Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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oga
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » Fr 25. Aug 2017, 22:09

jorikke hat geschrieben:(25 Aug 2017, 14:15)

In einem Gramm sind also 0,01% Stickstoffdioxid enthalten.
In 10 Gramm 0,001% - in 100 Gramm 0,0001% - In einem Kilo 0,00001%.
Verstehe ich nicht. :?:
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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jorikke
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon jorikke » Sa 26. Aug 2017, 08:10

oga hat geschrieben:(25 Aug 2017, 22:09)

Verstehe ich nicht. :?:


Die Messungen beziehen sich doch immer auf den Schadstoffgehalt von einem m³ Luft.
Ein m³ Luft wiegt 1,2 Kilogramm.
Dann ist das Verhältnis 1200 Gramm zu 100 Mikrogramm.
Prozentual ausgedrückt entspricht das dann einem Schadstoffanteil von ca. 0,00001 %.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Sa 26. Aug 2017, 08:40

frems hat geschrieben:(25 Aug 2017, 15:34)

Wie viele Jahre kommst Du mit einem Kubikmeter aus? :?:


2 ltr Luft / Atemzug, 10 Atemzüge je Minute, 600 Atemzüge je Stunde, 14400 am Tag. Kombiniere: 28800 ltr am Tag... ~30 m³ Luft täglich; das rechnet sich leichter! Lebenserwartung 1/30 Tag je m³.

Frage: Wieviele Menschen müssen gleichzeitig atmen, damit die Stuttgarter Luft wieder gereinigt ist?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon jorikke » Sa 26. Aug 2017, 08:51

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2017, 08:40)

2 ltr Luft / Atemzug, 10 Atemzüge je Minute, 600 Atemzüge je Stunde, 14400 am Tag. Kombiniere: 28800 ltr am Tag... ~30 m³ Luft täglich; das rechnet sich leichter! Lebenserwartung 1/30 Tag je m³.

Frage: Wieviele Menschen müssen gleichzeitig atmen, damit die Stuttgarter Luft wieder gereinigt ist?


14400 Atemzüge pro Tag.
Welche Zeitverschwendung.
Kann man da mit Training was erreichen?
Außerdem, die Schwaben sind ganz ausgekochte Typen. Erwischen sie mal so einen Mockel Stickstoffdioxid, blasen sie ihn umgehend wieder aus.
Deshalb ist die Lebenserwartung in Stgt. ja auch Spitze.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Sa 26. Aug 2017, 08:58

jorikke hat geschrieben:(26 Aug 2017, 08:51)

14400 Atemzüge pro Tag.
Welche Zeitverschwendung.
Kann man da mit Training was erreichen?
Außerdem, die Schwaben sind ganz ausgekochte Typen. Erwischen sie mal so einen Mockel Stickstoffdioxid, blasen sie ihn umgehend wieder aus.
Deshalb ist die Lebenserwartung in Stgt. ja auch Spitze.


Das hatte Prof. Dr. Dr honoris causa Marlboro doch auch festgestellt. Eine kräftige Nikotin und Teerbelastung härtet die Lunge ab und das Herz: Siehe Helmut Schmidt.

Wer weiß, vielleicht wird Prof. Dr. Dr.honoris causa Winterkorn ja auch noch gefeiert für die Abhärtung der Stuttgarter Stadtbevölkerung durch kräftige Dosierungen Stickoxyde? Deshalb sind die Leute da so tüchtig!.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 26. Aug 2017, 09:36

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Aug 2017, 21:42)

Aber, aber so wichtig bist Du nun mal nicht - nicht alles hat etwas mit Dir werter Mituser PD zu tun. Doch, wenn Du den Schuh anziehst, dann scheint der auch zu passen. :?:

Jeder der sich die Mühe macht Deine Beiträge zu lesen kommt zu seinen eigenen Schlüssen. Gelegentlich wagt es jemand Deinen Erfindungen zu widersprechen. Deine übliche Reaktion - unflätige Bezeichnungen wildes umsichschlagen - niemals ein Link der Deine Postion zu verstehen hilft. Tut mir leid, aber das es auch anders geht, kann an vielen - gern auch heftigen Wortwechseln hier nachgelesen werden. Wir alle posten hier unsere Meinung und was legitim ist, "unterfüttern" die mit dem Werkzeug das im Prinzip das Internet ausmacht. Mit "weiterführenden Links" zu möglichst glaubhaften Quellen. Oft eine intensive und auch zeitraubende Angelegenheit - besonders, wenn man versucht objektiv zu bleiben.

Gewalt, auch verbale Gewalt hat hier absolut nichts verloren. Wenn Du PD Deine Meinung vernünftig und mit den Mitteln der Information "darbieten" würdest, könntest Du durchaus jemand sein, dessen Meinung zählt. So wie Du allerdings Deine Meinung kund tust, wird das nix und das ist schade.

Ich gehöre 2 Vereinen an - die "Deutsche Umwelthilfe e. V" ist definitiv nicht dabei. Deren Aktion - die Anrufung der zuständigen Gerichte ist mir konkret in diesem Fall nicht nur sympathisch, sonder diese Organisation vertritt mein, unser aller Recht, auf körperliche Unversehrtheit, etwas, was ich zuerst von den, von uns allen bezahlten Staatsdienern erwartet hätte :(

Es scheint bei Dir eine fixe Idee zu sein, alles was (nicht nur ich) positiv sehe, gleich mit Mitgliedschaft oder ähnlichem zu verknüpfen. Was das Löschen von Beiträgen angeht, da habe ich absolut nichts mitzureden. Es ist eher zu vermuten, das Du Forenregeln gebrochen hast. Aber das geht mich nichts an - das ist allein Deine Angelegenheit.

Ich werde versuchen Deine Beiträge so gut wie möglich - oder Hinweise die auf Dich zielen - zu ignorieren bzw. zu vermeiden. Das wird mich allerdings nicht davon abhalten meine Meinung weiter zu äußern. Auch ich bin ja direkt betroffen und das habe ich genauso direkt meinem eigenen Handeln zu verdanken. Als der Neukauf meines nun mehr als 6 Jahre alten PKW anstand, habe ich das damalige Angebot an E-Fahrzeugen durchaus geprüft. Leider dauerte es noch diese 6 Jahre, bis diese Antriebstechnik "kaufbar" wurde. Bei einem vergleichbaren Angebot wie heute, hätte ich z.B. einem Renault ZOE oder mit Rücksicht auf Transportmöglichkeit den Renault "Kangoo Maxi Z.E." - mit 14kwh/100km und einer Reichweite von 170 km - vorgezogen. Ich hätte alles was mein Diesel kann, auch damit bewerkstelligen können. Nu ja, "hätte, hätte Fahrradkette.." :?

Nun warte ich mit meinem EURO 5 Diesel was die Gerichte beschließen und rechne zu 75 % mit Fahrverboten in den schon existierenden Umweltzonen. Hoffentlich findet sich jemand - eigentlich die Kommunen - welche diese in die elektronischen Karten exakt (und nicht nur als Umriss ) einpflegen. Eine eventuell notwendige Streckenplanung setzt bedeutend genauere Angaben - Einzelheiten voraus, als dies mittels der derzeitigen Publikationen möglich ist. Es könnte ja Autofahrer geben, die obwohl einfahrberechtigt, quasi aus freien Stücken diese meist in Innenstädten befindlichen Zonen, nicht befahren wollen. Gegenwärtig gibt es (zumindest in meinem fest eingebauten Navi) eben keine automatische Streckenplanung mit dem automatischen Ausschluss solcher Zonen - vergleichbar mit dem Features "keine BAB nutzen"....

Ein Beispiel : Umweltzone Bremen - wer sich da nicht sehr gut auskennt, wird Schwierigkeiten haben, sich ohne untaugliche Versuche zu Zielen "hinter der Umweltzone" zu finden. Dafür ist ein Navi ja vorhanden, ohne langes Herumgesuche von A nach B zu finden. Wie sind da eure bisherigen Erfahrungen ? Gibt es bereits Systeme, welche Umweltzonen berücksichtigen ???

Wer Bremen durchqueren will muss immer durch eine Umweltzone fahren oder eben weite Umwege über die A 1 (ständig Stau bis 13 km ) oder der A 27 .fahren .
Nur warum sollte man Umweltzonen umfahren ? Es gibt kaum noch Autos die nicht die Normen für die grüne Plakette erfüllen .
In den Umweltzonen werden bis auf eine Ausnahme auch keine erhöhten Werte gemessen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 26. Aug 2017, 09:52

Völlig unabhängig von der "Wirkung" von Stickstoffdioxid, NO2 - es ist eher weit verbreitet das gerade "Schadstoffe" im Bereich "Mikrogramm" bereits ihre jeweilige Wirkung entfalten. Warum sonst sollte die nächstkleinere Maßeinheit "Nanogramm" (1 Mikrogramm [µg] = 1 000 Nanogramm [ng]) sonst überhaupt noch eine Rolle spielen :?:

Nur weil für unsere Begriffe "vernachlässigbar klein", sind es dennoch derart winzige Mengen welche sowohl Schaden, aber auch Nutzen verursachen. Nicht umsonst lautet die Bezeichnung "Spurenelemente". Ein wenig Suche bringt erstaunliches zu Tage : "Kupfer muss vom Menschen jeden Tag in ausreichender Menge aufgenommen werden. Die Speicherkapazität im Körper ist begrenzt. Der tägliche Bedarf eines Erwachsenen liegt bei etwa 1 bis 2 mg." meint das WIKI "Schwermetalle". Sicher 2 Milligramm entspricht 200 Mikrogramm doch diese "verschwindend" kleine Menge (2 Milligramm pro Deziliter [mg/dl] = 20 Gramm pro Kubikmeter [g/m³] ist lebensnotwendig - mehr davon schon wieder "ungesund".

Es dürfte höchst irreführend sein anzunehmen - nur weil eine im Hausgebrauch nicht messbare Menge vorliegt, könne das wirkungslos sein. Das Problem ist eher umgekehrt, es ist lediglich schwer nachweisbar, wann eine vergleichbar kleine Menge hier ["Stuttgart" - 82 Mikrogramm pro Kubikmeter [µg/m³]= 8,2×10-5 Gramm pro Kubikmeter [g/m³] (8,2 x 10 hoch Minus 5)] Wirkung zeitigt.

Dieser Vergleich in Prozentsätzen ist unsinnig, allenfalls erstaunlich in welchem Verhältnis solch kleine Mengen noch Schaden anrichten können oder wie bei Beispiel Kupfer lebensnotwendig sind. Da fällt auch keiner tot um, nur weil der EINEN Tag lang seine Kupferration nicht hatte. Wenn so was allerdings länger dauert..... :dead:

Interessant auch was sich im WIKI "Stickstoffdioxid" findet :
Grenzwerte
Als Grenzwert am Arbeitsplatz im Innenraum (Maximale Arbeitsplatz-Konzentration) gilt ein Wert vom 950 µg/m3. Dieser Wert ist der sogenannte Schichtmittelwert; er darf kurzzeitig und bis zu 4 mal pro Schicht um einen Faktor 2 überschritten werden. Die Werte müssen durch fortlaufende Messungen überwacht werden.

Europaweit ist für Stickstoffdioxid im Freien ein 1-Stunden-Grenzwert von 200 µg/m3 festgelegt, der nicht öfter als 18-mal im Kalenderjahr überschritten werden darf.

Durch die EU-Richtlinie 2008/50/EG – (in deutschem Recht mit der 39. BImSchV umgesetzt) ist ein Jahresgrenzwert von 40 µg/m3 im Jahresmittel festgelegt, der seit 2010 einzuhalten ist.

Zum Schutz der Vegetation wird ein kritischer Wert von 30 µg/m3 als Jahresmittelwert verwendet.

Für Stickstoffdioxid ist eine Alarmschwelle von 400 µg/m3 festgelegt.

Wird dieser Wert in drei aufeinander folgenden Stunden an Orten gemessen, die für die Luftqualität in Bereichen von mindestens 100 km2 oder im gesamten Gebiet/Ballungsraum repräsentativ sind, muss der betroffene Mitgliedsstaat umgehend geeignete Maßnahmen ergreifen.

Über die stark unterschiedlichen Grenzwerte bei Innenräumen und im Freien wird diskutiert
Ist es nicht ein kleinwenig arrogant sich über diese sicher nicht "erwürfelten" - zugegeben sehr kleinen - ja winzigen Schadstoffmengen einfach hinwegzusetzen, nur weil sie im Verhältnis zu Kubikmeter Luft und das ist Dir wohl garnicht aufgefallen " in Bereichen von mindestens 100 km2" gemessen wurden ?

D hat ~82.000.000 Einwohner 1 % davon sind 820.000 Du bist der 1,2195121951219512195121951219512e-6 Teil (~1,2 x 10 hoch Minus 6) davon und kannst alle juristischen Möglichkeiten für Dich alleine beanspruchen, eigentlich bist Du ein "homöopathisch" kleiner Teil dieser Bevölkerung, dennoch soviel Aufwand nur für einen einzigen Menschen - das ist doch befremdlich :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 26. Aug 2017, 10:56

PD hat geschrieben:Nur warum sollte man Umweltzonen umfahren ? Es gibt kaum noch Autos die nicht die Normen für die grüne Plakette erfüllen .
Warum wohl :?:

Danke für diese "Steilvorlage" :p

KBA - (gerundeten) Zahlen vom 01.01.2017 :

Personenkraftwagen (Pkw)-Bestand 45,8 Millionen (= 100% - 1 % = 458.000)

Euro 1-Anteil 1,8 Prozent (= 824.000)
Euro 2-Anteil 9,8 Prozent (= 4.488.400)
Euro 3-Anteil 12,4 Prozent (= 5.679.600)
Euro 4-Anteil 33,2 Prozent (= 15.205.600)(= 100% - 1 % = 152.056)
Euro 5-Anteil 29,4 Prozent (= 13.465.200)
Euro 6-Anteil 13,4 Prozent (= 6.137.200)

Nun ja sind rund 11 Millionen (10.992.000) entspricht 24% - also jedes vierte Fahrzeug das 2017 zugelassen war " kaum noch Autos" :?: Untertreibst Du da nicht ein ganz klein bisschen :?:

Jedes 4. Fahrzeug muss doch heute schon diese für EURO 1 bis 3 "FAHRVERBOTSZONEN" schon mühsam umfahren. In den ausgewiesenen Umweltzonen existieren also seit Jahren FAHRVERBOTE für einen nun wirklich nicht kleine Anzahl von PKW-Besitzer :eek: Sollte EURO 4 hinzukommen währen das schon mal 26.197.600 - Benzin & Diesel betriebene Autos ~57 % also irgendwo beinahe jeder Zweite (den Benzineranteil darfst Du selbst herausrechnen)...

Ohne groß bemerkt zu werden gibt es also in D bereits zahlreiche Fahrverbotszonen - hier wurden schon jahrelang Besitzer solcher Fahrzeuge nach Deinem Verständnis "enteignet" und das dauert an, bis der letzte der EURO 1 bis 3 PKW auf den Schrottplatz landet. Rund 33 % der EURO 4 Fahrzeuge - sind "dieselgetrieben" = ~5 Millionen kommen noch hinzu macht ~16 Millionen der 2017 zugelassenen PKW was etwa 35% sind.

Mehr als jeder Dritte muss dann wie Du so schön und korrekt formuliert hast dies bereits existierenden Fahrverbotszonen "mühsam umfahren". Was mit unveränderten oder per Software veränderten EURO 5 PKW los sein wird - auch ob EURO 6 den ab September gebotenen "Realmessungen" standhalten kann, weiß keiner. Gut im Sinn von wenigstens "ausreichend" ist das was da existiert nun wirklich nicht.

Es könnte also durchaus für jetzt schon 11 Millionen und relativ sicher dann ~16 Millionen Fahrer erfreulich sein, wenn die Software ihrers Navi wenigstens die kürzesten Strecken für das "mühsame umfahren" der Fahrverbotszonen für ihre Fahrzeugklassen, errechnen könnten.

Vermutlich wird das dann - immerhin emittieren zwischen 11 Millionen und relativ sicher dann ~16 Millionen mehr Schadstoffe als für die Volksgesundheit erfreulich - "irgendwer" sich genau ansehen wo so neue "Hotspots" entstehen und die daraus entstehenden Probleme werden wieder neue Maßnahmen erforderlich machen - eine Art "Matroschka - Problem", wenn Du und andere verstehen was ich damit meine...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 26. Aug 2017, 12:14

Positiv Denkender hat geschrieben:(25 Aug 2017, 22:04)

Du hast aber behauptet durch Islamistische Terror Anschläge wären nur 11 Menschen getötet worden

Durch LKW-fahrende Islamisten in Deutschland, korrekt, weil jemand behauptet hat, die Alltagsgefahr Terror sei gefährlicher im Verkehrswesen als andere Bereiche. Und das ist eben falsch. Du kannst aber gerne die Toten, ob durch Unfälle oder Abgase, weiter ignorieren, wenn es Dich glücklich macht.
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 26. Aug 2017, 12:39

Positiv Denkender hat geschrieben:(25 Aug 2017, 16:39)

Ein weiterer Hass erfüllter Beitrag . Krankhaft .

Ahja. Man verlinkt auf die sinkende Nachfrage von Diesel-Pkw und ist deshalb "Hass erfüllt" und ". Krankhaft .". Hoffst Du wirklich, mit solchen platten Wiederholungen in der Endlosschleife wird sich etwas daran ändern? :p

Die Party geht übrigens weiter. Während sich einige User noch mit aller Gewalt einreden, dass die Diskussion nur an grünen Stammtischen stattfände, sieht es in der Realität so aus:

Auch die Stadt Augsburg gerät jetzt wegen eines möglichen Fahrverbots für Diesel-Fahrzeuge unter Druck.
ttp://www.augsburger-allgemeine.de/augs ... 95061.html

Landkreis Gießen: Dicke Luft unter Dieselfahrern
http://www.giessener-anzeiger.de/lokale ... 134257.htm

Die Klage auf bessere Luft in Frankfurt, Wiesbaden und Darmstadt wird im November verhandelt. Das Land prüft diverse Varianten, darunter Diesel-Fahrverbote.
http://www.fr.de/rhein-main/diesel-fahr ... -a-1338709

Neuss droht ein Diesel-Fahrverbot
http://www.wz.de/lokales/rhein-kreis-ne ... -1.2502078

Droht Düren jetzt das Diesel-Fahrverbot?
https://www.aachener-zeitung.de/lokales ... -1.1700752

Kampf gegen die Luftverschmutzung in Mühlacker
Auch der Großen Kreisstadt drohen nun Diesel-Fahrverbote.

https://www.pz-news.de/muehlacker_artik ... 82963.html

Die nächste Frist verstreicht
Umwelthilfe beantragt Zwangsgeld gegen den Freistaat

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fah ... -1.3641134

Wien hat ein Abgasproblem. Immer mehr giftige Stickoxid-Abgase werden von Dieselmotoren in die städtische Umwelt hinausgeblasen. Bei einem Drittel aller Messstellen werden die Grenzwerte deutlich überschritten. Ist es windstill, sind es noch mehr.
Bis vor kurzem wurde die hohe Schadstoffbelastung in der roten Reichshälfte der Stadtregierung ignoriert. Am Dienstag überraschte Bürgermeister Michael Häupl (SPÖ) jedoch mit der Ansage, dass er sich ein Dieselverbot in der Stadt vorstellen könne.

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... bevor.html

Fahrverbot oder Klage: Hannover unter Druck
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stad ... nter-Druck

Fahrverbot in Dortmund droht
http://www.radio912.de/infos/dortmund/n ... 49,1477899

Ultimatum gestellt: Droht Diesel-Fahrverbot auch für Siegen?
https://www.wp.de/staedte/siegerland/ul ... 94105.html


Und die Liste der Städte ist noch viel länger. :thumbup:
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 27. Aug 2017, 09:11

Nun ja, ich habe mehrfach behauptet objektiv (sachlich und neutral) zu sein. Da darf diese erneute Forderung die von Professor Matthias Klingner - "Leiter des Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI" nicht fehlen. Der folgende Artikel : Quelle : TELEPOLIS "Diesel-Debatte: Feinstaub statt Stickoxide?" befasst sich mit dem Zusammenhängen von Fahrzeug-Anteil von Feinstaub-Immissionen und Stickoxiden. Der Ursprungsartikel findet sich bereits am 21.07.2017 in den "Dresdner Neuste Nachrichten", was wenig verwunderlich ist, sein Institut befindet sich in Dresden :
Umwelt - Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr hat geschrieben:Alle reden von überhöhten Schadstoffwerten im Autoverkehr. In verschiedenen Großstädten stehen bereits Fahrverbote im Raum. An die Politik auf Bundesebene werden neue Regulierungserwartungen gerichtet. Der Dresdner Verkehrswissenschaftler Prof. Matthias Klingner lässt daran im DNN-Interview kein gutes Haar.

Wir haben sehr große Daten-Mengen aus Messnetzen ausgewertet und dabei festgestellt, dass es noch sehr viele andere Einflussfaktoren gibt. Abgesehen von Regen und dessen Nachwirkungen gibt es auch einen ganz klaren Zusammenhang zur Sonne. Ein großer Teil der gemessenen Feinstaub-Immissionen ist natürlich verursacht und durch den Tagesgang der Sonne geprägt.

Wie kommt das?

Die Sonne erwärmt den Boden, warme Luft steigt auf, kühlt ab und sinkt wieder zu Boden. Durch diese „Walze“ wird auch Feinstaub aufgewirbelt, wenn der Boden trocken ist. So lassen sich bis zu 40 Mikrogramm Feinstaub, 50 Mikrogramm ist der Grenzwert, direkt auf die Sonneneinwirkung zurückführen. Dazu kommen noch andere meteorologische Effekte. Extremwerte bei der Feinstaubbelastung entstehen beispielsweise im Winter. Die „Walze“ der untersten Luftschicht hat normalerweise eine Dicke von etwa 2000 Metern. Wenn sich auf diese Luftschicht kalte Luft legt, verdichtet sich die „Walze“ auf 200 oder 300 Meter, entsprechend erhöhen sich dann auch die Feinstaubwerte, die gemessen werden. Diese Inversionswetterlagen sind die Ursache für die extremen Spitzenwerte, da können Sie am Autoverkehr drehen, was sie wollen. Das ist ein ganz natürliches meteorologisches Phänomen.

Wie groß ist der Anteil des Autoverkehrs dann noch?

Fünf bis acht Mikrogramm kommen aus dem Autoverkehr. Zwei bis vier Mikrogramm aus Abgasen und dann wirbeln Autos, unabhängig ob mit Diesel oder Benzin angetrieben, ja auch selbst Feinstaub auf. Die Abgasbelastung ist also minimal gegenüber der natürlichen. In Inversionswetterlagen können die Feinstaubwerte auf 100 bis 150 Mikrogramm pro Kubikmeter steigen. Wenn Sie da den kompletten Verkehr sperren, haben Sie vielleicht zehn Mikrogramm weniger. Das reduziert die Spitzenbelastung faktisch gar nicht.
Nun der geradezu tragischen Zusammenhang, gleich "zwei Fliegen mit der selben Klappe zu erschlagen". Offensichtlich typisch für von Politik fehlerhaft übernommenen wissenschaftlichen Erkenntnissen :
DNN hat geschrieben:Wie hängt das mit den Stickoxiden zusammen?

Während der Feinstaub so gut wie nicht vom Verkehr abhängt, ist der Zusammenhang zwischen Stickoxiden und Verkehrsaufkommen durch den Verbrennungsprozess wirklich gegeben.

Dazu gibt es eine einfache technische Erklärung: Bei hohen Motortemperaturen wird auch Stickstoff, zu 70% in der Luft enthalten, verbrannt. Bei höher Motortemperatur verringere ich zwar den Ausstoß von Feinstaub, indem der Kraftstoff besser verbrannt wird.

Wenn ich die Motortemperatur aber hochsetze, verbrenne ich auch mehr Stickstoff und damit erhöhen sich die Stickoxidwerte im Abgas.

Es ist also ein antagonistischer Widerspruch, Feinstaub und Stickoxidwerte durch eine geschickte Motorsteuerung gleichzeitig reduzieren zu wollen
Die daraus (selbstverständlich auch für mich) logische und durch die gefundenen physikalischen Zusammenhänge begründete Forderung, eben nicht beides zugleich (was ja offensichtlich unmöglich ist), sondern zugunsten der tatsächlich signifikant veränderbaren Stickoxidwerte, die kaum wirksam veränderbaren Feinstaubwerte erhöht.
DNN hat geschrieben:Sie wollen also den Partikelausstoß der Fahrzeuge weniger streng regulieren, um damit das Stickoxid-Problem zu lösen?

Genau. Aber politisch ist das Thema natürlich völlig verbrannt und die umweltpolitischen Debatten sind überaus polemisch. So wird sich auch die Autoindustrie nicht trauen zu sagen, technisch ist das ziemlicher Schwachsinn. Außerdem ist Deutschland häufig der Musterknabe, der EU-Umweltvorschriften besonders kompromisslos umsetzt. In der aktuellen Diskussion um die Diesel-Fahrverbote bedenkt man beispielsweise nicht, dass der Diesel-Motor gegenüber dem Benzinmotor eine günstigere CO2-Bilanz hat.
Auch sonst geht Professor Matthias Klingner mit den bislang so hochgeschätzten Forderungen und Maßnahmen sehr kritisch um. Die Wahrheit aller wissenschaftlichen Aussagen liegt wie immer "irgendwo in der Mitte".

Für mich ist - unabhängig wie das aktuelle Dilemma gelöst wird - steht weiter der Gedanke - die Forderung - Antriebssysteme "nichtfossil" zu realisieren im Vordergrund. Ob die Energie aus EE nun über Batterien oder synthetische Kraftstoffe oder Oberleitungen zugeführt wird ist lediglich eine Frage des wann und wo - nicht des überhaupt. Je früher Sapiens Technologien welche die fossile Abhängigkeit bricht, einführt und verstetigt, desto schneller werden eine ganze Reihe von Problemen gelöst, welche ausschließlich ihre Ursache in der Nutzung sehr "ungerecht" verteilter fossiler Vorkommen haben.

Sonne ist in hohem Maß verlässlich und voraussehbar praktisch auf dem gesamten Globus vorhanden. Gäbe es keine fossilen Ablagerungen in den ursprünglich gigantischen, leicht erreichbaren Mengen, hätte Sapiens sich längst der naheliegenden Energiequelle zugewandt. Dort wo es immer schon unmöglich war, in der Landwirtschaft, ist Sonnenlicht der einzige Energielieferant. Doch durch die Agrochemie wurde und wird auch dort eine immer größere Abhängigkeit zu fossilen Energien herbeigeführt. Bearbeitungsmaschinen hängen samt und sonder am "fossilen Tropf". Fällt das nur mir und anderen angeblich "grünen Spinnern" auf ? Oder ist die Masse unendlich naiv was die natürlichen fossilen Vorräte weltweit angeht.... :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 27. Aug 2017, 10:34

Gegen diesen Beitrag des Professors sprechen aber die besonders belasteten Innenstädte ganz bestimmter Ballungsgebiete. Die Sonne scheint so ziemlich überall in unseren Breiten, und Leute pendeln zur Arbeit, zu Ämtern und Fertigungsstätten.

Damit will ich gar nicht davon ablenken, daß es auch andere Verursacher von gesundheitsschädlichen Belastungen in Wohngebieten gibt. Die müssen erfaßt und bewertet werden... und notfalls Nachbesserungen veranlaßt werden, die den Abgasreinigungsanlagen von modernen Fahrzeugen entsprechen. Es kann nicht angehen, daß nur eine ganz bestimmte Gruppe zu solchen Nachbesserungen gezwungen werden soll--- notwendig sind sie allemal!

Vor allem aber soll der massenhafte Verkaufsbetrug verfolgt werden, der möglicherweise an unserer Schieflage wesentlichen Anteil hat. Meine Mindestforderung ist die, daß der Betrug wieder gut gemacht wird, daß die spezifizierten Abgasmengen wirklich eingehalten werden.

Das Fahrverbot prügelt zum größeren Teil jene, die erst einmal an der Misere keine Verantwortung tragen... mal abgesehen davon, daß so große und schwere und leistungsstarke Fahrzeuge als heller Wahnsinn gebranntmarkt werden müssen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » So 27. Aug 2017, 11:48

Nun H2O gerade bei Dir hätte ich mehr "Lesekunst" vermutet - was ist in Ballungsräumen los :?: - gerade die hat der Prof und sein Team ja jahrelang untersucht und dies gefunden :
DNN hat geschrieben:Wie kommt das?
Die Sonne erwärmt den Boden, warme Luft steigt auf, kühlt ab und sinkt wieder zu Boden. Durch diese „Walze“ wird auch Feinstaub aufgewirbelt, wenn der Boden trocken ist. So lassen sich bis zu 40 Mikrogramm Feinstaub, 50 Mikrogramm ist der Grenzwert, direkt auf die Sonneneinwirkung zurückführen. Dazu kommen noch andere meteorologische Effekte. Extremwerte bei der Feinstaubbelastung entstehen beispielsweise im Winter. Die „Walze“ der untersten Luftschicht hat normalerweise eine Dicke von etwa 2000 Metern. Wenn sich auf diese Luftschicht kalte Luft legt, verdichtet sich die „Walze“ auf 200 oder 300 Meter, entsprechend erhöhen sich dann auch die Feinstaubwerte, die gemessen werden. Diese Inversionswetterlagen sind die Ursache für die extremen Spitzenwerte, da können Sie am Autoverkehr drehen, was sie wollen. Das ist ein ganz natürliches meteorologisches Phänomen.

Wie groß ist der Anteil des Autoverkehrs dann noch?
Fünf bis acht Mikrogramm kommen aus dem Autoverkehr. Zwei bis vier Mikrogramm aus Abgasen und dann wirbeln Autos, unabhängig ob mit Diesel oder Benzin angetrieben, ja auch selbst Feinstaub auf. Die Abgasbelastung ist also minimal gegenüber der natürlichen. In Inversionswetterlagen können die Feinstaubwerte auf 100 bis 150 Mikrogramm pro Kubikmeter steigen. Wenn Sie da den kompletten Verkehr sperren, haben Sie vielleicht zehn Mikrogramm weniger. Das reduziert die Spitzenbelastung faktisch gar nicht.
Was Dir ganz offensichtlich entgangen ist, die primäre Emissionsquelle ist (wenn auch nicht ursprünglich "natürlich") ein "bleibender Einfluss" von großen Feinstaubmengen die schlicht bereits vorhanden, durch metrologische Ereignisse ( Inversionswetterlagen) und im Winter, wo sich Sonne deutlich rar macht (was ich zuverlässig auch an meinem eher ländlichen Standort mittels der Erträge meiner PV auch selbst messen kann) sich (auch) dort konzentrieren wo "geballte" Menschenmassen dauerhaft leben - in den sog. "Ballungsräumen". Dort entfalten diese Feinstäube bei gleicher Konzentration, nur deswegen in Menschen größere Wirkung, weil es schlich mehr solcher Körper gibt, in die die verschiedenen unterscheidbaren Feinstäube ihre schädliche Wirkung entfalten können.

Pflanzen und besonders Moose (wohl wegen deren größeren Oberfläche) sind eine bedeutend bessere Methode die Stäube dauerhaft zu binden, als die (in KFZ !) vergleichsweise geringe "Ausbeute" begrenzen zu wollen und dabei antagonistisch die giftigen Stickoxide zu erhöhen. Ganz offensichtlich kann man hier nur "einen Tod sterben".

Das ändert eher nichts daran in einem der Sache dienenden Verhältnis andere "unnatürliche" Feinstaubquellen weiter zu begrenzen und wenn es um das Verbrennen von z.B. Kohle geht, dies ganz zu lassen und durch EE zu ersetzen. Das dies nicht "von jetzt auf gleich" möglichst ist - gleichgültig welche Veränderung stattfindet, sollte inzwischen auch der Allerdümmste begriffen haben (um Irrtümer auszuschließen ich habe dabei keinen hiesigen User im Sinn - es sei denn er / sie beweist öffentlich seine / ihre Mitgliedschaft).

Wer mehr Infos zu Feinstaub braucht - immerhin ein gewichtiger Teil - falls es zu weiteren Fahrverboten kommen sollte - EURO 1 bis 3 darf ja die Umweltzonen beinahe ausschließlich wegen der Feinstaubemissionen schon seit Jahren nicht befahren - dann könnte das WIKI "Feinstaub"für den Anfang hilfreich sein.

Auch dieser etwas dürftige aber aktuelle Artikel : Quelle "WELT" : Wirtschaft Diesel-Abgase Fraunhofer-Forscher fordert Lockerung von Feinstaub-Grenzwerten könnte nützlich sein - schon wegen der "ohne Moos nix los" Aktion. Da wäre noch eine andere Methode, welche durchaus hilfreisch sein könnte um gerade in Städten die Feinstaubbelastung nachhaltig zu reduzieren : Quelle : SWR "Pflanzen binden Feinstaub und CO2 Grüne Dächer und das Stadtklima" :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » So 27. Aug 2017, 13:36

Wie erklären Sie denn den Unterschied von großen Städten wir Bremen (500.000) oder Oldenburg (50.000) in der Belastung der Atemluft? In der benachbarten Verwaltungsstadt Oldenburg gehen seit Jahren die Alarmglocken an, in der anderen großen Industriestadt Bremen ist in der Hinsicht auffällige Ruhe. Frühling, Sommer, Herbst, Winter und mittlere Sonneneinstrahlung unterscheiden sich an beiden Orten nur geringfügig.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » So 27. Aug 2017, 15:47

"Kleine" Korrektur eines gebürtigen Oldenburgers: Die Stadt an der Hunte hatte Ende 2016 rund 166.600 Einwohner (nicht 50.000). ;)

https://www.nwzonline.de/oldenburg/poli ... 24521.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 28. Aug 2017, 10:12

Nun H2O, ich habe nie behauptet alle Einzelheiten bei der Bewertung , wo, wann und wo auf Grund besonderer geografischer oder klimatischer Sonderbedingungen, auch Abweichungen völlig "normal" sind, zu kennen.

Nur ein Beispiel - muss nicht für die Heimat der "Nordlichter" zutreffen - Stuttgart liegt in einem Talkessel, dort sind Inversionswetterlagen recht häufig. "Deckel drauf und zu". Lang gezogene Täler - wie z.B. die Rheinebene haben ein völlig anders "Lokalklima", als dies in den bergigen Regionen "rechts und links" davon der Fall ist. Die mittlere Sonneneinstrahlung ist das was die Bezeichnung zweifelsfrei hergibt, ein Durchschnitt und "lokal" kann es Abweichungen davon in beide Richtungen geben.

Hier ein PDF zum Thema Feinstaub : "Vergleichsmessungen zur Bestimmung der Feinstaubkonzentration für PM 2.5 im städtischen Hintergrund Dresdens " PDF-Download (startet automatisch)Mit den GEO-Daten kann jeder die Messstelle "118" finden. "Google Maps" oder "Google Earth" lässt da kaum Wünsche offen, was die optische Beurteilung eines solchen Standorts angeht offen. Im PDF zeigt :  "Abbildung 6: Verlaufsdiagramm TMW NO 2 )   zeigen in Form der benutzten Tagesmittelwerte (TMW) darüber hinaus, welchen jahreszeitlichen Schwankungen die Luftqualität unterworfen ist."

Ganz offensichtlich sind alle Beteiligten sehr bemüht herauszufinden was da wirklich vorgeht. Das ist nur eine Untersuchung von vielen. Eine weitere hier : "Orientierende Messungen von Feinstaub und Stickstoffdioxid in in Lauenburg (Schleswig-Holstein)" PDF-Download (startet automatisch) "Ergebnisse der Messungen" auf Seite 10 - klare Hinweise auf jahreszeitlich bedingte Veränderungen. Was ja wohl auch einer gewissen Logik folgt, wenn der "Löwenanteil" des Feinstaubs eben nicht lokal durch das Verkehrsaufkommen entsteht, sondern in unterschiedlicher Konzentration und "Wetterbedingungen" bereits vor Ort vorhanden und allenfalls zusätzlich durch den Fahrzeugverkehr "aufgewirbelt" und verfrachtet wird.

Falls jemand selbst tätig werden möchte - bei Luftdaten selber messen mit Citizen Science eine open source Bewegung, die nicht nur herumrätselt, sonder selbst misst und Daten sammelt. Mit Bauanleitung für den "Heimsensor". Womöglich kommen ja im "Schwarm" die notwendigen Erkenntnisse besser zustande ?

Ein vernünftiger Ansatz, selbst das "Heft in die Hand zu nehmen" :thumbup:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 29. Aug 2017, 07:26

Gibt es doch noch Aussicht auf Einhaltung der beiden derzeit relevanten 40 bzw. 200 Mikrogramm-Stickoxid Grenzwerte ohne gleich Dieselfahrzeuge generell in Frage zu stellen :?:

Wurde der wohl unsinnige Versuch zugleich Feinstaubemissionen von Fahrzeugen UND Stickoxid zu begrenzen einfach nur deswegen gestartet, weil die Messergebnisse (Grundlagen für die 2010 eingeführten Umweltzonen) nicht rechtzeitig vorlagen :?:

Messergebnisse für Feinstaub die nun von mir am vergangenen Sonntag bereits gepostete "erneute Forderung die von Professor Matthias Klingner - "Leiter des Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI" ist bereits von 2010 und zeigt den wichtigen Zusammenhang zwischen Feinstaubemissionen von Fahrzeugen und Stickoxid auf.

Das führt zu diesem Ergebnis :
Quelle : WELT (28.08.2017) hat geschrieben:Fahrverbote sind aus wissenschaftlicher Sicht unnötig

Klingners Institut hat zudem festgestellt: „Die Spitzen bei der Feinstaub-Belastung in Städten werden vor allem durch das Wetter erzeugt. Dieselfahrzeuge hingegen haben nur einen marginalen, kaum messbaren Einfluss auf die Feinstaubkonzentration.“ Dramatische Folge dieser Analyse: Die offensichtlich unsinnigen Feinstaub-Grenzwerte für Kraftfahrzeuge könnten aufgegeben werden, ohne dass es zu einer messbaren Umweltbelastung käme. Das Stickoxid-Problem des Diesels löst sich damit von selbst, sagt Klinger: Denn „dann können die Motoren so eingestellt werden, dass der Treibstoff bei geringeren Temperaturen verbrennt und damit weniger Stickoxide als Abgase entstehen.“
Nicht wirklich überraschend, Politik ähnelt doch sehr dem "Tanker", der weder (wenn notwendig) sofort anhalten oder den Kurs wechseln kann - selbst, wenn für einen vernünftigen Kurswechsel gerade jetzt der rechte Zeitpunkt wäre
Fahrverbote für Dieselfahrzeuge sind also aus wissenschaftlich-technischer Sicht unnötig. Die elegante und preiswerte Methode, das Stickoxid-Problem aus der Welt zu schaffen, hat höchstens ein politisches Problem: Regierungsverantwortliche waren immer gut darin, Umweltgrenzwerte einzuführen, die Abschaffung von offensichtlich unsinnigen Grenzwerten ist ihnen hingegen noch nie gelungen. Klingner findet, die Politik sollte es dennoch versuchen.
Was mich betrifft, solange die Zusammenhänge dieser nun bereits sieben Jahre existierende Studie nicht vollkommen widerlegt werden, sehe ich diese gesamte Entwicklung in einem anderen Licht. Die neue Regierung ist gut beraten, sich der durch den zeitlichen Abstand (zur Vorgängerregierung) zwangsläufig ergebende Chance zu bedienen und die betroffen Grenzwerte auf wissenschaftlich korrekter Basis neu festzulegen.

Wer sich auf wissenschaftlich harte Fakten beruft, kann unmöglich diese zwar nicht neuen, aber bislang leider nicht beachteten Erkenntnisseeinfach weiter ignorieren. Kommt es zu den aus meiner Sicht dringend notwendigen Veränderungen, welche ja den geforderten Effekt, geringere Stickoxidemissionen bei allen Fahrzeugen hätten, die technisch so verändert werden können, das der gewünschte Effekt zuverlässig eintritt, wäre diese "Kuh vom Eis" :thumbup:

Was ebenfalls in diesem Artikel betont wird und mit dieser Grafik "Emissionen gehen insgesamt zurück" anschaulich gemacht wird. Was sich tatsächlich kaum verändert hat sind die durch die "Energiewirtschaft" verursachten Emissionen. Hier wird sich die Veränderung hin zu EE auswirken. Ebenso werden Teile der verkehrsbedingten Emissionen durch eine wachsende Zahl von elektrisch angetriebener Fahrzeuge die Emissionen weiter verringern. Letzteres allerdings nur, wenn deren Versorgung über EE stattfindet.

Fazit, das Problem ist quasi sofort lösbar, wenn, ja wenn zuvor begangene Fehler korrigiert werden.

Was den Feinstaub angeht, müssen bereits existierende Methoden verstärkt angewandt und neue entwickelt werden. Die notwendige Trennung und Konzentration auf die "nicht natürlichen " Quellen sollte dabei die entscheidende Grundlage sein...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon oga » Mi 30. Aug 2017, 00:19

jorikke hat geschrieben:(26 Aug 2017, 08:10)
Prozentual ausgedrückt entspricht das dann einem Schadstoffanteil von ca. 0,00001 %.
Mag ja sein, aber Prozentual Anteil bleibt unverändert, egal um was für ein Volumen oder Masse es sich handelt.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon jorikke » Mi 30. Aug 2017, 07:58

oga hat geschrieben:(30 Aug 2017, 00:19)

Mag ja sein, aber Prozentual Anteil bleibt unverändert, egal um was für ein Volumen oder Masse es sich handelt.


Eben, deshalb eignen sich prozentuale Angaben ja auch so hervorragend dafür aus der Hysterie-Blase mal die Luft raus zu lassen.
Wer kann sich schon unter 80 Mikrogramm etwas vorstellen?
Da beginnt der Glaube.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mi 30. Aug 2017, 09:54

Raskolnikof hat geschrieben:(27 Aug 2017, 15:47)

"Kleine" Korrektur eines gebürtigen Oldenburgers: Die Stadt an der Hunte hatte Ende 2016 rund 166.600 Einwohner (nicht 50.000). ;)

https://www.nwzonline.de/oldenburg/poli ... 24521.html


Für diese ungewollte Herabsetzung der weltpolitischen Rolle Oldenburgs bitte ich um Entschuldigung. Mir geht es da so, wie den Hamburgern mit Bremen. Öhm, liegt diese Stadt nördlich oder südlich Hamburgs?

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