen Rechtsruckes - die "Vision" die Nationalstaaten aufzulösen und von Brüssel aus zu regieren. Nur wie man das bewerkstelligen will, darüber spricht niemand.
Werden die Bürger der einzelnen Staaten - per Volksabstimmung - gefragt, ob sie denn überhaupt von Brüssel aus regiert werden wollen oder wird das per Beschluss in Brüssel, "von oben" diktiert?
Was sollen die visionären "Vereinigten Staaten von Europa" oder die "Europaunion" oder wie diese "Vision auch immer genannt werden sollen denn werden?
Was bleibt von den Souveränitätsrechten der verschiedenen Völker/Staaten denn übrig - gibt es dann überhaupt noch welche?
Wird die Demokratie - als Auslaufmodell betrachtet und zugunsten einer Diktatur zu Grabe getragen?
Dass die Europa- und Globalisierungsvisionäre kein Problem damit haben, Demokratieabbau zu betreiben, Demokratie überhaupt, als ihren Zielen hinderlich zu betrachten analysiert Prof. Wolfgang Merkel in seinem schon mehrfach verlinkten Aufsatz:
"Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie"
Ich glaube kaum, dass irgendjemand, der sich als "Kosmopolit" sieht, realiter und grundsätzlich das Subsidiaritätsprinzip ("Die jeweils größere gesellschaftliche oder staatliche Einheit soll nur dann, wenn die kleinere Einheit dazu nicht in der Lage ist, aktiv werden und regulierend, kontrollierend oder helfend eingreifen.") in Frage stellt.

Für Subsidiarität innerhalb der EU gibt es ein ganz konkretes politisches Konzept, Es nennt sich "Europa der Regionen". Ist eine Euroregion "Pomerania" zeitgemäß oder wollen wir ein "Pommern" wiederhaben?

Diese politischen Konzepte als "von der Demokratie als Auslaufmodell hin zu einer Diktatur" zu denunzieren, ist schon ein starkes, gewagtes Stück.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Oct 2017, 02:14)

Ich glaube kaum, dass irgendjemand, der sich als "Kosmopolit" sieht, realiter und grundsätzlich das Subsidiaritätsprinzip ("Die jeweils größere gesellschaftliche oder staatliche Einheit soll nur dann, wenn die kleinere Einheit dazu nicht in der Lage ist, aktiv werden und regulierend, kontrollierend oder helfend eingreifen.") in Frage stellt.
Und was ist das anderes als die Aufgabe von Souveränitätsrechten und Nationalstaatlichkeit?

"Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von der UNO bis zur EU, von Freihandelsabkommen bis zum IWF, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den hochverschuldeten Ländern der Eurozone"
"Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel


Du weißt was ein Regime ist?
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Oct 2017, 02:14)Für Subsidiarität innerhalb der EU gibt es ein ganz konkretes politisches Konzept, Es nennt sich "Europa der Regionen". Ist eine Euroregion "Pomerania" zeitgemäß oder wollen wir ein "Pommern" wiederhaben?
Aha - und ist diese Subsidiarität auch demokratisch legitimiert oder von der EU diktiert?
Diese Subsidiarität ist nichts weiter als die schrittweise Auflösung von Nationalstaaten, verbunden mit der Aufgabe von Souveränitätsrechten.
Wer bestimmt denn ob das "zeitgemäß" ist? Die Bevölkerung der jeweiligen Staaten demokratisch per Volksabstimmung oder die EU per Diktat?
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Oct 2017, 02:14)Diese politischen Konzepte als "von der Demokratie als Auslaufmodell hin zu einer Diktatur" zu denunzieren, ist schon ein starkes, gewagtes Stück.
Oh - das ist keine Denunzierung.
Wenn diese Konzepte ohne demokratische Legitimation (Abstimmungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten) durchgesetzt werden, dann sind sie undemokratisch und unterhölen die Demokratie, wird sukzessiver Demokratieabbau betrieben und der Weg zu einer Diktatur bzw zu einem supranationalen Regime bereitet.

"Der Nationalstaat müsse sich abfinden, in ein Mehrebenensystem effizienten Regierens eingebunden zu werden. Effizienz und Effektivität überstaatlichen Handelns werden damit zum legitimatorischen Fluchtpunkt der Souveränitätsteilung. Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen."
Quelle: siehe oben!


"Nationalstaaten müssen sich abfinden ...", "Demokratieverluste werden nicht thematisiert oder als Kollateralschaden hingenommen" - was ist das anderes als "Demokratie als Auslaufmodell" zu betrachten?
Wie weit, bis zu welchem Grad sind denn Demokratieverluste (als Kollateralschaden) hinnehmbar?
Schon die Bezeichnung "Demokratieverlust als Kollateralschaden" zeigt die Richtung, in die die Entwicklung gehen soll?
Denunziation - oh nein!
Ist aber schon interessant, welche Affinität Linke und angeblich linke Kosmopoliten zu Diktaturen haben ...
Das "tumbe Volk" weiß nicht was gut für es ist, das darf man nicht selbst entscheiden lassen, man (die Kosmopoliten) muss es ihnen sagen, man muss sie "zu ihrem Glück" zwingen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Niklas »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Oct 2017, 23:55)

Iran hält sich auch für eine Demokratie. Die können ja dort auch wählen. Zum Beispiel.
Da ist aber ein Stück Theokratie vorhanden, oder?

Demokratie ist das Antonym zu:

• Diktatur/Autokratie/Monarchie
• Oligarchie
• Aristokratie
• Plutokratie
• Xenokratie
• Theokratie
• usw.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Oct 2017, 11:53)

Und was ist das anderes als die Aufgabe von Souveränitätsrechten und Nationalstaatlichkeit?

"Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von der UNO bis zur EU, von Freihandelsabkommen bis zum IWF, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den hochverschuldeten Ländern der Eurozone"
"Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel


Du weißt was ein Regime ist?
Internationale Regime sind kooperative Institutionen, die durch informelle und formelle, rechtliche und nichtverrechtlichte Strukturen gekennzeichnet sind und Konflikte zwischen Nationalstaaten bearbeiten. Sie sollen die Transaktionskosten reduzieren und ein beidseitiges Geben und Nehmen für alle Beteiligten bewirken. Zwar vertrauen sich die Staaten immer noch nicht, aber durch Kontrollen innerhalb der Regime soll dem entgegenzuwirken versucht werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regimetheorie

Aha - und ist diese Subsidiarität auch demokratisch legitimiert oder von der EU diktiert?
Diese Subsidiarität ist nichts weiter als die schrittweise Auflösung von Nationalstaaten, verbunden mit der Aufgabe von Souveränitätsrechten.
Wer bestimmt denn ob das "zeitgemäß" ist? Die Bevölkerung der jeweiligen Staaten demokratisch per Volksabstimmung oder die EU per Diktat?
Demokratisch legitimiert. "Diese Subsidiarität" ( :D ) ist Gegenstand des Gründungsvertrags der Europäischen Gemeinschaft gewesen.

Oh - das ist keine Denunzierung.
Wenn diese Konzepte ohne demokratische Legitimation (Abstimmungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten) durchgesetzt werden, dann sind sie undemokratisch und unterhölen die Demokratie, wird sukzessiver Demokratieabbau betrieben und der Weg zu einer Diktatur bzw zu einem supranationalen Regime bereitet.
Natürlich ist das eine, alleine schon aus dem Grund, dass du demokratische Legitimation mit Volksabstimmungen gleichsetzt. Nach dieser "Logik" ist der Mindestlohn nicht demokratisch legitimiert. Oder die Rentengesetzgebung. Oder jede einzelne Handlung deutscher Regierungen seit 1949. Selbstverständlich sind Handlungen z.B. der deutschen Regierung demokratisch qua Parlamentswahl legitimiert. Und wenn Regierungen untereinander völkerrechtliche Verträge beschließen, dann ist das ebenfalls demokratisch legitimiert, sofern die Regierungen durch Wahlen unter Beachtung demokratischer Standards sich bildeten. Falls die Frage der EU-Mitgliedschaft sich stellt, bestehen Parteien, die für einen EU-Austritt eintreten. Die kann man wählen und wenn sie an der Regierung den Austritt ihres Landes aus der EU angehen, dann ist das ebenfalls demokratisch legitimiert. Und alles so ganz ohne Volksabstimmungen.

Das unfassbar dreiste ist die Anwendung deiner "Logik" auf das Subsidiaritätsprinzip. Ich fass' es einfach nicht. Lies doch mal Begriffe nach, statt grundlos aggressiv Foristen anzukeifen.
"Der Nationalstaat müsse sich abfinden, in ein Mehrebenensystem effizienten Regierens eingebunden zu werden. Effizienz und Effektivität überstaatlichen Handelns werden damit zum legitimatorischen Fluchtpunkt der Souveränitätsteilung. Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen."
Quelle: siehe oben!


"Nationalstaaten müssen sich abfinden ...", "Demokratieverluste werden nicht thematisiert oder als Kollateralschaden hingenommen" - was ist das anderes als "Demokratie als Auslaufmodell" zu betrachten?
Wie weit, bis zu welchem Grad sind denn Demokratieverluste (als Kollateralschaden) hinnehmbar?
Schon die Bezeichnung "Demokratieverlust als Kollateralschaden" zeigt die Richtung, in die die Entwicklung gehen soll?
Denunziation - oh nein!
Du nimmst die Polemik Merkels als bare Münze. Kann man machen, ist aber nicht sonderlich clever. Merkels Auffassung ist seine persönliche und ob Kosmopoliten dem zustimmen würden, kann als fraglich deklariert werden.

Was konkret - und ich meine wirklich: konkret - wird von dir persönlich als Demokratieverlust in Sachen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme und Entscheidungsverantwortlichkeit in diesem Zusammenhang, etwa durch Verwaltungsakte der Europäischen Kommission, wahrgenommen und wie äußerte sich die Differenz zu einem gleichen Handeln auf nationalstaatlicher Ebene? Transparenz und Partizipation sind mMn nicht mal auf kommunaler Ebene ausreichend beachtet. Wobei das von den Themenfeldern abhängt. Das trifft dann allerdings auch auf die supranationale Ebene zu.
Ist aber schon interessant, welche Affinität Linke und angeblich linke Kosmopoliten zu Diktaturen haben ...
Das "tumbe Volk" weiß nicht was gut für es ist, das darf man nicht selbst entscheiden lassen, man (die Kosmopoliten) muss es ihnen sagen, man muss sie "zu ihrem Glück" zwingen.
Leeres Gewäsch. Oder willste etwa den Bundestag stürmen? Da sitzen die Parteien, die sich anmaßen, für das "tumbe Volk" Entscheidungen zu treffen. Voll undemokratisch, ey.

Wolltest du mit diesem Beitrag den Rechtsdrift in Sachen Parlamentsverachtung und der zwangsläufig dazugehörenden Volksabstimmungsglorifizierung vorführen? Ist dir gelungen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)
Natürlich ist das eine, alleine schon aus dem Grund, dass du demokratische Legitimation mit Volksabstimmungen gleichsetzt.
Ich setze nicht grundsätzlich demokratische Legitimation mit Volksabstimmung gleich. Allerdings gibt es auch in einer repräsentativen Demokratie die Möglichkeit der Volksabstimmung bei wichtigen Entscheidungen ==> siehe Volksabstimmung in Dänemark zur Euroeinführung. M.M.n. sollte dieses Mittel - gerade von Regierungen die aus Mehrparteienkoalitionen bestehen - öfter genutzt werden. In einem solchen Fall kann keine der Regierungsparteien für sich beanspruchen, die Mehrheit der Bevölkerung zu vertreten.
Die Aufgabe von Souveränitätsrechten bzw der Nationalstaatlichkeit wäre in jedem Fall eine Entscheidung, die nicht von der Regierung getroffen werden kann, sondern die der Mehrheitsentscheidung (2/3-Mehrheit) durch eine Volkasabstimmung bedarf
Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)Nach dieser "Logik" ist der Mindestlohn nicht demokratisch legitimiert. Oder die Rentengesetzgebung. Oder jede einzelne Handlung deutscher Regierungen seit 1949. Selbstverständlich sind Handlungen z.B. der deutschen Regierung demokratisch qua Parlamentswahl legitimiert. Und wenn Regierungen untereinander völkerrechtliche Verträge beschließen, dann ist das ebenfalls demokratisch legitimiert, sofern die Regierungen durch Wahlen unter Beachtung demokratischer Standards sich bildeten.
Ja sicher Parlament und Regierung sind demokratisch legitimiert.
Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)Du nimmst die Polemik Merkels als bare Münze. Kann man machen, ist aber nicht sonderlich clever. Merkels Auffassung ist seine persönliche und ob Kosmopoliten dem zustimmen würden, kann als fraglich deklariert werden.
Ach - für dich ist die Analyse des Direktors des WBZ Prof. Wolfgang Merkel, die im Sammelband "Flucht, Migration und die Linke in Europa" herausgegeben im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung, nur Polemik. Interessant!
Ist eben nicht Merkels persönliche Auffassung, sondern stützt sich auf Untersuchungen, die in 6 Staaten Europas durchgeführt wurden und interessanterweise kommen die Wissenschaftler/Forscher aus den anderen Staaten mit ihren Analysen zum gleichen Ergebnis.
Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)Was konkret - und ich meine wirklich: konkret - wird von dir persönlich als Demokratieverlust in Sachen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme und Entscheidungsverantwortlichkeit in diesem Zusammenhang, etwa durch Verwaltungsakte der Europäischen Kommission, wahrgenommen und wie äußerte sich die Differenz zu einem gleichen Handeln auf nationalstaatlicher Ebene? Transparenz und Partizipation sind mMn nicht mal auf kommunaler Ebene ausreichend beachtet. Wobei das von den Themenfeldern abhängt. Das trifft dann allerdings auch auf die supranationale Ebene zu.
Demokratieverlust ist u.a. dass die EU-Kommissionen nicht demokratisch legitimiert sind - heißt sie werden nicht durch das EU-Parlament gewählt, die Beschlüsse der Kommissionen werden nicht vom EU-Parlament bestätigt, sondern vom jeweiligen Kommissionspräsidenten.
Von Transparenz kann hinsichtlich der Kommissionsbeschlüsse, der Europäischen Zentralbank etc keine Rede sein. usw usf.
Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)Leeres Gewäsch. Oder willste etwa den Bundestag stürmen? Da sitzen die Parteien, die sich anmaßen, für das "tumbe Volk" Entscheidungen zu treffen. Voll undemokratisch, ey.
Nö ich will den Bundestag nicht stürmen. Ja - da sitzen Parteien, die sich anmaßen, zu wissen, was für das "tumbe Volk" gut ist und ihre (eigenen) Ziele - notfalls auch gegen die Mehrheit - durchsetzen wollen. Das sind Parteien, die jeweils unter 10% der Wählerstimmen auf sich vereinigen.
Unité 1 hat geschrieben:(03 Oct 2017, 14:47)Wolltest du mit diesem Beitrag den Rechtsdrift in Sachen Parlamentsverachtung und der zwangsläufig dazugehörenden Volksabstimmungsglorifizierung vorführen? Ist dir gelungen.
Worauf die so genannte Rechtsdrift in Europa u.a. zurück zuführen ist, wird im genannten Sammelband der Friedrich-Ebert-Siftung analysiert und recht gut dargestellt. Nur leider decken sich die Analysergebnisse nicht mit den propagierten bzw postulierten Gründen/Ursachen der Linken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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