Abschaffung von Bargeld

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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Di 12. Sep 2017, 18:23

Auch in Deutschland beginnen erste Unternehmen damit, die Annahme von Bargeld zu verweigern. Die Frage, ob nämlich der Begriff „gesetzliches Zahlungsmittel“ gleichbedeutend mit Annahmezwang bei Begleichung einer Geldschuld ist ist rechtlich umstritten. Eine klare gerichtliche Entscheidung gibt es da bis jetzt noch nicht. Viele Juristen vertreten den Standpunkt, dass dieser Annahmezwang nur für staatliche Institutionen und für private Monopolisten gilt.

Und so läuft das Hamburger „Public Coffee Roasters“, ein bargeldloses Café ohne jede Behelligung der Justiz:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 54378.html

https://geheimtipphamburg.de/geheimtipp ... interhude/
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Dampflok94 » Mi 13. Sep 2017, 09:15

Raskolnikof hat geschrieben:(12 Sep 2017, 18:23)Und so läuft das Hamburger „Public Coffee Roasters“, ein bargeldloses Café ohne jede Behelligung der Justiz:

Warum sollte das auch momentan die Justiz interessieren? Wo kein Kläger, da kein Richter. Interessant wird das doch erst, wenn Probleme auftauchen. Jemand nutzt die Dienste des Cafés und hat dann entweder keine Karte bei oder die Karte versagt ihren Dienst. Was nun? Darf das Café dann einen Aufschlag verlangen, wenn es denn doch Bargeld nehmen muß? Denn auf die Zahlung an sich, wird es wohl kaum verzichten.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 09:19

Raskolnikof hat geschrieben:(09 Sep 2017, 12:59)

Ich musste schon Monate nirgends mehr bei Kartenzahlung unterschreiben, weder im Supermarkt oder Discounter noch im Baumarkt oder Kaufhaus in der City. Halt, doch! Beim Frisör muss ichs noch. Ich kann zwar mit Karte bezahlen, aber z.Z. noch im Bankeinzugsverfahren, also mit Unterschrift. Allerdings wartet der auf die Einführung von Instant Payment. Das von seiner Bank angepriesene Pay Direkt hat er ausgeschlagen, da nicht zukunftsträchtig. Auch unser Bäcker will auf Instant Payment umstellen, sobald es verfügbar ist. Vorteil gegenüber Kartenzahlung: Geringere Gebühren bei kleinen und kleinsten Kaufbeträgen, sichere Überweisung mit sofortiger Bestätigung der Bank, keine Unterschrift.

Bei mir sinds 4000 Euro. Das ist Bankabhängig und dann noch Verhandlungssache. Wenn ich mal die Rechnung für ein Auto begleichen sollte leiste ich auch gern eine Unterschrift oder gehe mal zur Bank und sage der netten Dame im blauen Kostüm Guten Tag. Davon geht die Welt nicht unter.


vor allem verliert man bei Niedrigzinsphasen Geld, wenn man nicht mehr bar bezahlen kann :D .
Und ja die Ueberwachung bei Kartenzahlung ist perfekt.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 14:48

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 09:19)

vor allem verliert man bei Niedrigzinsphasen Geld, wenn man nicht mehr bar bezahlen kann :D
.
Wenn du dein Geld auf dem Konto oder unter dem Kopfkissen hortest ebenfalls.
Und ja die Ueberwachung bei Kartenzahlung ist perfekt.

Ist schon komisch. Mehr als 3900 Beiträge bisher und niemand kann konkret sagen und vor allen Dingen beweisen, in welcher Form eine Überwachung des Kartenzahlers erfolgt oder erfolgen könnte. Welche [b]persönlichen[b] Daten werden bei Kartenzahlung konkret von wem an wem übermittelt?
Da du ja bei Kartenzahlung von der "perfekten Überwachung" sprichst danke ich dir schon mal über deine sicher aufschlussreichen Ausführungen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 14:58

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:48)

.
Wenn du dein Geld auf dem Konto oder unter dem Kopfkissen hortest ebenfalls.

Ist schon komisch. Mehr als 3900 Beiträge bisher und niemand kann konkret sagen und vor allen Dingen beweisen, in welcher Form eine Überwachung des Kartenzahlers erfolgt oder erfolgen könnte. Welche [b]persönlichen[b] Daten werden bei Kartenzahlung konkret von wem an wem übermittelt?
Da du ja bei Kartenzahlung von der "perfekten Überwachung" sprichst danke ich dir schon mal über deine sicher aufschlussreichen Ausführungen.


1. Wenn ich man Geld unter dem Kopfkissen horte verliere ich kein Geld, aber es kann real weniger werden. Wenn es kein Bargeld mehr gibt verliere ich auf jeden Fall Geld, wenn die Banken mir Negativzinsen berechnen und dann kommt noch real die Inflation drauf.

2. Wie Daten weitergegeben werden, sehe ich an meinen E-mails, die immer mehr werden mit Werbung und wo haben diese Menschen nur meine E-Mail Adresse her? Bei Barzahlung kann man nicht nachverfolgen, was ich gekauft habe, wann und wie viel Geld ich da ausgegeben habe. Das hat auch keinen zu interessieren und je mehr Daten rumschwirren umso mehr kann man diese widerrechtlich fuer andere Zwecke nutzen.

Ich habe nichts dagegen, wenn Sie nur mit Karten bezahlen, aber ich sehe hier in Luxemburg den Gebrauchtmarktautohandel floerieren, weil in Frankreich es verboten ist ueber einen bestimmten Betrag in bar zu zahlen :D . Wenn Deutschland auch eine Obergrenze einfuehrt, wird das fuer Luxemburg noch besser, denn dort lehnt man Obergrenzen vehement ab und setzt auf den freien Buerger mit der freien Wahl wie er seine Geschaefte abwickeln will.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 15:09

Dampflok94 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 09:15)

Warum sollte das auch momentan die Justiz interessieren? Wo kein Kläger, da kein Richter. Interessant wird das doch erst, wenn Probleme auftauchen. Jemand nutzt die Dienste des Cafés und hat dann entweder keine Karte bei oder die Karte versagt ihren Dienst. Was nun? Darf das Café dann einen Aufschlag verlangen, wenn es denn doch Bargeld nehmen muß? Denn auf die Zahlung an sich, wird es wohl kaum verzichten.

Und warum gibt es da keinen Kläger? Es wurmt im Hamburger Stadteil Winterhude und auch weiterem Umfeld nicht wenige Menschen, dass sie vom Besuch des Cafés am Goldbekkanal ausgeschlossen werden. Es geht aber niemand dagegen vor eben weil es in Deutschland keinen Bargeldannahmezwang gibt (Ausnahme: staatliche und kommunale Behörden oder private Monopolunternehmen). Bei Unternehmen, die im Wettbewerb miteinander stehen darf die Annahme von Bargeld verweigert werden unter der Voraussetzung, dass der Kunde die Einschränkung vorab kennt beispielsweise durch einen eindeutigen Hinweis am Eingang und/oder auf den Tischen im Café und der Theke.
So ist die allgemeine derzeitige Rechtsauffassung von Juristen. Eine grundsätzliche Entscheidung des Bundesgerichtshofes gibt es nicht.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 15:12

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:09)

Und warum gibt es da keinen Kläger? Es wurmt im Hamburger Stadteil Winterhude und auch weiterem Umfeld nicht wenige Menschen, dass sie vom Besuch des Cafés am Goldbekkanal ausgeschlossen werden. Es geht aber niemand dagegen vor eben weil es in Deutschland keinen Bargeldannahmezwang gibt (Ausnahme: staatliche und kommunale Behörden oder private Monopolunternehmen). Bei Unternehmen, die im Wettbewerb miteinander stehen darf die Annahme von Bargeld verweigert werden unter der Voraussetzung, dass der Kunde die Einschränkung vorab kennt beispielsweise durch einen eindeutigen Hinweis am Eingang und/oder auf den Tischen im Café und der Theke.
So ist die allgemeine derzeitige Rechtsauffassung von Juristen. Eine grundsätzliche Entscheidung des Bundesgerichtshofes gibt es nicht.


sehe kein Problem darin!
geht man halt in ein anderes Cafe das Bargeld annimmt.
ein Geschaeft ist auch nicht gezwungen Karten anzunehmen

sowas regelt alles der Markt und dazu brauchen wir keine neuen Gesetze und Vorschriften.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 15:34

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:58)

1. Wenn ich man Geld unter dem Kopfkissen horte verliere ich kein Geld, aber es kann real weniger werden. Wenn es kein Bargeld mehr gibt verliere ich auf jeden Fall Geld, wenn die Banken mir Negativzinsen berechnen und dann kommt noch real die Inflation drauf.

Wenn, wenn... Derzeit erhalte ich noch Zinsen auf mein Geld auf dem Girokonto, wenn auch nur 0,1 Prozent. :)

2. Wie Daten weitergegeben werden, sehe ich an meinen E-mails, die immer mehr werden mit Werbung und wo haben diese Menschen nur meine E-Mail Adresse her? Bei Barzahlung kann man nicht nachverfolgen, was ich gekauft habe, wann und wie viel Geld ich da ausgegeben habe. Das hat auch keinen zu interessieren und je mehr Daten rumschwirren umso mehr kann man diese widerrechtlich fuer andere Zwecke nutzen.

Da vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen. Deine E-Mail Adresse gibst du doch überall bekannt, bei einer Bestellung bei Amazon, Otto-Versand und hundert anderen Gelegenheiten, selbst bei der Registrierung in diesem Forum. Google gibt sogar bekannt, dass er die E-Mail Adressen und andere Kontakte wie telefonnummern seiner WhatsApp-Jünger abgreift und für Werbezwecke nutzt. Andere Messengerdienste machen das aber auch.
Aber wie gesagt, Bank ist nicht Google. Zudem solltest auch du wissen, dass weder auf dem Chip der Giro- noch auf dem der Kreditkarte persönliche Daten wie Name, Geburtsdatum oder Anschrift des Karteninhabers abgespeichert sind. Das einzige was möglich ist und derzeit rechtlich auch ok: Supermärkte, Discounter, Baumärkte etc. haben die Möglichkeit meine Giro-oder Kreditkarte einer anonymen Kundennummer zuzuordnen, um für Marktanalysen ein anonymes Kundenprofil von mir zu erstellen. Da habe ich nichts gegen.
Wenn du jetzt sagst, dass aber die Bank genau verfolgen kann, wo ich jeden einzelnen Euro gelassen habe, gebe ich dir recht. Wenn du nun aber der Meinung bist, dass die Banken mit diesem Wissen üble Machenschaften begehen und diese Daten an Meinungsforschungsinstitute u.a., womöglich mit meinen persönlichen Daten, verkaufen, ja dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Dann wären wir nämlich im Bereich der Verschwörungstheorien.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 15:37

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:12)

sowas regelt alles der Markt und dazu brauchen wir keine neuen Gesetze und Vorschriften.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 15:44

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:34)

Wenn, wenn... Derzeit erhalte ich noch Zinsen auf mein Geld auf dem Girokonto, wenn auch nur 0,1 Prozent. :)


Da vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen. Deine E-Mail Adresse gibst du doch überall bekannt, bei einer Bestellung bei Amazon, Otto-Versand und hundert anderen Gelegenheiten, selbst bei der Registrierung in diesem Forum. Google gibt sogar bekannt, dass er die E-Mail Adressen und andere Kontakte wie telefonnummern seiner WhatsApp-Jünger abgreift und für Werbezwecke nutzt. Andere Messengerdienste machen das aber auch.
Aber wie gesagt, Bank ist nicht Google. Zudem solltest auch du wissen, dass weder auf dem Chip der Giro- noch auf dem der Kreditkarte persönliche Daten wie Name, Geburtsdatum oder Anschrift des Karteninhabers abgespeichert sind. Das einzige was möglich ist und derzeit rechtlich auch ok: Supermärkte, Discounter, Baumärkte etc. haben die Möglichkeit meine Giro-oder Kreditkarte einer anonymen Kundennummer zuzuordnen, um für Marktanalysen ein anonymes Kundenprofil von mir zu erstellen. Da habe ich nichts gegen.
Wenn du jetzt sagst, dass aber die Bank genau verfolgen kann, wo ich jeden einzelnen Euro gelassen habe, gebe ich dir recht. Wenn du nun aber der Meinung bist, dass die Banken mit diesem Wissen üble Machenschaften begehen und diese Daten an Meinungsforschungsinstitute u.a., womöglich mit meinen persönlichen Daten, verkaufen, ja dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Dann wären wir nämlich im Bereich der Verschwörungstheorien.


ich habe gar nichts behauptet und wundere mich nur, dass immer mehr Werbung auf meiner E-Mail Seite auftaucht und ich tue alles damit mein Kaufverhalten nicht nachverfolgt werden kann, weil das andere rein gar nichts angeht - Um das zu verhindern, wird bar bezahlt und gut ist.
Wer bares nicht annehmen will (habe da noch keinen angetroffen) der soll es eben nicht und dann wird woanders gekauft - kein Problem.

Einschraenkungen bei Bar und Kartenzahlungen lehne ich aber als Liberaler strikt ab.
der Staat hat sich da rauszuhalten und das muss der Markt regeln.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 15:48

Deine E-Mail Adresse gibst du im Laufe deines Lebens zig oder ein paar hundert Mal bekannt, im Klartext. Beim Kauf mit Karte gibst du aber keine Daten bekannt, die auf deine Person und persönliche Daten schließen lassen. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Orwellhatterecht » Mi 13. Sep 2017, 15:49

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:44)

ich habe gar nichts behauptet und wundere mich nur, dass immer mehr Werbung auf meiner E-Mail Seite auftaucht und ich tue alles damit mein Kaufverhalten nicht nachverfolgt werden kann, weil das andere rein gar nichts angeht - Um das zu verhindern, wird bar bezahlt und gut ist.
Wer bares nicht annehmen will (habe da noch keinen angetroffen) der soll es eben nicht und dann wird woanders gekauft - kein Problem.

Einschraenkungen bei Bar und Kartenzahlungen lehne ich aber als Liberaler strikt ab.
der Staat hat sich da rauszuhalten und das muss der Markt regeln.



Das sehe ich ganz genauso, wer mein Geld nicht haben will, dann bekommt es eben ein anderer, der es gerne nimmt!
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 15:50

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:44)

Einschraenkungen bei Bar und Kartenzahlungen lehne ich aber als Liberaler strikt ab.
der Staat hat sich da rauszuhalten und das muss der Markt regeln.

Ja, das wird der Markt auch. Innerhalb der nächsten Jahre wird sich da wahrscheinlich sehr viel regeln. Der Haken dabei: Diese Regelung wird nicht jedem passen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 15:52

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:48)

Deine E-Mail Adresse gibst du im Laufe deines Lebens zig oder ein paar hundert Mal bekannt, im Klartext. Beim Kauf mit Karte gibst du aber keine Daten bekannt, die auf deine Person und persönliche Daten schließen lassen. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.


das stimmt ja so wiederum nicht, denn bestimmte Karten bekommt man ja nur, wenn man seine persoenlichen Daten bekanntgibt und wenn ich dann genug ueber die Karte gekauft habe, werde ich sogar per E-Mail benachrichtigt, dass ich nun mir persoenlich ein Geschenk abholfen kann oder zusaetzliches Geld auf der Karte habe.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 15:54

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:50)

Ja, das wird der Markt auch. Innerhalb der nächsten Jahre wird sich da wahrscheinlich sehr viel regeln. Der Haken dabei: Diese Regelung wird nicht jedem passen.


Was neu bei mir in der Stadt ist, dass immer mehr Geschaefte Bargeldautomaten installieren und die Bargeldzahlung ohne Personal stattfindet, die nur noch die Ware ueber das Band laufen laesst.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 16:10

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:52)

das stimmt ja so wiederum nicht, denn bestimmte Karten bekommt man ja nur, wenn man seine persoenlichen Daten bekanntgibt und wenn ich dann genug ueber die Karte gekauft habe, werde ich sogar per E-Mail benachrichtigt, dass ich nun mir persoenlich ein Geschenk abholfen kann oder zusaetzliches Geld auf der Karte habe.

Das ist doch jetzt ein ganz anderer Schuh! Es geht doch hier um die Abschaffung von Bargeld (Titel des Threads) und in diesem Zusammenhang um die Kartenzahlung mit Giro- oder Kreditkarte. Jetzt bringst du Rabatt-, Bonus- und Paybackkarten wie z.B. die Deutschlandcard ins Spiel. Das sind keine Bezahlkarten. Derartigen Mist mache ich auch nicht mit. In diesem Zusammenhang witzig: Es gab da bei Edeka eine Aktion, da konnte man bei jedem Einkauf Punkte sammeln um dann nach wochen oder monatelangem Einkauf in den Genuss zu kommen ein elektrisches Küchengerät von Philips oder Kochtöpfe von Silit angeblich zum Vorzugspreis zu erwerben: Der Witz: Fast jeder Artikel war bei Amazon ohne "Markenkleben" preiswerter.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 16:15

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:10)

Das ist doch jetzt ein ganz anderer Schuh! Es geht doch hier um die Abschaffung von Bargeld (Titel des Threads) und in diesem Zusammenhang um die Kartenzahlung mit Giro- oder Kreditkarte. Jetzt bringst du Rabatt-, Bonus- und Paybackkarten wie z.B. die Deutschlandcard ins Spiel. Das sind keine Bezahlkarten. Derartigen Mist mache ich auch nicht mit. In diesem Zusammenhang witzig: Es gab da bei Edeka eine Aktion, da konnte man bei jedem Einkauf Punkte sammeln um dann nach wochen oder monatelangem Einkauf in den Genuss zu kommen ein elektrisches Küchengerät von Philips oder Kochtöpfe von Silit angeblich zum Vorzugspreis zu erwerben: Der Witz: Fast jeder Artikel war bei Amazon ohne "Markenkleben" preiswerter.


Doch,
dir wird Geld auf diese Karten gutgeschrieben und dann kannst damit bezahlen.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 16:17

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 15:54)

Was neu bei mir in der Stadt ist, dass immer mehr Geschaefte Bargeldautomaten installieren und die Bargeldzahlung ohne Personal stattfindet, die nur noch die Ware ueber das Band laufen laesst.

Da kenne ich in Oldenburg (immerhin 166.500 Einwohner) nur einen Verbrauchermarkt (Famila).
Im Gegensatz dazu werden immer immer mehr Kassen von Verbrauchermärkten, Kaufhäusern, Supermärkten und Discountern mit besonders schnellen Kassensystemen ausgestattet, die eine Bezahlung mit Karte immer schneller werden lassen. Die kontaktlose Zahlung ohne PIN ist bei uns fast duchgängig in allen größeren Märkten möglich. Die denken eben vorausschauend.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon pikant » Mi 13. Sep 2017, 16:21

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:17)

Da kenne ich in Oldenburg (immerhin 166.500 Einwohner) nur einen Verbrauchermarkt (Famila).
Im Gegensatz dazu werden immer immer mehr Kassen von Verbrauchermärkten, Kaufhäusern, Supermärkten und Discountern mit besonders schnellen Kassensystemen ausgestattet, die eine Bezahlung mit Karte immer schneller werden lassen. Die kontaktlose Zahlung ohne PIN ist bei uns fast duchgängig in allen größeren Märkten möglich. Die denken eben vorausschauend.



ich kann nur von Luxembourg spechen und da haben es die Cactus Maerkte fast alle jetzt installiert und ein anderer grosser Markt mit zig Filialen im gesamten Land hat auf Selbstbedienung mit Bargeld umgestellt, wo man auch mit Karte wahlweise bezahlen kann.
Etwa 10 solche Kassen stehen noch 2 Kassen mit Bedienung gegenueber.
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Re: Abschaffung von Bargeld

Beitragvon Raskolnikof » Mi 13. Sep 2017, 16:22

pikant hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:15)

Doch,
dir wird Geld auf diese Karten gutgeschrieben und dann kannst damit bezahlen.

Trotzdem sind diese Karten doch keine Alternative zum Bargeld. Das Thema lautet "Abschaffung vom Bargeld". Wenn wir nun in diesem Zusammenhang von alternativen Bezahlmethoden sprechen willst du doch nicht ernsthaft Payback-Karten ins Spiel bringen! Die Dinger sind nichts anderes als die Rabattmarkenbücher unserer Mütter aus der Zeit des Wirtschaftswunders aber kein Geldersatz im eigentlichen Sinne.
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