Gotthard-Basistunnel eröffnet

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frems
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Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von frems »

Nach 17 Jahren Planungs- und Bauzeit haben die Schweizer nun den Gotthard-Basistunnel eröffnet, der aktuell als längster Tunnel der Welt gilt -- auch wenn viele Projekte die Länge von 57 km in absehbarer Zeit locker toppen können.

Unten durch
Er ist das längste und teuerste Loch der Welt. Doch lange dürfte der Gotthard-Basistunnel diesen Rekord nicht halten: Es wird überall gebohrt wie noch nie. [...] Mit dem Gotthard-Basistunnel ist südlich des Vierwaldstätter Sees, in der Mitte der Schweiz, der weltlängste Tunnel entstanden. Er ist eines der teuersten Bauwerke der Welt. Vom Kanton Uri führt er unter Graubünden hindurch ins Tessin. Am 1. Juni wird er eingeweiht. Die Festredner werden feiern, dass Europa noch näher zusammenrücke. Tatsächlich ist ein Nadelöhr des Verkehrs größer geworden. So groß, dass Menschen und Güter bald mit Höchstgeschwindigkeit unter den Alpen hindurchrasen werden – Personenzüge mit bis zu 250 Stundenkilometern.

http://www.zeit.de/2016/22/gotthard-tun ... ettansicht

Prestigeprojekt? Zwingende Notwendig- und Alternativlosigkeit? Und wie kriegten es die Schweizer ohne größere Skandale hin?
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Dampflok94
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:09)

Nach 17 Jahren Planungs- und Bauzeit haben die Schweizer nun den Gotthard-Basistunnel eröffnet, der aktuell als längster Tunnel der Welt gilt -- auch wenn viele Projekte die Länge von 57 km in absehbarer Zeit locker toppen können.

Unten durch
Er ist das längste und teuerste Loch der Welt. Doch lange dürfte der Gotthard-Basistunnel diesen Rekord nicht halten: Es wird überall gebohrt wie noch nie. [...] Mit dem Gotthard-Basistunnel ist südlich des Vierwaldstätter Sees, in der Mitte der Schweiz, der weltlängste Tunnel entstanden. Er ist eines der teuersten Bauwerke der Welt. Vom Kanton Uri führt er unter Graubünden hindurch ins Tessin. Am 1. Juni wird er eingeweiht. Die Festredner werden feiern, dass Europa noch näher zusammenrücke. Tatsächlich ist ein Nadelöhr des Verkehrs größer geworden. So groß, dass Menschen und Güter bald mit Höchstgeschwindigkeit unter den Alpen hindurchrasen werden – Personenzüge mit bis zu 250 Stundenkilometern.

http://www.zeit.de/2016/22/gotthard-tun ... ettansicht

Prestigeprojekt? Zwingende Notwendig- und Alternativlosigkeit? Und wie kriegten es die Schweizer ohne größere Skandale hin?
Prestigeobjekt wohl kaum. Die Schweizer haben das Ding in einer Volksabstimmung genehmigt. Die wollen vor allem, das Güter auf die Schiene kommen. Dazu schränken sie den LKW-Verkehr stark ein, aber bieten eben auch die entsprechenden Alternativen an.
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Antonius
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Antonius »

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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Antonius »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:09)
Nach 17 Jahren Planungs- und Bauzeit haben die Schweizer nun den Gotthard-Basistunnel eröffnet, der aktuell als längster Tunnel der Welt gilt -- auch wenn viele Projekte die Länge von 57 km in absehbarer Zeit locker toppen können.

Unten durch
Er ist das längste und teuerste Loch der Welt. Doch lange dürfte der Gotthard-Basistunnel diesen Rekord nicht halten: Es wird überall gebohrt wie noch nie. [...] Mit dem Gotthard-Basistunnel ist südlich des Vierwaldstätter Sees, in der Mitte der Schweiz, der weltlängste Tunnel entstanden. Er ist eines der teuersten Bauwerke der Welt. Vom Kanton Uri führt er unter Graubünden hindurch ins Tessin. Am 1. Juni wird er eingeweiht. Die Festredner werden feiern, dass Europa noch näher zusammenrücke. Tatsächlich ist ein Nadelöhr des Verkehrs größer geworden. So groß, dass Menschen und Güter bald mit Höchstgeschwindigkeit unter den Alpen hindurchrasen werden – Personenzüge mit bis zu 250 Stundenkilometern.

http://www.zeit.de/2016/22/gotthard-tun ... ettansicht

Prestigeprojekt? Zwingende Notwendig- und Alternativlosigkeit? Und wie kriegten es die Schweizer ohne größere Skandale hin?
Zunächst, herzliche Glückwünsche an die Schweizer Bundesbahn und an die Schweizer zur Vollendung des Gotthard-Basistunnels.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Eise ... ansversale

Was wird jetzt aus der alten Gotthard-Bahnstrecke über Wassen und Göschenen?
Sie ist ja - mit den vielen Kehren und Brücken - eine der schönsten Bahnstrecken der Welt überhaupt.
Sie bleibt hoffentlich dem Publikum erhalten? :?:
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H2O
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Muß man dieses Projekt nicht viel umfassender planen? Erst einmal Hut ab vor der termingerecht und im Kostenrahmen abgewickelten Ingenieursaufgabe! So etwas sollte hier in Deutschland auch öfter einmal gelingen.

Aber jetzt hat man ein Wegstück von 57 km zwischen Rotterdam, Köln, Frankfurt, Basel, Zürich, Mailand, Genua geschaffen, und man will mehr Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagern. In Deutschland trifft dieses Vorhaben auf ein hochbelastetes Rheintal, das heute schon von nahezu unerträglichem Lärm durchbraust wird. Da müßten durch vergleichsweise schwieriges Gelände Entlastungstrassen gebaut werden (Tunnel-Brücke-Tunnel-Brücke...), wenn dieser Schweizer Tunnel sein wesentliches Ziel erreichen soll, nämlich Güterverkehr weg von der Straße auf die Schiene. Was auf der italienischen und niederländischen Seite noch getan werden muß, das wäre auch noch zu erfragen.

Oder sind diese Vorhaben schon angeschoben, ohne große Worte zu machen, und stehen bald zur Verfügung?
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frems
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 14:38)

Prestigeobjekt wohl kaum. Die Schweizer haben das Ding in einer Volksabstimmung genehmigt. Die wollen vor allem, das Güter auf die Schiene kommen. Dazu schränken sie den LKW-Verkehr stark ein, aber bieten eben auch die entsprechenden Alternativen an.
Naja, eine Bevölkerung kann sich auch für Prestigeprojekte entscheiden.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von yogi61 »

Glückwunsch an die Schweizer. Vielleicht könnte man einige Leute für diesen Berliner Flughafen gewinnen.
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Cobra9 »

Respekt vor der Leistung. Wichtiges Projekt ohne Theater vollendet
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Kibuka »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 17:04)

Glückwunsch an die Schweizer. Vielleicht könnte man einige Leute für diesen Berliner Flughafen gewinnen.
Der Flughafen München wurde fristgerecht fertig. Auch der neue Tunnel in München für 300 Millionen wurde sogar 8 Monate früher als geplant fertig.

Es sind also nicht nur die Schweizer, die große Bauprojekte fristgerecht fertigstellen können.

In Deutschland scheint man das aber immer mehr zu verlernen.

Gratulation an die Schweizer vorallem dafür, dass sie demokratisch den Basistunnel legitimiert und dann das Bauprojekt konsequent durchgezogen haben.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Dampflok94 »

H2O hat geschrieben:(02 Jun 2016, 16:05)

Muß man dieses Projekt nicht viel umfassender planen? Erst einmal Hut ab vor der termingerecht und im Kostenrahmen abgewickelten Ingenieursaufgabe! So etwas sollte hier in Deutschland auch öfter einmal gelingen.

Aber jetzt hat man ein Wegstück von 57 km zwischen Rotterdam, Köln, Frankfurt, Basel, Zürich, Mailand, Genua geschaffen, und man will mehr Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagern. In Deutschland trifft dieses Vorhaben auf ein hochbelastetes Rheintal, das heute schon von nahezu unerträglichem Lärm durchbraust wird. Da müßten durch vergleichsweise schwieriges Gelände Entlastungstrassen gebaut werden (Tunnel-Brücke-Tunnel-Brücke...), wenn dieser Schweizer Tunnel sein wesentliches Ziel erreichen soll, nämlich Güterverkehr weg von der Straße auf die Schiene. Was auf der italienischen und niederländischen Seite noch getan werden muß, das wäre auch noch zu erfragen.

Oder sind diese Vorhaben schon angeschoben, ohne große Worte zu machen, und stehen bald zur Verfügung?
Im Rheintal bastelt man seit über einem Jahrzehnt. Und liegt weit hinter den Planungen. Man hat vor allem mal wieder völlig verpeilt, daß der Bürger auch ein gewisses Mitspracherecht und vor allem einige rechtliche Möglichkeiten hat. Und so lagen einige Baustellen jahrelang Brach.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Jun 2016, 11:12)

Im Rheintal bastelt man seit über einem Jahrzehnt. Und liegt weit hinter den Planungen. Man hat vor allem mal wieder völlig verpeilt, daß der Bürger auch ein gewisses Mitspracherecht und vor allem einige rechtliche Möglichkeiten hat. Und so lagen einige Baustellen jahrelang Brach.
Gibt es denn einen Plan, der diese Trassen an den Tunnel und seine Zielsetzungen angepaßt hat? Im Rheintal kann und darf diese Planung nicht angelegt sein. Da leben doch Leute, gibt es eine viele Jahrhunderte alte Kulturlandschaft. Der natürliche Vorteil des Tals müßte doch längst ausgereizt sein bei der Besiedlungsdichte! Das war meine Nachfrage.

Wissen Sie darüber mehr?
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von garfield336 »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 14:38)

Prestigeobjekt wohl kaum. Die Schweizer haben das Ding in einer Volksabstimmung genehmigt. Die wollen vor allem, das Güter auf die Schiene kommen. Dazu schränken sie den LKW-Verkehr stark ein, aber bieten eben auch die entsprechenden Alternativen an.
Die Unfälle in der Vergangenheit im Gotthard sind doch ein Beleg dafür, dass eine Zugstrecke auch besser für die Sicherheit ist.
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Bolero
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Bolero »

In der Schweiz scheint es keine Juchtenkäfer und Zauneidechsen zu geben.
Ich kann mich daran nicht erinnern. :s
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Cobra9
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Cobra9 »

Bolero hat geschrieben:(03 Jun 2016, 15:07)

In der Schweiz scheint es keine Juchtenkäfer und Zauneidechsen zu geben.

Doch auch dort gibt es Tierarten, aber bei einem Tunnel ist das was anderes wie bei S21 an der Oberfläche. Das gestehe Ich den S21 Machern zu. Weil Eidechsen im Berg wäre seltsam :p Aber die Schweizer haben einfach ihre Hausaufgaben vorab erledigt, dann die Bevölkerung ordentlich einbezogen und wo das GO da war liefen die Arbeiten recht gut ohne arge Mehrkosten.

Das Konzept sollte man sich klauen
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frems
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von frems »

Bolero hat geschrieben:(03 Jun 2016, 15:07)

In der Schweiz scheint es keine Juchtenkäfer und Zauneidechsen zu geben.
Das nicht, aber unerwartete Probleme gab's in der Schweiz natürlich auch.
Was man heute im Sonderzug gemütlich durchfährt, war während des Baus immer wieder harte Arbeit. Die Piora-Mulde zum Beispiel:Am zuckerförmigen Dolomitgestein wäre der Tunnel fast gescheitert. Der Begriff wurde in der Schweiz zum Synonym für eine unerwartete Herausforderung.

Oder die Finanzierung. Sie war nicht immer so einfach. Noch 2004 musste das Parlament zusätzlich 700 Millionen Franken rausrücken. Oder erst der Entscheid, damals, 1992, im europäischen Schicksalsjahr der Schweiz. Der Gotthardtunnel war Teil eines Deals mit der EU: Die Schweizer versprachen, die Alpen zu durchlöchern – einmal am Gotthard, einmal am Lötschberg. Dafür durften keine 40-Tonnen-Brummis durchs Land donnern und die Schweiz konnte die Lkw-Transitabgabe von 40 auf mehr als 300 Franken erhöhen. "Ein Nein macht die Schweiz unglaubwürdig und auch erpressbar", drohte Verkehrsminister Ogi im Abstimmungskampf vor der Bundeshauspresse.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-06/g ... ettansicht
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von HugoBettauer »

Guter Tunnel. Jetzt muss wie beim Eurotunnel das Hinterland nachziehen
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lobozen
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von lobozen »

Per Plesbizit genehmigt, Zeitplan eingehalten, Kostenplan eingehalten: Schweiz! :thumbup:
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nichtkorrekt
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von nichtkorrekt »

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Thomas I
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(02 Jun 2016, 16:05)

Muß man dieses Projekt nicht viel umfassender planen?
[...] Was auf der italienischen und niederländischen Seite noch getan werden muß, das wäre auch noch zu erfragen.

Oder sind diese Vorhaben schon angeschoben, ohne große Worte zu machen, und stehen bald zur Verfügung?
Die Niederländer haben von Rotterdam bis zur Grenze die Betuweroute komplett neu gebaut, Italien hat seine Hausarbeiten längst gemacht.
Nur Deutschland baut noch am Ausbau Karlsruhe -Basel und hat bei Grenze zu NL - Oberhausen mit dem Bau nicht mal begonnen, bei Frankfurt - Mannheim noch nicht mal die Planfeststellung begonnen und für den Rest bis auf 8km im Mittleren Rheintal noch nicht mal Ideen....
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H2O
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(11 Jul 2016, 02:21)

Die Niederländer haben von Rotterdam bis zur Grenze die Betuweroute komplett neu gebaut, Italien hat seine Hausarbeiten längst gemacht.
Nur Deutschland baut noch am Ausbau Karlsruhe -Basel und hat bei Grenze zu NL - Oberhausen mit dem Bau nicht mal begonnen, bei Frankfurt - Mannheim noch nicht mal die Planfeststellung begonnen und für den Rest bis auf 8km im Mittleren Rheintal noch nicht mal Ideen....
Nun gut, mit dem Rheintal wird die Sache wirklich schwierig. Wer dort einmal unterwegs war, der erkennt schon, daß die Strecke mehrfach überlastet ist. Das kann im Grunde nur auf eine Strecke Tunnel-Brücke-Tunnel-Brücke... hinauslaufen, oder das Gebiet wird endgültig dem Verkehrsstrom geopfert. Da müßte ein ehrgeiziger technischer Plan entstehen, der den Bedürfnissen der Flußanwohner gerecht wird. Ohne einen solchen Plan wird das Vorhaben für die Menschen und die Rechtsstaatlichkeit eine Herausforderung, die aus meiner Sicht über das Bohren eines Lochs durch einen Felsklotz deutlich hinaus geht.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2016, 07:47)

Nun gut, mit dem Rheintal wird die Sache wirklich schwierig. Wer dort einmal unterwegs war, der erkennt schon, daß die Strecke mehrfach überlastet ist. Das kann im Grunde nur auf eine Strecke Tunnel-Brücke-Tunnel-Brücke... hinauslaufen, oder das Gebiet wird endgültig dem Verkehrsstrom geopfert. Da müßte ein ehrgeiziger technischer Plan entstehen, der den Bedürfnissen der Flußanwohner gerecht wird. Ohne einen solchen Plan wird das Vorhaben für die Menschen und die Rechtsstaatlichkeit eine Herausforderung, die aus meiner Sicht über das Bohren eines Lochs durch einen Felsklotz deutlich hinaus geht.
Es gibt da eine fertige Trasse für schwere preussische Militärzüge konzipiert.
Das man da in einige Tunnel Regierungsbunker gebaut hat ist kein Problem denn bei Bonn braucht man die nicht mehr..
...von Wesel westlich an Düsseldorf, Köln und Bonn vorbei bis zum Ahrtal würde man so schon mal kommen.
Vom Ahrtal bis in den Raum Bingen bedürfte es dann einer völlig neuen Strecke.
Von dort könnte man den Verkehr aus dem Rheintal via Alzey und Worms Richtung Mannheim ableiten, mit Investitionen in eine Querung des Pfälzerwaldes ständen auch noch die Strecke Bingen - Hochspeyer - Neustadt/Weinstr. - Landau - Karlsruhe zur Verfügung.
Und natürlich mit entsprechenden Ausbaumassnahmen Bingen - Kaiserslautern - Pirmasens-Nord - Landau - Germersheim - Bruchsal
...
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(12 Jul 2016, 19:36)

Es gibt da eine fertige Trasse für schwere preussische Militärzüge konzipiert.
Das man da in einige Tunnel Regierungsbunker gebaut hat ist kein Problem denn bei Bonn braucht man die nicht mehr..
...von Wesel westlich an Düsseldorf, Köln und Bonn vorbei bis zum Ahrtal würde man so schon mal kommen.
Vom Ahrtal bis in den Raum Bingen bedürfte es dann einer völlig neuen Strecke.
Von dort könnte man den Verkehr aus dem Rheintal via Alzey und Worms Richtung Mannheim ableiten, mit Investitionen in eine Querung des Pfälzerwaldes ständen auch noch die Strecke Bingen - Hochspeyer - Neustadt/Weinstr. - Landau - Karlsruhe zur Verfügung.
Und natürlich mit entsprechenden Ausbaumassnahmen Bingen - Kaiserslautern - Pirmasens-Nord - Landau - Germersheim - Bruchsal
...
Mir fehlt jede Vorstellung geografisch/geologisch/siedlungstechnisch von dem was Sie hier ausbreiten. Ich erinnere mich nur, daß ich einmal bei Bingen über den Rhein fahren wollte. Aber da hatten die Römer vergessen, eine Brücke zu bauen und die Preußen offenbar auch. Das entdeckte ich leider erst um Mitternacht ;) Das Erlebnis hatte ich noch in der navilosen Zeit. Heute würden die Leute dann glatt in den Rhein fahren... das spritzt!
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Antonius »

Heute, am 11.12.2016, wurde der fahrplanmäßige Zugverkehr im Gotthard-Basistunnel aufgenommen.
Mit seinen 57 Kilometern ist er der längste Tunnel der Welt; die Bauzeit betrug 17 Jahre.

Zur Information: Das kurze Alphabet zum langen Tunnel von Paul Schneeberger am 1.6.2016 in der NZZ:
Von der parlamentarischen Aufsichtsdelegation über die neuen Eisenbahn-Alpentransversalen bis zum Zeitgewinn, den der Gotthardbasistunnel verspricht.

http://www.nzz.ch/schweiz/gotthardbasis ... l-ld.84436
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(12 Jul 2016, 20:14)

Mir fehlt jede Vorstellung geografisch/geologisch/siedlungstechnisch von dem was Sie hier ausbreiten. Ich erinnere mich nur, daß ich einmal bei Bingen über den Rhein fahren wollte. Aber da hatten die Römer vergessen, eine Brücke zu bauen und die Preußen offenbar auch. Das entdeckte ich leider erst um Mitternacht ;) Das Erlebnis hatte ich noch in der navilosen Zeit. Heute würden die Leute dann glatt in den Rhein fahren... das spritzt!
Tatsächlich gab es auch mal bei Bingen eine Rheinbrücke der Eisenbahn, insofern ist der Vorwurf an die Preussen unberechtigt.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von schelm »

Schön, von dir zu hören. :)
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(26 Aug 2017, 01:42)

Tatsächlich gab es auch mal bei Bingen eine Rheinbrücke der Eisenbahn, insofern ist der Vorwurf an die Preussen unberechtigt.
Gut, also bei der Eisenbahn hätte es nicht so gespritzt, wenn es die Eisenbahnbrücke noch gäbe. :)
odiug

Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von odiug »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 14:38)

Prestigeobjekt wohl kaum. Die Schweizer haben das Ding in einer Volksabstimmung genehmigt. Die wollen vor allem, das Güter auf die Schiene kommen. Dazu schränken sie den LKW-Verkehr stark ein, aber bieten eben auch die entsprechenden Alternativen an.
Als Presigeobjekt eignet sich so ein Loch im Boden auch nicht.
Sieht ja keiner ... :D
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2017, 08:08)

Gut, also bei der Eisenbahn hätte es nicht so gespritzt, wenn es die Eisenbahnbrücke noch gäbe. :)
Die Brücke war damals auch für Kraftfahrzeuge passierbar, allerdings nahm die Bahn da ne Brückenmaut.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(12 Jul 2016, 19:36)

Es gibt da eine fertige Trasse für schwere preussische Militärzüge konzipiert.
Das man da in einige Tunnel Regierungsbunker gebaut hat ist kein Problem denn bei Bonn braucht man die nicht mehr..
...von Wesel westlich an Düsseldorf, Köln und Bonn vorbei bis zum Ahrtal würde man so schon mal kommen.
Vom Ahrtal bis in den Raum Bingen bedürfte es dann einer völlig neuen Strecke.
Von dort könnte man den Verkehr aus dem Rheintal via Alzey und Worms Richtung Mannheim ableiten, mit Investitionen in eine Querung des Pfälzerwaldes ständen auch noch die Strecke Bingen - Hochspeyer - Neustadt/Weinstr. - Landau - Karlsruhe zur Verfügung.
Und natürlich mit entsprechenden Ausbaumassnahmen Bingen - Kaiserslautern - Pirmasens-Nord - Landau - Germersheim - Bruchsal
...
Ihnen ist aber offenbar auch klar, das das ein Jahrtausendprojekt wird? Aber vernünftig dürfte dieser Abstand zum Rhein schon sein. Aus meiner Sicht mitsamt Fernstraßen. Was derzeit dort abläuft ist der helle Wahnsinn. Irgendwie hat der Mensch die Natur selbst eines großen Stroms überwuchert.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2017, 21:33)

Ihnen ist aber offenbar auch klar, das das ein Jahrtausendprojekt wird? Aber vernünftig dürfte dieser Abstand zum Rhein schon sein. Aus meiner Sicht mitsamt Fernstraßen. Was derzeit dort abläuft ist der helle Wahnsinn. Irgendwie hat der Mensch die Natur selbst eines großen Stroms überwuchert.
Bei deutscher Politik und Planfeststellung schon.
In China wäre es nach 4 Jahren fertig, in der Schweiz in 10....
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(31 Aug 2017, 02:30)

Bei deutscher Politik und Planfeststellung schon.
In China wäre es nach 4 Jahren fertig, in der Schweiz in 10....
Ich stelle mir Ihre Kritik vor, wenn unsere Planungsstellen tatsächlłich freie Hand nach chinesischem Muster hätten. Ein Glück gibt es so etwas wie DIE GRÜNEN oder Greenpeace, und vor allem Verwaltungsgerichte.

Aber erst einmal muß ein solcher Plan überhaupt überlegt werden: Kosten, erwarteter Nutzen für D, Nutzen für unsere Nachbarn, Kostenbeteiligung... EU-Förderprojekt, Volksbefragungen entlang der Hauptlinien der Planung. Dann dauert so etwas auch 2 Legislaturperioden Vorarbeit und ebenfalls 10 Jahre Bauzeit wie in der Schweiz. (Man denke an unsere Stromtrassen für die Energiewende!)
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(31 Aug 2017, 09:06)

Ein Glück gibt es so etwas wie DIE GRÜNEN oder Greenpeace, und vor allem Verwaltungsgerichte.
Genau! Damit lässt sich jede Innovation in Deutschland killen, zurück in die Höhle, dann hat Deutschland auch endlich das Klima gerettet.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:08)

Genau! Damit lässt sich jede Innovation in Deutschland killen, zurück in die Höhle, dann hat Deutschland auch endlich das Klima gerettet.
Ich stelle mir Sie gerade in einer Industrieruinenlandschaft vor, alles irgendwie mit Beton versiegelt und mit riesigen Dreckshalden versehen, in verfallenden Mietkasernen mit Dreckshaufen. Dann wird Ihnen dämmern, daß zur Innovation in solchen Ausmaßen auch das Nachdenken über die sinnvolle Auslegung der Neuerungen gehört. Dazu sind Menschen nicht ohne ständigen Druck bereit, weil das ihren Gewinn mindert. Ja, die eine oder andere Innovation unterbleibt dann eben, weil sie sich nicht mehr lohnt.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

H2O hat geschrieben:(31 Aug 2017, 09:06)

Ich stelle mir Ihre Kritik vor, wenn unsere Planungsstellen tatsächlłich freie Hand nach chinesischem Muster hätten. Ein Glück gibt es so etwas wie DIE GRÜNEN oder Greenpeace, und vor allem Verwaltungsgerichte.

Aber erst einmal muß ein solcher Plan überhaupt überlegt werden: Kosten, erwarteter Nutzen für D, Nutzen für unsere Nachbarn, Kostenbeteiligung... EU-Förderprojekt, Volksbefragungen entlang der Hauptlinien der Planung. Dann dauert so etwas auch 2 Legislaturperioden Vorarbeit und ebenfalls 10 Jahre Bauzeit wie in der Schweiz. (Man denke an unsere Stromtrassen für die Energiewende!)
Nein, weil hier 10 Jahre allein mit Grünen, Greenpeace und Nimbys vor den Verwaltungsgerichten verbracht werden.
Das ist in der Schweiz nicht so. Und müsste auch hier nicht sein. Auch hierzulande könnte man in dringlichen Fällen Strecken per Gesetz beschließen und nicht immer die umständliche Planfeststellung machen, die es jedem Nimby erlaubt nicht nur das wie sondern auch das ob in Frage zu stellen.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:45)

Ich stelle mir Sie gerade in einer Industrieruinenlandschaft vor, alles irgendwie mit Beton versiegelt und mit riesigen Dreckshalden versehen, in verfallenden Mietkasernen mit Dreckshaufen.
Du hast Chemiegülle, Asbestberge und Atommüll vergessen, um das postapokalyptische Gemälde mal zu vollenden :cool:
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 01:12)

Du hast Chemiegülle, Asbestberge und Atommüll vergessen, um das postapokalyptische Gemälde mal zu vollenden :cool:
Ja, bedauerlicherweise; aber mir schien die erste Aufzählung schon schlimm genug! Apocalypse is in progress.... wir schaffen uns schon!
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Thomas I hat geschrieben:(05 Sep 2017, 00:54)

Nein, weil hier 10 Jahre allein mit Grünen, Greenpeace und Nimbys vor den Verwaltungsgerichten verbracht werden.
Das ist in der Schweiz nicht so. Und müsste auch hier nicht sein. Auch hierzulande könnte man in dringlichen Fällen Strecken per Gesetz beschließen und nicht immer die umständliche Planfeststellung machen, die es jedem Nimby erlaubt nicht nur das wie sondern auch das ob in Frage zu stellen.
Meinen Sie denn, daß Verwaltungsgerichte keine Interessenabwägungen und Sachzwänge ermitteln? So etwas dauert eben... und das ist aus meiner Sicht auch sinnvoll. Ein Nimby versucht, sein Eigentum zu schützen. Ist das wirklich verwerflich? Nichtbetroffenen macht das natürlich gar nichts aus. In Brasilien treten dann Schläger und gedungene Mörder anstelle von Gerichten auf. Das geht dann deutlich schneller, und schon sind wieder -zig km² Regenwald abholzt und hunderte Kleinbauern und Indios vertrieben. Mir sind Verwaltungsgerichte in der Hinsicht doch sympathischer.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(05 Sep 2017, 08:27)

Ja, bedauerlicherweise; aber mir schien die erste Aufzählung schon schlimm genug! Apocalypse is in progress.... wir schaffen uns schon!
Ach was, die grünen Ritter reiten auf weißen Schimmeln vor die Verwaltungsgerichte und retten uns vor der Innovation, damit es in der Höhle schön kuschelig bleibt, während rechts und links andere Staaten an uns vorbei rasen. Dafür reicht dann auch DSL 16000 :thumbup:
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 10:01)

Ach was, die grünen Ritter reiten auf weißen Schimmeln vor die Verwaltungsgerichte und retten uns vor der Innovation, damit es in der Höhle schön kuschelig bleibt, während rechts und links andere Staaten an uns vorbei rasen. Dafür reicht dann auch DSL 16000 :thumbup:
Ach wo, Rauchsignale tun es doch auch! Im Ernst: Der Ausbau der Breitbandnetze findet sich doch bei allen Parteien im Bundestag als Notwendigkeit von hohem Rang. Eher erkenne ich Unterschiede bei den erneuerbaren Energien durch den Konflikt Arbeitsplätze bewahren gegen harten Umbruch jetzt und sofort. Dort spielt aber die Zukunftsmusik.

Und rechts und links sausen die Wettbewerber an uns vorbei und setzen unsere Wirtschaft matt. Und das schon seit 150 Jahren. Eindrucksvoll, nicht wahr?
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Tom Bombadil »

Vor 150 Jahren hätte dein gemaltes Bild sogar gestimmt...
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 10:19)

Vor 150 Jahren hätte dein gemaltes Bild sogar gestimmt...
Stimmt; da mußte die deutsche Industrie ihre Erzeugnisse auf Veranlassung der Briten mit "Made in Germany"
kennzeichnen... damals wohl gleich zu setzen mit Schrott. Aber, in aller Bescheidenheit, hat sich die Sache danach ausgezahlt. Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wieder haben... Ja, und es gibt sie noch, diese Ware aus deutscher Entwicklung und Fertigung, die Jahrzehnte ohne Ärger ihren Dienst tut. Diese Ware hat ihren Preis und funktioniert dann einfach nur noch.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Tom Bombadil »

Um mal wieder ein bisschen sachlicher zu werden: natürlich ist Umweltschutz gut und wichtig, der Fortschritt - auch des Verkehrs - muss aber Vorrang haben, auch wenn davon das Habitat eines Feldhamsters betroffen ist. Der Standort Deutschland lebt von der technischen und wissenschaftlichen Innovation, wenn man diese Innovation aber immer mehr erschwert, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn man zurück fällt. Noch funktioniert das ja alles ziemlich gut, wir haben die Technologien des 19. Jahrhunderts perfektioniert und es gibt auch immer noch große Märkte mit Nachholbedarf, aber wie sagt es die FDP Werbung: "Heute schon an morgen denken". Die Macht von Greenpeace und den Nimbys vor Verwaltungsgerichten muss auch ihre Grenzen haben, das Gemeinwohl geht vor.
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Sep 2017, 13:42)Um mal wieder ein bisschen sachlicher zu werden: natürlich ist Umweltschutz gut und wichtig, der Fortschritt - auch des Verkehrs - muss aber Vorrang haben, auch wenn davon das Habitat eines Feldhamsters betroffen ist.
Viel mehr ist es auch so, dass sich das widerspricht. So will man aus Umweltschutzgründen den ÖPNV ausbauen, z.B. die Reaktivierung der Strecke Weil der Stadt - Calw.
Während bei früheren Reaktivierungen (Als diese noch Neuland waren, z.B. Schönbuchbahn) die Finanzierung (Wer bezahlt was?) der Knackpunkt waren geht es heutzutage bei der Strecke Weil der Stadt - Calw in erster Linie um Fledermäuse die in dem ehemaligen Tunnel wohnen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 7d069.html
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... faa31.html

Oder um Wutbürger, die Angst haben wegen der Abgase nicht mehr auf ihren Balkon grillen zu können:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... c0db9.html

Vergleich Schönbuchbahn 1996:
[youtube][/youtube]
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Re: Gotthard-Basistunnel eröffnet

Beitrag von Thomas I »

jack000 hat geschrieben:(05 Sep 2017, 19:32)

Viel mehr ist es auch so, dass sich das widerspricht. So will man aus Umweltschutzgründen den ÖPNV ausbauen, z.B. die Reaktivierung der Strecke Weil der Stadt - Calw.
Während bei früheren Reaktivierungen (Als diese noch Neuland waren, z.B. Schönbuchbahn) die Finanzierung (Wer bezahlt was?) der Knackpunkt waren geht es heutzutage bei der Strecke Weil der Stadt - Calw in erster Linie um Fledermäuse die in dem ehemaligen Tunnel wohnen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 7d069.html
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... faa31.html

Oder um Wutbürger, die Angst haben wegen der Abgase nicht mehr auf ihren Balkon grillen zu können:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... c0db9.html

Vergleich Schönbuchbahn 1996:
[youtube][/youtube]
In Baden-Württemberg wollte die Naturschutzbehörde sogar schon eine in Betrieb befindliche Bahnstrecke stillegen, weil sie Fledermäuse in Tunneln entdeckt hat, ist damit aber dann zum Glück gescheitert. Allerdings wegen Unzuständigkeit und nicht wegen der Idiotie ihres Ansinnen.
Und in Stuttgart will man den Bahn verbieten alte Abstellgleise in einem in Betrieb befindlichen Bahnhof durch neue Gleise zu ersetzen weil dort Eidechsen herumlaufen.
Das ist so wie wenn man Schlaglöcher auf ner Straße nicht mehr reparieren darf weil Regenwasser drin ist und ein Frosch sich dazu gesellt hat...
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