Rente mit 70

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Frank_Stein
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

Macc hat geschrieben:(10 Jan 2015, 08:56)

Da hat sich mal wieder einer demaskiert.

Der Chef der Bundesanstalt für Arbeit Weise hat die Rente mit 70 vorgeschlagen.
" Um Anreize auch in die andere Richtung zu schaffen "

Meine Prognose :

Das ist der erste Schritt eines Dammbruchs.

In einiger Zeit wird nicht mehr von " Anreizen in die andere Richtung " gesprochen
werden, sondern von der Rente mit 70 als dringend erforderlich auf Grund der
demographischen Entwicklung.

Es sollte von den Oberen klar gesagt werden :
" Der Bürger muß unserer Meinung nach schuften bis er in die Gruft fällt ".

Das wäre zwar eine krasse Formulierung aber wenigstens ehrlich ...

Es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten, sich dem Thema zu nähren

wir sollten weniger lang leben - dann können wir früher in Rente gehen
wenn wir länger leben, dann müssen wir entweder länger arbeiten oder mit weniger Rente zufrieden sein

und außerdem brauchen wir mehr Kinder, um die Bevölkerung zu stabilisieren, denn am Ende wird es
die junge Generation sein, die für die Rentner aufkommt - fehlt die junge Generation, werden wir
wirklich arbeiten müssen, bis wir in die Gruft fallen

auf Kapitalanlage und Rendite sollten wir besser nicht hoffen, denn aktuell gibt es mehr Geld, als
für Investitionen nachgefragt wird - daher auch negative Zinsen
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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unity in diversity
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Re: Rente mit 70

Beitrag von unity in diversity »

theo hat geschrieben:(26 Jan 2017, 23:41)

Es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten, sich dem Thema zu nähren

wir sollten weniger lang leben - dann können wir früher in Rente gehen
wenn wir länger leben, dann müssen wir entweder länger arbeiten oder mit weniger Rente zufrieden sein

und außerdem brauchen wir mehr Kinder, um die Bevölkerung zu stabilisieren, denn am Ende wird es
die junge Generation sein, die für die Rentner aufkommt - fehlt die junge Generation, werden wir
wirklich arbeiten müssen, bis wir in die Gruft fallen

auf Kapitalanlage und Rendite sollten wir besser nicht hoffen, denn aktuell gibt es mehr Geld, als
für Investitionen nachgefragt wird - daher auch negative Zinsen
Arbeitsproduktivität schlägt Demografie.
Das ist der Grund, warum nicht nur die Fachkräftemangellüge bei den Japanern nicht greift.
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Frank_Stein
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

unity in diversity hat geschrieben:(27 Jan 2017, 19:23)

Arbeitsproduktivität schlägt Demografie.
Das ist der Grund, warum nicht nur die Fachkräftemangellüge bei den Japanern nicht greift.
Arbeitsproduktivität - das ist Blödsinn!

Jene Bereiche, in denen die Produktivität steigt, führt dazu, dass die Preise sinken. Es gibt sehr viele Bereiche, in denen die Produktivität stagniert. Denk nur mal an den Bereicht Lehre oder medizinische Dienste und Altenpflege.

Natürlich müssen wir in Zukunft länger arbeiten, denn wenn man die Kosten auf die wenigen jungen Menschen umschlägt, führt das dazu, dass die Pflege nicht mehr bezahlbar ist, weil die Lohnnebenkosten so hoch sind.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Wähler »

theo hat geschrieben:(27 Jan 2017, 21:25)
Jene Bereiche, in denen die Produktivität steigt, führt dazu, dass die Preise sinken. Es gibt sehr viele Bereiche, in denen die Produktivität stagniert. Denk nur mal an den Bereicht Lehre oder medizinische Dienste und Altenpflege.
Japan zeigt doch gerade, wie durch den Einsatz von Robotern die Arbeitsproduktivität in der Altenpflege und in der Rehamedizin gesteigert wird. Auch in der Lehre kann der Einsatz von Internettools und Künstlicher Intelligenz die Effektivität und Effizienz erhöhen.
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Realist2014
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 07:58)

Japan zeigt doch gerade, wie durch den Einsatz von Robotern die Arbeitsproduktivität in der Altenpflege und in der Rehamedizin gesteigert wird. Auch in der Lehre kann der Einsatz von Internettools und Künstlicher Intelligenz die Effektivität und Effizienz erhöhen.

Es "ersetzt" aber nicht den Mensch

DER kann sich dann auf das fokussieren - was direkten menschlichen Kontakt erfordert
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Frank_Stein
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 07:58)

Japan zeigt doch gerade, wie durch den Einsatz von Robotern die Arbeitsproduktivität in der Altenpflege und in der Rehamedizin gesteigert wird. Auch in der Lehre kann der Einsatz von Internettools und Künstlicher Intelligenz die Effektivität und Effizienz erhöhen.
OK - aber die Rentner wollen Rente - und wer soll ihnen das Geld dafür bezahlen - in einer Welt, in der
Investoren überall auf der Welt ihre Roboter und vollautomatischen Fabriken aufstellen können und in
der es überwiegend freien Handel mit geringen oder keinen Zöllen gibt (wobei der letzte Punkt momentan am Scheideweg steht).
In einer Welt, in der die fähigen jungen Menschen auch mal sagen - ne lass mal - hier ist mir das Netteinkommen wegen der
hohen Lohnnebenkosten zu niedrig - ich gehe lieber in die Schweiz oder nach Canada... .
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 07:58)
Japan zeigt doch gerade, wie durch den Einsatz von Robotern die Arbeitsproduktivität in der Altenpflege und in der Rehamedizin gesteigert wird. Auch in der Lehre kann der Einsatz von Internettools und Künstlicher Intelligenz die Effektivität und Effizienz erhöhen.
theo hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:22)
OK - aber die Rentner wollen Rente - und wer soll ihnen das Geld dafür bezahlen - in einer Welt, in der
Investoren überall auf der Welt ihre Roboter und vollautomatischen Fabriken aufstellen können und in
der es überwiegend freien Handel mit geringen oder keinen Zöllen gibt (wobei der letzte Punkt momentan am Scheideweg steht).
In einer Welt, in der die fähigen jungen Menschen auch mal sagen - ne lass mal - hier ist mir das Netteinkommen wegen der
hohen Lohnnebenkosten zu niedrig - ich gehe lieber in die Schweiz oder nach Canada... .
Wenn die Produktivität steigt, kann auch der Sozialstaat wachsen. Das bedeutet aber nicht automatisch bedingungsloses Grundeinkommen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

Realist2014 hat geschrieben:(28 Jan 2017, 08:23)

Es "ersetzt" aber nicht den Mensch

DER kann sich dann auf das fokussieren - was direkten menschlichen Kontakt erfordert

Ja - es gibt sehr viele Jobs mit geringer Produktivität und deren Entstehung hängt davon ab, wie
das Verhältnis aus Arbeitskosten und Arbeitsleistung ist. BZW das Verhältnis aus Arbeitskosten
und Nettolohn. Wenn ich in 2 Stunden schaffe, was ein Arbeiter in einer Stunde schafft - aber
ich dem Arbeiter dann 3 meiner Nettostundenlöhne hinlegen darf, dann mach ich den Job lieber
selbst. Das ist zwar gesamtwirtschaftlich kontraproduktiv - aber das wäre die Konsequenz, wenn
der Staat die Sozialabgaben den Sozialausgaben anpassen will.

und Nein - für die Linken, die es noch nicht begriffen haben -
Masseneinwanderung aus Afrika und islamischen Ländern löst unsere Probleme der
Zukunft nicht, schafft dafür aber neue Probleme, für die es kaum eine Lösung geben wird!
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:26)

Wenn die Produktivität steigt, kann auch der Sozialstaat wachsen. Das bedeutet aber nicht automatisch bedingungsloses Grundeinkommen.

Wie kommst Du auf diese Idee?
Grundsätzlich gilt schon, dass es mehr zu verteilen gibt - aber je mehr der Staat von jenen wegverteilt, die den
Anstieg der Produktivität verursacht haben, desto eher läuft er gefahr, dass damit die Investoren vergrault werden.
Die Maschinen können auch in anderen Ländern aufgestellt werden, wo sie weniger stark besteuert werden - dann
kann man die Produkte preiswerter anbieten, die besonders vom Produktivitätswachstum profitieren. Für
den Sozialstaat bleibt dann aber kein Verteilungsspielraum - also - Wie genau hast Du Dir das vorgestellt?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:26)
Wenn die Produktivität steigt, kann auch der Sozialstaat wachsen. Das bedeutet aber nicht automatisch bedingungsloses Grundeinkommen.
theo hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:33)
Wie kommst Du auf diese Idee?
Grundsätzlich gilt schon, dass es mehr zu verteilen gibt - aber je mehr der Staat von jenen wegverteilt, die den
Anstieg der Produktivität verursacht haben, desto eher läuft er gefahr, dass damit die Investoren vergrault werden.
Die Maschinen können auch in anderen Ländern aufgestellt werden, wo sie weniger stark besteuert werden - dann
kann man die Produkte preiswerter anbieten, die besonders vom Produktivitätswachstum profitieren. Für
den Sozialstaat bleibt dann aber kein Verteilungsspielraum - also - Wie genau hast Du Dir das vorgestellt?
Bei Dienstleistungen am Menschen ist eine Verlagerung nicht möglich. Für die Bedienung und Wartung von Robotern und Künstlicher Intelligenz brauche ich qualifiziertes Personal, das nicht überall arbeiten will. Wenn die Investoren die Bevölkerung mittels eines Staatsfonds selbst sind, verringert sich die Abhängigkeit von ausländischem Kapital. Deswegen bin ich auch Mitglied in einer Wohnungsbaugenossenschaft. Im Vertrag von Lissabon ist das Sozialstaatsprinzip für die EU ausdrücklich als gemeinsamer Wert festgeschrieben.
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Frank_Stein
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Frank_Stein »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:40)

Bei Dienstleistungen am Menschen ist eine Verlagerung nicht möglich. Für die Bedienung und Wartung von Robotern brauche ich qualifiziertes Personal. Wenn die Investoren die Bevölkerung mittels eines Staatsfonds selbst sind, verringert sich die Abhängigkeit von ausländischem Kapital. Deswegen bin ich auch Mitglied in einer Wohnungsbaugenossenschaft. Im Vertrag von Lissabon ist das Sozialstaatsprinzip für die EU ausdrücklich festgeschrieben.

Am Ende werden auf den Maschinen Produkte hergestellt. Wenn die Maschinen in einem anderen Land nicht mit zusätzlichen Kosten des Sozialstaates belastet werden, dann werden die Produkte dort günstiger hergestellt - und die Menschen kaufen das günstiger Produkt, wenn sie die Wahl haben.
Wenn einfache gering Qualifizierte Dienstleistungen wegen gestiegener Sozialabgaben zu teuer sind, wird sich jeder 3 mal überlegen, ob er sie in Anspruch nimmt. Meine Haare wurden schon seit langer Zeit nicht mehr von jemanden geschnitten, der dafür Sozialabgaben abdrücken muss - die schnitt zuletzt meine Freundin.

und wenn ich mein Zimmer tapezieren will, dann mache ich das auch lieber selbst - auch wenn es dann nicht ganz so schön aussieht.
Was ich damit sagen will - Du kannst die LNK nicht beliebig in die Höhe treiben, ohne auf dem Arbeitsmarkt erheblichen Schaden anzurichten.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:40)
Bei Dienstleistungen am Menschen ist eine Verlagerung nicht möglich. Für die Bedienung und Wartung von Robotern und Künstlicher Intelligenz brauche ich qualifiziertes Personal, das nicht überall arbeiten will. Wenn die Investoren die Bevölkerung mittels eines Staatsfonds selbst sind, verringert sich die Abhängigkeit von ausländischem Kapital. Deswegen bin ich auch Mitglied in einer Wohnungsbaugenossenschaft. Im Vertrag von Lissabon ist das Sozialstaatsprinzip für die EU ausdrücklich als gemeinsamer Wert festgeschrieben.
theo hat geschrieben:(28 Jan 2017, 17:51)
Am Ende werden auf den Maschinen Produkte hergestellt. Wenn die Maschinen in einem anderen Land nicht mit zusätzlichen Kosten des Sozialstaates belastet werden, dann werden die Produkte dort günstiger hergestellt - und die Menschen kaufen das günstiger Produkt, wenn sie die Wahl haben.
Wenn einfache gering Qualifizierte Dienstleistungen wegen gestiegener Sozialabgaben zu teuer sind, wird sich jeder 3 mal überlegen, ob er sie in Anspruch nimmt. Meine Haare wurden schon seit langer Zeit nicht mehr von jemanden geschnitten, der dafür Sozialabgaben abdrücken muss - die schnitt zuletzt meine Freundin.
und wenn ich mein Zimmer tapezieren will, dann mache ich das auch lieber selbst - auch wenn es dann nicht ganz so schön aussieht.
Was ich damit sagen will - Du kannst die LNK nicht beliebig in die Höhe treiben, ohne auf dem Arbeitsmarkt erheblichen Schaden anzurichten.
Ich sprach aber von Robotern im Zusammenhang mit medizinischen und Pflegedienstleistungen und von Künstlicher Intelligenz im Bildungswesen und in der Verwaltung. Eine funktionierende öffentliche Infrastruktur ist ein klarer Standortvorteil für qualifizierte Arbeitnehmer. Auf das Argument mit dem Staatsfonds und den gemeinsamen Werten in der EU bis Du garnicht eingegangen. Aber ich sehe schon, dass wir grundsätzlich andere Vorstellungen von einem auch politisch gestalteten Gemeinwesen haben. ;)
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Re: Rente mit 70

Beitrag von DieBananeGrillt »

So kommt nicht weiter hier mit der Vorstellung bis 70 zu arbeiten.

Das Lebensalter sollte auf dem Papier berechnet werden, also ca. 75 Jahre.
Jeder der früher stirbt muß eine Entschädigung einzahlen in die Rentenkasse, dafür das er seine geschuldete Arbeitsleistung nicht mehr erbringen kann.
Wer über 75 Jahre alt wird erhält einen Bonus auf seine Rente von den früh Verstorbenen.
Das Ganze kann auch mit einer Versicherung abgesichert werden.

Wer bis 70 nicht mehr arbeitet oder arbeiten kann, muß ebenfalls eine Entschädigung zahlen.
Mit 60 in Rente zu gehen geht auch, wenn entsprechend eingezahlt wird.
Arbeitsplätze sollten jedoch vorrangig frei gehalten werden, für die, die noch wenig eingezahlt haben.
Wer länger als 60 arbeiten möchte, kann dies machen, mit einer Strafabgabe.
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Hyde
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Hyde »

Macc hat geschrieben:(10 Jan 2015, 08:56)

Da hat sich mal wieder einer demaskiert.

Der Chef der Bundesanstalt für Arbeit Weise hat die Rente mit 70 vorgeschlagen.
" Um Anreize auch in die andere Richtung zu schaffen "

Meine Prognose :

Das ist der erste Schritt eines Dammbruchs.

In einiger Zeit wird nicht mehr von " Anreizen in die andere Richtung " gesprochen
werden, sondern von der Rente mit 70 als dringend erforderlich auf Grund der
demographischen Entwicklung.

Es sollte von den Oberen klar gesagt werden :
" Der Bürger muß unserer Meinung nach schuften bis er in die Gruft fällt ".

Das wäre zwar eine krasse Formulierung aber wenigstens ehrlich ...

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Deutschland heute ca 6 Jahre höher als noch 1990. Das muss man sich mal klarmachen: Wir leben sechs Jahre länger als noch 1990!
Die Menschen sind heute länger gesünder und länger körperlich fit als je zuvor.
Es widerspräche daher jeglicher Logik und jeglichem gesunden Menschenverstand, das Renteneintrittsalter NICHT zu erhöhen. Man kann diesbezüglich eben auch nicht Maßstäbe der Vergangenheit anlegen. Ja, heutzutage ist das Renteneintrittsalter höher als noch in den 80ern und 90ern. Aber heutzutage werden die Menschen auch deutlich älter und sind deutlich gesünder als früher. Daher wäre es ziemlich unlogisch, das Renteneintrittsalter nicht zu erhöhen. Dieses ständige Gemecker über höheres Rentenalter ist daher doch nichts als Stammtischgeschwätz.

Was mich besonders stutzig macht ist, dass diejenigen, die am meisten gegen steigendes Rentenalter polemisieren, gleichzeitig auch diejenigen sind, die am lautesten fordern, dass das Rentenniveau in Zukunft auf keinen Fall absinken dürfe. Denen wäre es am liebsten, dass jeder mit 60 in Rente geht und gleichzeitig sollte doch bitte das Rentenniveau ansteigen. Wie passt das zusammen? Das ist so, als würde ich meinem Kind täglich Fast-Food zum Essen geben und dann von dem Kind fordern, dass es doch bitte kein Gewicht zunehmen sollte.

Im Übrigen muss man jetzt auch nicht so tun, als sei jeder Arbeitsplatz in Deutschland auf dem Bau. Die meisten Menschen, die in Deutschland arbeiten, sitzen den ganzen Tag auf ihrem Bürostuhl. Und es ist nicht so, dass man diese Art von Arbeit mit 63 Jahren nicht mehr ausüben könnte.

Wer sich dagegen sperrt, dass Menschen mit Mitte Sechzig noch arbeiten sollten, der sperrt sich gegen die Verantwortung, die wir alle als Mitglieder unserer Gesellschaft übernehmen müssen, damit die Gesellschaft auch zukünftig erfolgreich funktioniert.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

Hyde hat geschrieben:(13 Apr 2017, 17:20)

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Deutschland heute ca 6 Jahre höher als noch 1990. Das muss man sich mal klarmachen: Wir leben sechs Jahre länger als noch 1990!
Die Menschen sind heute länger gesünder und länger körperlich fit als je zuvor.
Es widerspräche daher jeglicher Logik und jeglichem gesunden Menschenverstand, das Renteneintrittsalter NICHT zu erhöhen. Man kann diesbezüglich eben auch nicht Maßstäbe der Vergangenheit anlegen. Ja, heutzutage ist das Renteneintrittsalter höher als noch in den 80ern und 90ern. Aber heutzutage werden die Menschen auch deutlich älter und sind deutlich gesünder als früher. Daher wäre es ziemlich unlogisch, das Renteneintrittsalter nicht zu erhöhen. Dieses ständige Gemecker über höheres Rentenalter ist daher doch nichts als Stammtischgeschwätz.

Was mich besonders stutzig macht ist, dass diejenigen, die am meisten gegen steigendes Rentenalter polemisieren, gleichzeitig auch diejenigen sind, die am lautesten fordern, dass das Rentenniveau in Zukunft auf keinen Fall absinken dürfe. Denen wäre es am liebsten, dass jeder mit 60 in Rente geht und gleichzeitig sollte doch bitte das Rentenniveau ansteigen. Wie passt das zusammen? Das ist so, als würde ich meinem Kind täglich Fast-Food zum Essen geben und dann von dem Kind fordern, dass es doch bitte kein Gewicht zunehmen sollte.

Im Übrigen muss man jetzt auch nicht so tun, als sei jeder Arbeitsplatz in Deutschland auf dem Bau. Die meisten Menschen, die in Deutschland arbeiten, sitzen den ganzen Tag auf ihrem Bürostuhl. Und es ist nicht so, dass man diese Art von Arbeit mit 63 Jahren nicht mehr ausüben könnte.

Wer sich dagegen sperrt, dass Menschen mit Mitte Sechzig noch arbeiten sollten, der sperrt sich gegen die Verantwortung, die wir alle als Mitglieder unserer Gesellschaft übernehmen müssen, damit die Gesellschaft auch zukünftig erfolgreich funktioniert.
Schon mal daran gedacht das nicht jeder einen Bürojob hat, bei dem er alt und grau werden kann? Also ich würde keinen 65jährigen mehr auf die Stellage schicken oder aufs Dach.
Dein Vergleich mit deinem Kind dem du nur Fastfood zu essen geben willst und es soll nicht zunehmen hinkt.
Fakt ist, das Rentenniveau sinkt seid 1990. Da waren es noch 55% des zuletzt verdienten Nettolohnes, jetzt sind es 48,2. Dann kannst du dir ja ausrechnen, wenn du 2000€ Nettto verdient hast wieviel du an Rente bekommst.
Ist doch immer wieder schön, wenn alte Menschen Ü65 einen Nebenjob haben, aber nicht weil sie wollen, sondern weil sie müssen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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jorikke
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

Hyde hat geschrieben:(13 Apr 2017, 17:20)

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Deutschland heute ca 6 Jahre höher als noch 1990. Das muss man sich mal klarmachen: Wir leben sechs Jahre länger als noch 1990!
Die Menschen sind heute länger gesünder und länger körperlich fit als je zuvor.
Es widerspräche daher jeglicher Logik und jeglichem gesunden Menschenverstand, das Renteneintrittsalter NICHT zu erhöhen. Man kann diesbezüglich eben auch nicht Maßstäbe der Vergangenheit anlegen. Ja, heutzutage ist das Renteneintrittsalter höher als noch in den 80ern und 90ern. Aber heutzutage werden die Menschen auch deutlich älter und sind deutlich gesünder als früher. Daher wäre es ziemlich unlogisch, das Renteneintrittsalter nicht zu erhöhen. Dieses ständige Gemecker über höheres Rentenalter ist daher doch nichts als Stammtischgeschwätz.

Was mich besonders stutzig macht ist, dass diejenigen, die am meisten gegen steigendes Rentenalter polemisieren, gleichzeitig auch diejenigen sind, die am lautesten fordern, dass das Rentenniveau in Zukunft auf keinen Fall absinken dürfe. Denen wäre es am liebsten, dass jeder mit 60 in Rente geht und gleichzeitig sollte doch bitte das Rentenniveau ansteigen. Wie passt das zusammen? Das ist so, als würde ich meinem Kind täglich Fast-Food zum Essen geben und dann von dem Kind fordern, dass es doch bitte kein Gewicht zunehmen sollte.

Im Übrigen muss man jetzt auch nicht so tun, als sei jeder Arbeitsplatz in Deutschland auf dem Bau. Die meisten Menschen, die in Deutschland arbeiten, sitzen den ganzen Tag auf ihrem Bürostuhl. Und es ist nicht so, dass man diese Art von Arbeit mit 63 Jahren nicht mehr ausüben könnte.

Wer sich dagegen sperrt, dass Menschen mit Mitte Sechzig noch arbeiten sollten, der sperrt sich gegen die Verantwortung, die wir alle als Mitglieder unserer Gesellschaft übernehmen müssen, damit die Gesellschaft auch zukünftig erfolgreich funktioniert.
Warum das Renteneintrittsalter festlegen. Soll doch jeder selber entscheiden. Heute zahlt die Rentenkasse durchschnittlich ca. 15 Jahre Renten aus.
Folgende Regelung könnte ich mir vorstellen:
Mit 67 bekommt man seine auf Grund seiner Beiträge erworbene Rente. Nun kann man freiwillig weiter arbeiten, so lange man es selber für richtig hält.
Was jetzt folgt ist ein einfaches Rechenbeispiel. Höhe und Dauer frei erfunden, soll nur das Prinzip klarmachen.
Hat jemand einen Rentenanspruch von monatlich 1000,- erworben, muss die Rentenkasse für ihn 12x1000x 15 Jahre = 180.000 an Rentenzahlungen aufbringen. Diese Summe ist kalkulierbar, für langlebige mehr, sonst weniger, im Schnitt halt 180.000,-
Wenn nun jemand bereit ist z.B. fünf Jahre länger zu arbeiten, könnte man ihm doch dann anstelle der 1000,- 33% mehr zahlen. Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer verkürzt sich, die Rentensumme insgesamt bleibt gleich.
Eine Schnapsidee?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Odin1506 hat geschrieben:(13 Apr 2017, 19:29)

Schon mal daran gedacht das nicht jeder einen Bürojob hat, bei dem er alt und grau werden kann? Also ich würde keinen 65jährigen mehr auf die Stellage schicken oder aufs Dach.
Dein Vergleich mit deinem Kind dem du nur Fastfood zu essen geben willst und es soll nicht zunehmen hinkt.
Fakt ist, das Rentenniveau sinkt seid 1990. Da waren es noch 55% des zuletzt verdienten Nettolohnes, jetzt sind es 48,2. Dann kannst du dir ja ausrechnen, wenn du 2000€ Nettto verdient hast wieviel du an Rente bekommst.
Ist doch immer wieder schön, wenn alte Menschen Ü65 einen Nebenjob haben, aber nicht weil sie wollen, sondern weil sie müssen.
Du tust gerade so, als wenn 65 jährige total vergreist sind. Schau dir mal die "Rolling Stones" an.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Hyde »

Odin1506 hat geschrieben:(13 Apr 2017, 19:29)
Dein Vergleich mit deinem Kind dem du nur Fastfood zu essen geben willst und es soll nicht zunehmen hinkt.
Fakt ist, das Rentenniveau sinkt seid 1990. Da waren es noch 55% des zuletzt verdienten Nettolohnes, jetzt sind es 48,2. Dann kannst du dir ja ausrechnen, wenn du 2000€ Nettto verdient hast wieviel du an Rente bekommst.
Ist doch immer wieder schön, wenn alte Menschen Ü65 einen Nebenjob haben, aber nicht weil sie wollen, sondern weil sie müssen.
Das Problem des sinkenden Rentenniveaus löst man aber nicht dadurch, dass man die Menschen möglichst früh in Rente schickt.

Schön, dass du das Jahr 1990 schon erwähnst. Ich habe ja gerade erst erläutert, dass die Lebenserwartung seit 1990 um 6 Jahre gestiegen ist. Natürlich kann man das Rentenniveau nicht halten, wenn die Menschen immer älter werden (= immer länger Rente beziehen), aber nicht länger arbeiten. Daher wundert es mich gar nicht, dass das Rentenniveau seit 1990 gesunken ist. Ist doch klar und keinesfalls überraschend.

Es ist ein Unterschied, ob die durchschnittliche Lebenserwartung bei 75 Jahren liegt und man mit 65 in Rente geht, oder ob die Lebenserwartung bei 85-90 Jahren liegt und man immer noch mit 65 Jahren in Rente geht.

Die Wahrheit ist: nie in der Geschichte konnten die Menschen so viele Jahre Rente genießen wie im 21. Jahrhundert.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Hyde »

jorikke hat geschrieben:(13 Apr 2017, 19:58)

Warum das Renteneintrittsalter festlegen. Soll doch jeder selber entscheiden. Heute zahlt die Rentenkasse durchschnittlich ca. 15 Jahre Renten aus.
Folgende Regelung könnte ich mir vorstellen:
Mit 67 bekommt man seine auf Grund seiner Beiträge erworbene Rente. Nun kann man freiwillig weiter arbeiten, so lange man es selber für richtig hält.
Was jetzt folgt ist ein einfaches Rechenbeispiel. Höhe und Dauer frei erfunden, soll nur das Prinzip klarmachen.
Hat jemand einen Rentenanspruch von monatlich 1000,- erworben, muss die Rentenkasse für ihn 12x1000x 15 Jahre = 180.000 an Rentenzahlungen aufbringen. Diese Summe ist kalkulierbar, für langlebige mehr, sonst weniger, im Schnitt halt 180.000,-
Wenn nun jemand bereit ist z.B. fünf Jahre länger zu arbeiten, könnte man ihm doch dann anstelle der 1000,- 33% mehr zahlen. Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer verkürzt sich, die Rentensumme insgesamt bleibt gleich.
Eine Schnapsidee?
Die Flexi-Rente, die jetzt eingeführt wird, baut ja auf dem Prinzip auf, länger arbeiten zu können und die eigene Rente erhöhen zu können.
Ich halte sie daher für richtig, aber es ist natürlich fraglich, ob sie ausreicht, um den Schaden zu begrenzen den die Rente mit 63 anrichtet.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

twilight hat geschrieben:(13 Apr 2017, 21:50)

Du tust gerade so, als wenn 65 jährige total vergreist sind. Schau dir mal die "Rolling Stones" an.
Warum vergleichst du die Rolling Stones mit Arbeitern auf dem Bau? Glaubst du das die Stones ihre Bühnenshow alleine aufbauen?
Komm mal zurück in die Realität.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

Hyde hat geschrieben:(13 Apr 2017, 23:53)

Das Problem des sinkenden Rentenniveaus löst man aber nicht dadurch, dass man die Menschen möglichst früh in Rente schickt.

Schön, dass du das Jahr 1990 schon erwähnst. Ich habe ja gerade erst erläutert, dass die Lebenserwartung seit 1990 um 6 Jahre gestiegen ist. Natürlich kann man das Rentenniveau nicht halten, wenn die Menschen immer älter werden (= immer länger Rente beziehen), aber nicht länger arbeiten. Daher wundert es mich gar nicht, dass das Rentenniveau seit 1990 gesunken ist. Ist doch klar und keinesfalls überraschend.

Es ist ein Unterschied, ob die durchschnittliche Lebenserwartung bei 75 Jahren liegt und man mit 65 in Rente geht, oder ob die Lebenserwartung bei 85-90 Jahren liegt und man immer noch mit 65 Jahren in Rente geht.

Die Wahrheit ist: nie in der Geschichte konnten die Menschen so viele Jahre Rente genießen wie im 21. Jahrhundert.
Ich schreibe es mal so das auch du das Problem verstehst.
Ein Büroangestellter, der keine Werte mit seinen Händen erschafft, der kann, wenn er nicht gerade Tabletten-, Alkohol- oder Nikotinabhängig ist, bis 70 im Büro arbeiten.
Ein Handwerker, der Werte mit seinem Körper schafft, kann nicht bis 70 arbeiten, weil sein Körper durch die Arbeit die er verrichtet nach 47 Jahren schwerer körperlicher Arbeit nicht mehr die Leistung bringen kann.
Aber da vor dem Gesetz alle gleich sein sollten, ist die Rente mit 70 absoluter Blödsinn.
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twilight
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 11:26)

Warum vergleichst du die Rolling Stones mit Arbeitern auf dem Bau? Glaubst du das die Stones ihre Bühnenshow alleine aufbauen?
Komm mal zurück in die Realität.
Ich vergleiche die Stones nicht mit Arbeiter auf dem Bau (nicht ein Jeder ist Bauarbeiter oder Dachdecker),
heutzutage sind die +70 fitter als vor 30-40 Jahre die 50 jährigen. (arbeite selber auf dem "Bau" und das seit 1970).
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Hyde
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Hyde »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 11:44)

Ich schreibe es mal so das auch du das Problem verstehst.
Ein Büroangestellter, der keine Werte mit seinen Händen erschafft, der kann, wenn er nicht gerade Tabletten-, Alkohol- oder Nikotinabhängig ist, bis 70 im Büro arbeiten.
Ein Handwerker, der Werte mit seinem Körper schafft, kann nicht bis 70 arbeiten, weil sein Körper durch die Arbeit die er verrichtet nach 47 Jahren schwerer körperlicher Arbeit nicht mehr die Leistung bringen kann.
Aber da vor dem Gesetz alle gleich sein sollten, ist die Rente mit 70 absoluter Blödsinn.
Höhere Lebenserwartung bedeutet auch, dass die Menschen länger körperlich fit und gesünder sind als früher. Daher ist es klar, dass die Menschen heute in allen Bereichen länger arbeiten können. Natürlich sind in manchen Bereichen Menschen auch auf Frühverrentung angewiesen. Das war aber auch in der Vergangenheit nie anders gewesen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von unity in diversity »

Die "Gesundheitsreformen" werden dafür sorgen, daß die Lebenserwartung sinkt.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 11:44)

Ich schreibe es mal so das auch du das Problem verstehst.
Ein Büroangestellter, der keine Werte mit seinen Händen erschafft, der kann, wenn er nicht gerade Tabletten-, Alkohol- oder Nikotinabhängig ist, bis 70 im Büro arbeiten.
Ein Handwerker, der Werte mit seinem Körper schafft, kann nicht bis 70 arbeiten, weil sein Körper durch die Arbeit die er verrichtet nach 47 Jahren schwerer körperlicher Arbeit nicht mehr die Leistung bringen kann.
Aber da vor dem Gesetz alle gleich sein sollten, ist die Rente mit 70 absoluter Blödsinn.

99,99 % der heutigen tatsächlichen Tätigkeiten der "Handwerker" haben nichts mehr mit "schwerer körperlicher Arbeit" zu tun.

Deine Einlassung ist daher mal wieder absoluter Blödsinn...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 13:44)

99,99 % der heutigen tatsächlichen Tätigkeiten der "Handwerker" haben nichts mehr mit "schwerer körperlicher Arbeit" zu tun.

Deine Einlassung ist daher mal wieder absoluter Blödsinn...
Daran erkennt man das du absolut keine Ahnung von Handwerk hast, wie auch wenn man den ganzen Tag als Sesselpuper im Büro sitzt.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

Hyde hat geschrieben:(14 Apr 2017, 12:36)

Höhere Lebenserwartung bedeutet auch, dass die Menschen länger körperlich fit und gesünder sind als früher. Daher ist es klar, dass die Menschen heute in allen Bereichen länger arbeiten können. Natürlich sind in manchen Bereichen Menschen auch auf Frühverrentung angewiesen. Das war aber auch in der Vergangenheit nie anders gewesen.
Eine höhere Lebenserwartung bedeutet nicht das die Menschen körperlich fitter und/oder gesünder sind als früher. Und eine Frühverrentung bedeutet immer Abzüge bei der Rente.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

twilight hat geschrieben:(14 Apr 2017, 11:47)

Ich vergleiche die Stones nicht mit Arbeiter auf dem Bau (nicht ein Jeder ist Bauarbeiter oder Dachdecker),
heutzutage sind die +70 fitter als vor 30-40 Jahre die 50 jährigen. (arbeite selber auf dem "Bau" und das seit 1970).
Hmm seid 1970 auf dem Bau also, also seid 47 Jahren. Die Frage ist dabei als was. Nicht jede Tätigkeit auf dem Bau hat mit schwerer körperlicher Arbeit zu tun.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von frems »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 11:44)

Ich schreibe es mal so das auch du das Problem verstehst.
Ein Büroangestellter, der keine Werte mit seinen Händen erschafft, der kann, wenn er nicht gerade Tabletten-, Alkohol- oder Nikotinabhängig ist, bis 70 im Büro arbeiten.
Ein Handwerker, der Werte mit seinem Körper schafft, kann nicht bis 70 arbeiten, weil sein Körper durch die Arbeit die er verrichtet nach 47 Jahren schwerer körperlicher Arbeit nicht mehr die Leistung bringen kann.
Aber da vor dem Gesetz alle gleich sein sollten, ist die Rente mit 70 absoluter Blödsinn.
Ist die Frage, ob die Abhängigkeit von Tabletten, Alkohol und Nikotin bei Büroangestellten höher ist als bei Handwerkern.
Labskaus!

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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:32)

Daran erkennt man das du absolut keine Ahnung von Handwerk hast, wie auch wenn man den ganzen Tag als Sesselpuper im Büro sitzt.
Dann erzaehl mal wo noch "schwer koerperlich OHNE Hilfstechnik " gearbeite wird...

in DEUTSCHLAND
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:38)

Eine höhere Lebenserwartung bedeutet nicht das die Menschen körperlich fitter und/oder gesünder sind als früher. Und eine Frühverrentung bedeutet immer Abzüge bei der Rente.

dass ist wissenschaftlich bestätigt

heutige 70jährige haben die Fitness von früheren 50jährigen

Saufen & Rauchen verschlechtert das Ganze natürlich
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:38)

Eine höhere Lebenserwartung bedeutet nicht das die Menschen körperlich fitter und/oder gesünder sind als früher. Und eine Frühverrentung bedeutet immer Abzüge bei der Rente.

logischerweise bedeutet Frühverrentung "Abzüge"

es werden ja auch weniger Beiträge bezahlt bei gleichzeitig längerer Bezugsdauer...


Das mit der Mathematik im Rentensystem wirst du wohl nie kapieren...
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:42)

Hmm seid 1970 auf dem Bau also, also seid 47 Jahren. Die Frage ist dabei als was. Nicht jede Tätigkeit auf dem Bau hat mit schwerer körperlicher Arbeit zu tun.
Wenn man nicht gerade wie eine Hühnerbrust gebaut ist, ist keine Arbeit schwer auf dem Bau, für jeden Furz gibt es Maschinen
oder sonstige Hilfsgeräte, darauf achtet schon die Berufsgenossenschaft.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Hyde »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:38)

Eine höhere Lebenserwartung bedeutet nicht das die Menschen körperlich fitter und/oder gesünder sind als früher.
Es gibt doch genügend Studien darüber. Die Menschen essen heute gesünder, machen mehr Sport und genießen bessere medizinische Behandlungen als früher. Deshalb bleiben sie länger körperlich gesund und leistungsfähig als früher. Das ist ja auch ein Hauptgrund für die stetig steigende Lebenserwartung.
Und eine Frühverrentung bedeutet immer Abzüge bei der Rente.
Das hat es aber auch früher schon gegeben, das ist keine Folge von steigendem Rentenalter. Früher war das Rentenalter 63 Jahre und in manchen Jobs konnten einige Menschen dann vielleicht mit Mitte 50 nicht mehr arbeiten. Zukünftig können die gleichen Menschen, weil sie körperlich fitter sind, dann statt mit Mitte 50 vielleicht mit Ende 50 nicht mehr arbeiten, und das Rentenalter liegt bei 67 Jahren statt früher bei 63. Somit hat sich das ganze nur gleichermaßen nach hinten verschoben. Es war schon immer so gewesen, dass es Berufsgruppen gab, die körperlich anspruchsvoller waren als andere und wo dementsprechend nicht wie in anderen Berufsgruppen bis ins hohe Lebensalter gearbeitet werden konnte, und das wird auch immer so bleiben.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 16:05)

dass ist wissenschaftlich bestätigt

heutige 70jährige haben die Fitness von früheren 50jährigen

Saufen & Rauchen verschlechtert das Ganze natürlich
Immer wenn ich höre "ist wissenschaftlich bestätigt", sträuben sich mir die Nackenhaare.
...weil, das Gegenteil ist auch immer wissenschaftlich bestätigt.
Soll aber nicht heißen, dass du in diesem Fall nicht recht hast.
Wobei, es ist zu bedenken, Saufen und Rauchen schadet zwar, hebt aber die Stimmung ganz ungemein.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben:(14 Apr 2017, 18:06)

Immer wenn ich höre "ist wissenschaftlich bestätigt", sträuben sich mir die Nackenhaare.
...weil, das Gegenteil ist auch immer wissenschaftlich bestätigt.
Soll aber nicht heißen, dass du in diesem Fall nicht recht hast.
Wobei, es ist zu bedenken, Saufen und Rauchen schadet zwar, hebt aber die Stimmung ganz ungemein.
und hat Einfluss auf die individuelle Rentenbezugszeit...
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 18:08)

und hat Einfluss auf die individuelle Rentenbezugszeit...
Stimmt, wer lange säuft, lebt lange.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben:(14 Apr 2017, 18:10)

Stimmt, wer lange säuft, lebt lange.
Und wer "lange" Zigaretten raucht - lebt KÜRZER.... :D
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Re: Rente mit 70

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 18:14)

Und wer "lange" Zigaretten raucht - lebt KÜRZER.... :D
:thumbup:
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Re: Rente mit 70

Beitrag von firlefanz11 »

Odin1506 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 15:32)

Daran erkennt man das du absolut keine Ahnung von Handwerk hast, wie auch wenn man den ganzen Tag als Sesselpuper im Büro sitzt.
Daran erkennt man das du absolut keine Ahnung von sesselpupen hast.
Denn, dass Die Sesselpuper im Büro dafür sorgen dass Handwerker Ihre Kröten rechtzeitig überwiesen bekommst, die Abgaben abgeführt werden, und wiederum andere Sesselpuper dafür sorgen, dass Handwerker überhaupt ne Arbeit HABEN, DAS sind natürlich KEINE Werte...! :rolleyes:
Seelig sind die geistig armen...! :rolleyes:
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Odin1506 »

firlefanz11 hat geschrieben:(18 Apr 2017, 16:44)

Daran erkennt man das du absolut keine Ahnung von sesselpupen hast.
Denn, dass Die Sesselpuper im Büro dafür sorgen dass Handwerker Ihre Kröten rechtzeitig überwiesen bekommst, die Abgaben abgeführt werden, und wiederum andere Sesselpuper dafür sorgen, dass Handwerker überhaupt ne Arbeit HABEN, DAS sind natürlich KEINE Werte...! :rolleyes:
Seelig sind die geistig armen...! :rolleyes:
Soll ich dir mal was sagen?
Ich habe auch keine Ahnung vom Sesselpupen.
Oh Gott, jetzt habe ich mich aber geoutet.
Aber wenigstens bist du Seelig.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Positiv Denkender »

DieBananeGrillt hat geschrieben:(02 May 2016, 23:07)

Welche Annahme ist falsch ?
Wie kann es denn verkehrt sein, nichts mehr konsumieren zu wollen, dafür aber die Freiheit zu haben mit einem Staat,der seine Bürger dazu zwingen will bis zum Lebensende im Arbeitsprozess zu verbleiben, auch nichts mehr zu tun haben zu wollen ?
Die Grundsicherung kann der sich dann sonstwo hinstecken.
Irrtum die Rentenzeit verringert sich nicht sondern verlängert sich auch bei der Rente mit 70 .
Die Menschen werden immer älter und haben trotz längerer Erwerbszeiten länger etwas von der Rente . Früher haben nur wenige
´Menschen 10 Rentenjahre erreicht .Heute sind die Rentenbezugszeiten bei vielen fast genau so lang wie die Beitragszeiten .
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Gody »

twilight hat geschrieben:(14 Apr 2017, 16:28)
, darauf achtet schon die Berufsgenossenschaft.
Ja man merkt das du das nur vom Hörensagen kennst. :D
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Gody »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Apr 2017, 16:03)

Dann erzaehl mal wo noch "schwer koerperlich OHNE Hilfstechnik " gearbeite wird...

in DEUTSCHLAND
Was verstehst du über Hilfstechnik? Einen einfachen Tragestuhl?
Dann fahr mal bei mir ne Woche mit, Übergewichten Patienten in den zweiten dritten Stock tragen. Da könntest du dann aber aus deiner rosaroten Welt, in der schwer körperlich ohne Hilfstechnik kaum existent ist, rausfallen.
Die Welt hinter Deinem Computer ist definitiv eine andere.
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Boracay »

Gody hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:08)

Was verstehst du über Hilfstechnik? Einen einfachen Tragestuhl?
Dann fahr mal bei mir ne Woche mit, Übergewichten Patienten in den zweiten dritten Stock tragen. Da könntest du dann aber aus deiner rosaroten Welt, in der schwer körperlich ohne Hilfstechnik kaum existent ist, rausfallen.
Die Welt hinter Deinem Computer ist definitiv eine andere.
18% der Arbeitskräfte arbeiten in einem phasenweise anstrengenden Beruf. Ein Leben lang macht das aber so gut wie keiner. Sollen wir jetzt mit dieser Begründung 50 Jahre Rentenbezugszeit umsetzen? Wie krank sind die Linken eigentlich die 65 wieder einführen zu wollen?
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Gody hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:01)

Ja man merkt das du das nur vom Hörensagen kennst. :D
Sicher seit 1970 als Bauhandwerker :) :thumbup:
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Fuerst_48 »

twilight hat geschrieben:(11 Jun 2017, 16:26)

Sicher seit 1970 als Bauhandwerker :) :thumbup:
....mit Hartz IV ...bist du zufrieden ? :cool: :?:
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Jun 2017, 18:06)

....mit Hartz IV ...bist du zufrieden ? :cool: :?:
:?: Dort wo ich lebe gibt es dieses "Rundumsorglospaket" nicht. :)
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Re: Rente mit 70

Beitrag von Realist2014 »

Gody hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:08)


Dann fahr mal bei mir ne Woche mit, Übergewichten Patienten in den zweiten dritten Stock tragen. .

ach du liebe Zeit..

die ganzen Vorträge zu den Leistungsbilanzen sind von einem Krankentransporteur...

jetzt wird einiges klar...

auch, dass du der Meinung bist, "die Löhne" sind zu niedrig....
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Re: Rente mit 70

Beitrag von twilight »

Gody hat geschrieben:(10 Jun 2017, 10:08)

Was verstehst du über Hilfstechnik? Einen einfachen Tragestuhl?
Dann fahr mal bei mir ne Woche mit, Übergewichten Patienten in den zweiten dritten Stock tragen. Da könntest du dann aber aus deiner rosaroten Welt, in der schwer körperlich ohne Hilfstechnik kaum existent ist, rausfallen.
Die Welt hinter Deinem Computer ist definitiv eine andere.
Das spart das GYM. :|
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