Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Deutsch-Französischer Pakt?

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 13. Mai 2017, 09:09

Läuft es doch auf ein Kerneuropa hinaus?

Fast Hälfte der Deutschen will europäischen Finanzminister

Außenminister Gabriel schlägt nach SPIEGEL-Informationen einen deutsch-französischen Pakt zur Zukunft Europas vor. Kritik auf die Vorschläge des neuen Präsidenten Macron nennt er "engstirnig und kleinherzig". Viele Deutsche hat er hinter sich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 47428.html


Es wirkt so, als ob in unsicheren Zeiten eine Möglichkeit ist dichter zusammenzurücken. Nicht nur nationalstaatlich, sondern auch auf internationaler Ebene.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Deutsch-Französischer Pakt?

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 13. Mai 2017, 10:05

doppelt
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » Sa 13. Mai 2017, 10:08

Senexx hat geschrieben:(09 May 2017, 10:38)

Die EU maßt sich immer Kompetenzen an. Begonnen hat es mit Delors, als unter dem Vorwand des Wettbewerbs und der Abschaffung von Wettbewebshindernissen immer mehr Bereiche reguliert wurden.

Das ist das französische Zentralstaatsmodell.

Diametral entgegengesetzt dem deutschen Verständnis von Föderalismus.

Hast du eigentlich irgendeine Ahnung vom deutschen Föderalismus?

Die Bundesländer haben um ein Vielfaches mehr Kompetenzen an den Bund abgegeben, als die europäischen Staaten an die EU. Es gibt schon seit über 60 Jahren einen bundesdeutschen Finanzminister, und ein erheblicher Teil der Staatsausgaben in Deutschland werden durch den Bund bestimmt. Natürlich gibt es auch jede Menge Bundesgesetze und Regulierungen durch den Bund, die Märkte und Wettbewerb in den Bundesländern beeinflussen, nehmen wir nur mal die Bundesnetzagentur. Und, im Konfliktfall, Bundesrecht bricht Landesrecht.

Das, was den Pro-EUlern in diesem und in anderen Strängen, oder auch Herrn Macron, so vorschwebt, steht in Sachen Integration um Lichtjahre hinter der Kompetenzübertragung der deutschen Bundesländer an den Bund zurück.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Sa 13. Mai 2017, 10:41

H2O hat geschrieben:Aber dieser Zorn hat sich längst gelegt... was ich auch Ihnen empfehle.
Hat er doch längst. Ich plane in aller Ruhe zu beobachten, wie der Vielvölker-Moloch sich selbst zerstört. Da bin ich eigentlich recht zuversichtlich. Nach meiner historischen Kenntis haben Vielvölkerstaaten in der Moderne diese Tendenz. Wie ging noch der Spruch mit dem Fluss und der Leiche? ;)
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 13. Mai 2017, 10:54

Brainiac hat geschrieben:(13 May 2017, 10:08)

Hast du eigentlich irgendeine Ahnung vom deutschen Föderalismus?

Die Bundesländer haben um ein Vielfaches mehr Kompetenzen an den Bund abgegeben, als die europäischen Staaten an die EU. Es gibt schon seit über 60 Jahren einen bundesdeutschen Finanzminister, und ein erheblicher Teil der Staatsausgaben in Deutschland werden durch den Bund bestimmt. Natürlich gibt es auch jede Menge Bundesgesetze und Regulierungen durch den Bund, die Märkte und Wettbewerb in den Bundesländern beeinflussen, nehmen wir nur mal die Bundesnetzagentur. Und, im Konfliktfall, Bundesrecht bricht Landesrecht.

Das, was den Pro-EUlern in diesem und in anderen Strängen, oder auch Herrn Macron, so vorschwebt, steht in Sachen Integration um Lichtjahre hinter der Kompetenzübertragung der deutschen Bundesländer an den Bund zurück.


Aus meiner Sicht sollte an die Zentralgewalt in der EU schon ein Löwenanteil der Hoheitsrechte
aller Partner übertragen werden, damit die Gemeinschaft auch in Krisen aller Art funktionsfähig bleibt. Unterhalb der EU-Zentralgewalt sollten die alten Verwaltungsgrenzen der Nationalstaaten weiter gelten; allerdings mit einer Klammerwirkung der Sicherheitskräfte in den Nachbarstaat, damit Gauner und Verbrecher nicht so leichtes Spiel mit den Grenzen haben.

Ansonsten sollte die Kulturhoheit in den Nationalstaaten bleiben (Sprache, Theater, Oper, Rundfunk, Schulbildung...). Aber eine einheitliche zweite Verwaltungssprache solte auf jeden Fall hinzu kommen. Nachdem nun der BREXIT unabwendbar ist, könnte das Französisch sein oder aber Deutsch. Ist mir Wurst, meinetwegen auch Italienisch :D

Der Aufbau der Föderation und die Verteilung erwirtschafteter Mittel sollte auch gründlich besprochen werden, vor allem im europäischen Geist. Nationale Kleingeistigkeiten sind verzichtbar!

Wichtig für die Gemeinschaft ist die demokratische Kontrolle der Organe der EU durch ein gemeinsames Parlament als Gesetzgeber und Quelle der Regierungsmacht in der Gemeinschaft. Bei Widersprüchen bricht Gemeinschaftsrecht das Landesrecht. Streitfälle müssen vor dem EuGH ausgetragen werden. Dessen Urteil ist verbindlich.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Sa 13. Mai 2017, 10:58

Soldmann hat geschrieben:(13 May 2017, 10:41)

Hat er doch längst. Ich plane in aller Ruhe zu beobachten, wie der Vielvölker-Moloch sich selbst zerstört. Da bin ich eigentlich recht zuversichtlich. Nach meiner historischen Kenntis haben Vielvölkerstaaten in der Moderne diese Tendenz. Wie ging noch der Spruch mit dem Fluss und der Leiche? ;)


Dann wünsche ich Ihnen ein langes Leben, damit Sie die Entwicklung der EU als Gemeinschaft freier Völker auch viele Jahrzehnte lang ganz entspannt beobachten können! :)
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Sa 13. Mai 2017, 11:06

H2O hat geschrieben:Dann wünsche ich Ihnen ein langes Leben, damit Sie die Entwicklung der EU als Gemeinschaft freier Völker auch viele Jahrzehnte lang ganz entspannt beobachten können! :)
Vorausgesetzt, dass sie noch vier Jahre Merkel übersteht. Wetten werden noch angenommen. :D
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Sa 13. Mai 2017, 11:21

Soldmann hat geschrieben:(13 May 2017, 11:06)

Vorausgesetzt, dass sie noch vier Jahre Merkel übersteht. Wetten werden noch angenommen. :D


Frau Merkel wird auch diesen guten Wunsch erfüllen. Montag geht's los mit dem dann Präsidenten Macron. Die beiden werden einen groben Arbeitsplan entwerfen, an dem sich die gemeinsame Arbeit für die Gemeinschaft entlang entwickeln wird. Und dann kommen Nägel mit Köpfen zum Einsatz. Weitere Partner kommen hinzu, wenn der gemeinsame Motor angesprungen ist. Ich bin recht hoch gestimmt, weil Leute von Geist sich mit wenig Getöse in die Riemen legen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » Sa 13. Mai 2017, 12:30

H2O hat geschrieben:(13 May 2017, 10:54)

Aus meiner Sicht sollte an die Zentralgewalt in der EU schon ein Löwenanteil der Hoheitsrechte
aller Partner übertragen werden, damit die Gemeinschaft auch in Krisen aller Art funktionsfähig bleibt. Unterhalb der EU-Zentralgewalt sollten die alten Verwaltungsgrenzen der Nationalstaaten weiter gelten; allerdings mit einer Klammerwirkung der Sicherheitskräfte in den Nachbarstaat, damit Gauner und Verbrecher nicht so leichtes Spiel mit den Grenzen haben.

Ok, sorry falls ich da für Ihren Standpunkt eine falsche Aussage getroffen habe. Das ist aber eher Ihre Vision als ein ernsthaft verfolgter Zielzustand der nächsten 5-10 Jahre, oder?

Was die Situation in D angeht, siehe:

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-demokratie/39356/kompetenzverteilung

Hier haben die Bundesländer nichts zu sagen (Stand nach Föderalismusreform 2006):

Ausschließliche Gesetzgebung des Bundes (Art. 73 GG)

Auswärtige Angelegenheiten, Staatsangehörigkeit, Passwesen, Einwanderung, Währung, Warenverkehr, Luftverkehr, Eisenbahn, Post und Telekommunikation, Beamtenrecht, Urheberrecht, Bundeskriminalamt, Statistik für Bundeszwecke, Melde- und Ausweiswesen, Schutz deutschen Kulturgutes gegen Abwanderung ins Ausland, Abwehr von Gefahren des internationalen Terrorismus, Waffen- und Sprengstoffrecht, Versorgung der Kriegsbeschädigten, Kernenergie.

Und hier kann der Bund den Ländern reinreden und sie ggfs overrulen (ebenfalls um Änderungen der Föderalismusreform bereinigt):

Konkurrierende Gesetzgebung (Art.: 74 GG, 74a GG)

Strafrecht, Notariat, Personenstandswesen, Vereins- und Versammlungsrecht, Aufenthaltsrecht. Ausländer, Flüchtlinge und Vertriebene, öffentliche Fürsorge, Kriegsschäden und Wiedergutmachung, Kriegsgräber, Recht der Wirtschaft, Arbeitsrecht, Ausbildungsbeihilfen, Recht der Enteignung, Verhütung des Missbrauchs wirtschaftlicher Macht, Förderung von Landwirtschaft und Fischerei, Bodenrecht, Zulassung zu Heilberufen und Verkehr mit Arzneimitteln, wirtschaftliche Sicherung der Krankenhäuser, Pflanzen- und Tierschutz, Schifffahrt, Straßenverkehr, Abfallbeseitigung, Luftreinhaltung und Lärmbekämpfung, Staatshaftung, künstliche Befruchtung, Besoldung und Versorgung im öffentlichen Dienst der Länder.

Diese Themen ganz oder überwiegend an die EU abzugeben, wäre mir bezogen auf die nächsten 5 bis 10 Jahre viel zu weitgehend, zB in den Bereichen Staatsangehörigkeit, Einwanderung, Strafrecht, Arbeitsrecht und Aufenthaltsrecht sowie den ganzen Verkehrsträgern. Unabhängig davon, ob das überhaupt sinnvoll ist, es ist kurz- und mittelfristig schlicht unmöglich.

Und auch langfristig gibt es für mich Themen, die dominant bei den EU-Migliedsländern verbleiben sollten, neben Bildung und Kultur vor allem Infrastruktur, Innere Sicherheit und Polizeiwesen, Soziales und Arbeitsmarktvermittlung / -förderung. Die Bundesagentur für Arbeit zB war mE. keine gute Idee, dieses Thema kann operativ durch lokale Behörden vor Ort, die die regionalen Gegebenheiten kennen, besser geregelt werden.


H2O hat geschrieben:(13 May 2017, 10:54) Ansonsten sollte die Kulturhoheit in den Nationalstaaten bleiben (Sprache, Theater, Oper, Rundfunk, Schulbildung...). Aber eine einheitliche zweite Verwaltungssprache solte auf jeden Fall hinzu kommen. Nachdem nun der BREXIT unabwendbar ist, könnte das Französisch sein oder aber Deutsch. Ist mir Wurst, meinetwegen auch Italienisch :D

Die Sprache ist in der Tat ein nicht zu unterschätzendes Integrationshindernis, vielleicht sogar mit das größte.

Brexit hin oder her, es sollte Englisch sein. Jetzt gerade. ;) Das wäre auch die neutralste Lösung bzgl der verbleibenden Mitglieder.

H2O hat geschrieben:(13 May 2017, 10:54) Der Aufbau der Föderation und die Verteilung erwirtschafteter Mittel sollte auch gründlich besprochen werden, vor allem im europäischen Geist. Nationale Kleingeistigkeiten sind verzichtbar!

Wichtig für die Gemeinschaft ist die demokratische Kontrolle der Organe der EU durch ein gemeinsames Parlament als Gesetzgeber und Quelle der Regierungsmacht in der Gemeinschaft. Bei Widersprüchen bricht Gemeinschaftsrecht das Landesrecht. Streitfälle müssen vor dem EuGH ausgetragen werden. Dessen Urteil ist verbindlich.

Das wäre identisch zum deutschen Föderalismus, und halte auch ich für essentiell.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Sa 13. Mai 2017, 15:54

Soldmann hat geschrieben:(12 May 2017, 01:44)

Nur stellt sich hier das Problem, dass das EU-Parlament nicht nach dem Prinzip der gleichen Wahl (one man, one vote) gewählt wird.

Das ist Unsinn. Die degressive Proportionalität ist völlig normal in föderalen Staaten, z.B. in der Schweiz, bei unserem Bundesrat, in den USA etc. Das hat schon seine Gründe. Wenn man das vermeintliche "Problem" beheben möchte, müsste man europaweite Listen aufstellen, wie sie bspw. der neue Präsident Frankreichs gefordert hat. Eine Abschaffung eines Parlaments aufgrund eines Details ist ja hanebüchen. Als wenn ein Brite sein Parlament abschaffen möchte, weil eine Partei wie UKIP über 13% der Stimmen bekam, aber nur mit Glück ganz knapp auf 0,1% der Parlamentssitze kam. :p
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Ger9374 » Sa 13. Mai 2017, 16:39

frems hat geschrieben:(13 May 2017, 15:54)

Das ist Unsinn. Die degressive Proportionalität ist völlig normal in föderalen Staaten, z.B. in der Schweiz, bei unserem Bundesrat, in den USA etc. Das hat schon seine Gründe. Wenn man das vermeintliche "Problem" beheben möchte, müsste man europaweite Listen aufstellen, wie sie bspw. der neue Präsident Frankreichs gefordert hat. Eine Abschaffung eines Parlaments aufgrund eines Details ist ja hanebüchen. Als wenn ein Brite sein Parlament abschaffen möchte, weil eine Partei wie UKIP über 13% der Stimmen bekam, aber nur mit Glück ganz knapp auf 0,1% der Parlamentssitze kam. :p




Ich bleibe dabei das Brüssel insbesondere das E.U
Parlament mehr Kompetenzen braucht.
Nicht ad hoc. Ein gleitender ruhiger Übergang ,
Niemand muss das überstürzen. Aber drumherum
kommen wir da nicht.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Sa 13. Mai 2017, 16:54

Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 16:39)

Ich bleibe dabei das Brüssel insbesondere das E.U
Parlament mehr Kompetenzen braucht.
Nicht ad hoc. Ein gleitender ruhiger Übergang ,
Niemand muss das überstürzen. Aber drumherum
kommen wir da nicht.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich habe es 2014 auch sehr begrüßt, dass die Kommission (inkl. Kommissionspräsident) erstmals vom gestärkten Europaparlament gewählt wurde; und zwar nicht zum "Abnicken", sondern mit einem harten, öffentlichen Grilling, bei dem einige Kandidaten durchgeflogen sind und neue Personen gesucht werden mussten.

Daher finde ich es auch etwas skurril, wenn hier Europafeinde meinen, es sei ein Naturgesetz, dass die EU "zurückgebaut" werden müsse; aber man gar nicht konkret weiß, welche Bereiche man überhaupt meinen könnte.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Sa 13. Mai 2017, 17:02

Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 16:39)

Ich bleibe dabei das Brüssel insbesondere das E.U
Parlament mehr Kompetenzen braucht.

Ganz in Gegenteil. Das EU-Parlament gehört ersatzlos abgeschafft.

Die Abgeordneten in Brüssel/Straßburg haben überhaupt keine Bindung zu ihren Wahlkreisen, sie stehen nicht Rede und Antwort, niemand kennt sie.

Sie sitzen in der Enklave Brüssel, wohlbestallt und völlig abgesondert, und entscheiden - zum Glück haben sie nicht viel zu entscheiden - nach Gusto.

Ihnen mehr Kompetenzen zu geben, stärkte die Selbstreferentialität der EU-Bürokratie. Oder, marxistisch-adornitisch: Die Entfremdung.
Zuletzt geändert von Senexx am Sa 13. Mai 2017, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Ger9374 » Sa 13. Mai 2017, 17:04

frems hat geschrieben:(13 May 2017, 16:54)

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich habe es 2014 auch sehr begrüßt, dass die Kommission (inkl. Kommissionspräsident) erstmals vom gestärkten Europaparlament gewählt wurde; und zwar nicht zum "Abnicken", sondern mit einem harten, öffentlichen Grilling, bei dem einige Kandidaten durchgeflogen sind und neue Personen gesucht werden mussten.

Daher finde ich es auch etwas skurril, wenn hier Europafeinde meinen, es sei ein Naturgesetz, dass die EU "zurückgebaut" werden müsse; aber man gar nicht konkret weiß, welche Bereiche man überhaupt meinen könnte.




Der Witz ist auch das die meisten der E.U Gegner
Selbst durch dieses Konstrukt Jahrzehnte in Wohlstand und Frieden leben, aber nicht mehr
sehen das auch diese Errungenschaften durch
Verzicht auf kleinlichen Nationalismus mit zustande kam. Passt halt nicht ins Untergangsszenario!
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Sa 13. Mai 2017, 17:11

Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 17:04)

Der Witz ist auch das die meisten der E.U Gegner
Selbst durch dieses Konstrukt Jahrzehnte in Wohlstand und Frieden leben, aber nicht mehr
sehen das auch diese Errungenschaften durch
Verzicht auf kleinlichen Nationalismus mit zustande kam. Passt halt nicht ins Untergangsszenario!

In der Tat, aber eine logische Argumentation sollte man aus diesen Milieus auch nicht erwarten. Da ist es auch witzig, wenn jede Meinungsdifferenz gleich als aktive "Spaltung" nicht trotz, sondern durch die EU gesehen wird und sie glauben, die Länder würden besser an einem Strang ziehen, wenn überall der Nationalismus regiert. Aus der Geschichte haben diese Geister so wenig gelernt wie aus der Gegenwart. Kein Konzept für die Zukunft.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 13. Mai 2017, 18:32

Brainiac hat geschrieben:(13 May 2017, 12:30)

Ok, sorry falls ich da für Ihren Standpunkt eine falsche Aussage getroffen habe. Das ist aber eher Ihre Vision als ein ernsthaft verfolgter Zielzustand der nächsten 5-10 Jahre, oder?

Was die Situation in D angeht, siehe:

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-demokratie/39356/kompetenzverteilung

Hier haben die Bundesländer nichts zu sagen (Stand nach Föderalismusreform 2006):


Und hier kann der Bund den Ländern reinreden und sie ggfs overrulen (ebenfalls um Änderungen der Föderalismusreform bereinigt):


Diese Themen ganz oder überwiegend an die EU abzugeben, wäre mir bezogen auf die nächsten 5 bis 10 Jahre viel zu weitgehend, zB in den Bereichen Staatsangehörigkeit, Einwanderung, Strafrecht, Arbeitsrecht und Aufenthaltsrecht sowie den ganzen Verkehrsträgern. Unabhängig davon, ob das überhaupt sinnvoll ist, es ist kurz- und mittelfristig schlicht unmöglich.

Und auch langfristig gibt es für mich Themen, die dominant bei den EU-Migliedsländern verbleiben sollten, neben Bildung und Kultur vor allem Infrastruktur, Innere Sicherheit und Polizeiwesen, Soziales und Arbeitsmarktvermittlung / -förderung. Die Bundesagentur für Arbeit zB war mE. keine gute Idee.



Die Sprache ist in der Tat ein nicht zu unterschätzendes Integrationshindernis, vielleicht sogar mit das größte.

Brexit hin oder her, es sollte Englisch sein. Jetzt gerade. ;) Das wäre auch die neutralste Lösung bzgl der verbleibenden Mitglieder.


Das wäre identisch zum deutschen Föderalismus, und halte auch ich für essentiell.


Nein, ein Programm für die nächsten 10 Jahre habe ich wirklich nicht aufschreiben wollen, sondern eine Zielvorstellung, die mit dem Einigungsprozeß nicht verbaut werden darf. Also bitte keine Einigung auf neue Gesetze zur Begrenzung der Gemeinschaft, die nur noch mit Verfassungsänderungsverfahren wieder weggeräumt werden könnten.

Ansonsten sind Sie doch viel ernsthafter an den Vergleich EU-Einigung und Rechte und Pflichten der deutschen Bundesländer heran gegangen, als ich das überhaupt könnte!

Eine Sache liegt mir zusätzlich am Herzen: In Sachen Innerer Sicherheit dürfen bekannte Hemmnisse nicht in das europäische Projekt einfließen. So konnten schon gewitzte Strolche die Ländergrenzen nutzen, um weiträumige Raubzüge und andere Tätigkeiten zum Schaden der Bürger zu planen und auch in ihrem Sinne erfolgreich zu gestalten. Denken wir an die "organisierte Nichtzuständigkeit" unserer Behörden im Fall des Berliner Mordanschlags, also eine rein nationale Angelegenheit, die aber auch zusätzlich noch Staatsgrenzen für Zuwanderung und letztlich Flucht als Zutat enthielt. Daß der Verbrecher in Italien sein schlimmes Ende fand, das war wohl doch eher Zufall als das Ergebnis einer gezielten europäischen Fahndungsarbeit.

Daraus müssen wir lernen, wenn wir unsere innereuropäische Sicherheit entwickeln! Daß sich Verbrechensnester in Brüssel einen sicheren Rückzugsort schaffen konnten, um dann in Paris oder Amsterdamm zu zu schlagen, das ist doch ein ziemlich dicker Hund! Na gut, die Nachbarn haben recht bald zur Gemeinsamkeit gefunden... aber so etwas sollte schon von vornherein Bestandteil der Inneren Sicherheit innerhalb der EU sein. Also in der Wirkung mehr als unsere bundesstaatliche Ordnung entsprechende Zuständigkeiten gestaltet hat.

Da geht es aus meiner Sicht um die innere Anerkennung der EU als Hort der Sicherheit für ihre Bürger. Man denke auch an organisierte Raubzüge rumänischer und bulgarischer Einbrecherbanden, die unsere Innenpolitik nun mit verschärften nationalen Strafen eindämmen will. Wie originell! Im Fall grenzüberschreitender organisierter Raubzüge im deutsch-tschechischen und deutsch-polnischen Grenzraum hat erst die Schaffung gemischt besetzter Polizeiwachen beiderseits der Grenzen und ein "kurzer Draht" das Problem eingedämmt.

Also, derart unbedarfte bundesstaatliche Ordungen und Zuständigkeiten können wir als EU überhaupt nicht gebrauchen. Da muß mehr auf die Beine gestellt werden! Daher auch die Überlegung mit einer verbindlichen 2. Verwaltungssprache europaweit. Mit Englisch als neutraler gemeinsamer Sprache bin ich natürlich genau so einverstanden wie mit den zuvor von mir genannten Sprachen. Hauptsache ist der Effekt (so sangen es doch die Schauspieler im "Spukschloß im Spessart" in den 50er Jahren). Wenn also "mehr Europa" nur mit Deutsch oder Französisch gängig gemacht werden kann, dann in "drei Teufels Namen" eben Albanisch als Kompromiß. :cool: Eine Entscheidung muß dringend getroffen werden!

Was hilft es, wenn der Polizeibeamte auf Sizilien sich nicht mit einem Amtskollegen in Schweden austauschen kann, wenn er Hinweise aus der Mafia aufgefangen hat, was die Mafia sich in Stockholm überlegt hat. Der Witz ist eben der, daß Verbrecherbanden sich mit ihrer gemeinsamen Sprache ganz leicht der offenen Grenzen bedienen können, Italienisch, Arabisch, Bulgarisch, Rumänisch... und die Sicherheit der EU noch auf der Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts aufbaut.

Meine Gedanken gingen also weit in die Zukunft mit diesen wesentlichen Zutaten.

Es ging mir auch noch darum, den unbedarften Ausflug des Fragestellers in Sachen EU etwas schärfer zu würzen :D
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Sa 13. Mai 2017, 18:58

frems hat geschrieben:Das ist Unsinn. Die degressive Proportionalität ist völlig normal in föderalen Staaten, z.B. in der Schweiz, bei unserem Bundesrat, in den USA etc. Das hat schon seine Gründe.
Ja, bei den Bundesländer-Parlamenten, die mit den Vertretern der Länder beschickt werden. Aber nicht bei den Parlamenten, die die Regierung stellen, wie unser Bundestag. Siehe Schweiz:

Mit 200 Mitgliedern bildet der Nationalrat die grosse Kammer des Parlamentssystems. Bei der Gründung des Bundesstaates 1848 war diese Anzahl noch nicht festgelegt, sondern ergab sich aus der Einwohnerzahl der einzelnen Kantone. Gemäss den Vorgaben der damaligen Bundesverfassung sollte ein Nationalratsmitglied 20'000 Einwohner repräsentieren. Daher verfügte der erste Nationalrat, der 1848 zusammentrat, über 111 Mitglieder.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Sa 13. Mai 2017, 19:07

Soldmann hat geschrieben:(13 May 2017, 18:58)

Ja, bei den Bundesländer-Parlamenten, die mit den Vertretern der Länder beschickt werden. Aber nicht bei den Parlamenten, die die Regierung stellen, wie unser Bundestag. Siehe Schweiz:

Mit 200 Mitgliedern bildet der Nationalrat die grosse Kammer des Parlamentssystems. Bei der Gründung des Bundesstaates 1848 war diese Anzahl noch nicht festgelegt, sondern ergab sich aus der Einwohnerzahl der einzelnen Kantone. Gemäss den Vorgaben der damaligen Bundesverfassung sollte ein Nationalratsmitglied 20'000 Einwohner repräsentieren. Daher verfügte der erste Nationalrat, der 1848 zusammentrat, über 111 Mitglieder.

Die Schweizer haben mit der Konkordanzdemokratie ja auch ein anderes System, genau wie sich die USA von unserem unterscheiden. Mal geschaut, wie sich Kongress und Senat zusammensetzen? Andersartigkeit ist erst einmal kein Argument dafür, dass etwas (un)demokratischer sein soll als ein anderes System. Da wir eben nationale Wahllisten haben, ist es im Rahmen des Minderheitenschutzes halt nachvollziehbar, dass es eine Mindestanzahl an Abgeordneten pro Mitgliedsstaat gibt und nicht wenige große Mitglieder viele kleine dominieren können. Solange die Europawahl de jure 28 Nationalwahlen sind, wird sich das nicht ändern. Dafür bräuchte man, wie gesagt, europäische Listen. Für eine Entdemokratisierung der EU wäre folglich eine Stärkung des Europaparlaments notwendig und nicht dessen Abschaffung. Aber man erlebt es ja immer wieder, dass Leute ein vermeintliches Demokratiedefizit aufgrund der nationalen Mitgliedsstaaten beklagen und meinen, mit einer Renationalisierung würde dies gelöst. Erinnert mich jedenfalls daran, wie jene bei der Wahl Junckers am lautesten krakeelten, die zuvor noch beklagten, dass der Kommissionspräsident zuvor durch die (ebenfalls demokratisch legitimierten) nationalen Staats- und Regierungschefs ernannt wurde. Da wird deutlich, dass es gar kein Kampf für die Demokratie ist, sondern in erster Linie gegen Europa.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Sa 13. Mai 2017, 19:30

frems hat geschrieben:(13 May 2017, 19:07)

Die Schweizer haben mit der Konkordanzdemokratie ja auch ein anderes System, genau wie sich die USA von unserem unterscheiden. Mal geschaut, wie sich Kongress und Senat zusammensetzen? Andersartigkeit ist erst einmal kein Argument dafür, dass etwas (un)demokratischer sein soll als ein anderes System. Da wir eben nationale Wahllisten haben, ist es im Rahmen des Minderheitenschutzes halt nachvollziehbar, dass es eine Mindestanzahl an Abgeordneten pro Mitgliedsstaat gibt und nicht wenige große Mitglieder viele kleine dominieren können. Solange die Europawahl de jure 28 Nationalwahlen sind, wird sich das nicht ändern. Dafür bräuchte man, wie gesagt, europäische Listen. Für eine Entdemokratisierung der EU wäre folglich eine Stärkung des Europaparlaments notwendig und nicht dessen Abschaffung. Aber man erlebt es ja immer wieder, dass Leute ein vermeintliches Demokratiedefizit aufgrund der nationalen Mitgliedsstaaten beklagen und meinen, mit einer Renationalisierung würde dies gelöst. Erinnert mich jedenfalls daran, wie jene bei der Wahl Junckers am lautesten krakeelten, die zuvor noch beklagten, dass der Kommissionspräsident zuvor durch die (ebenfalls demokratisch legitimierten) nationalen Staats- und Regierungschefs ernannt wurde. Da wird deutlich, dass es gar kein Kampf für die Demokratie ist, sondern in erster Linie gegen Europa.
Es ging ja auch um die Beibehaltung des ungleichen Wahlrechts im Falle einer Umwandlung der EU in einen Bundesstaat. Im Moment, wo die wichtigen Entscheidungen durch die Kommission gefällt werden, macht es natürlich Sinn, dass Malta auch ein paar Abgeordnete hat. Das Parlament dient schließlich im wesentlichen der Symbolik. "Demokratie" ist natürlich ein weites Feld. Mancher versteht darunter jedes System in dem irgendwie gewählt wird.

Nach den Maßgaben westlicher Demokratie wird der Regierungschef direkt gewählt, sei es durch Abgeordnete oder das Volk. Er wird nicht ernannt. Trump kann nicht jemand anders die Regierungsgeschäfte übertragen, ein demokratisches Mandat hat nur er selbst. Insofern ist da natürlich ein Demokratiedefizit im Sinne westlicher Demokratievorstellungen. Die Staatschefs können ihre Legitimation nicht einfach auf andere übertragen. Wobei ich finde Junckers repräsentiert den Typus des nicht-gewählten Staatsmannes, der nicht in die Niederungen des Wahlkampfes hinabsteigen muss, sehr schön. Er hat fast etwas fürstliches. ;)
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Sa 13. Mai 2017, 19:39

Soldmann hat geschrieben:(13 May 2017, 19:30)

Es ging ja auch um die Beibehaltung des ungleichen Wahlrechts im Falle einer Umwandlung der EU in einen Bundesstaat. Im Moment, wo die wichtigen Entscheidungen durch die Kommission gefällt werden, macht es natürlich Sinn, dass Malta auch ein paar Abgeordnete hat. Das Parlament dient schließlich im wesentlichen der Symbolik. "Demokratie" ist natürlich ein weites Feld. Mancher versteht darunter jedes System in dem irgendwie gewählt wird.

Die Symbolik hat sich in den letzten 20 Jahren stark geändert. Wichtiger als die Kommission ist aber noch der Rat. Und der braucht fast immer eine Zustimmung des Parlaments, das zudem die Kommission wählt. Als Sahnehäubchen fehlt nur noch das parlamentarische Initiativrecht, damit es ein vollwertiges Parlament ist. Nach so vielen Schritten nach vorn (nicht zuletzt durch den Vertrag von Lissabon) spricht wirklich nichts für die Abschaffung, Renationalisierung und Entdemokratisierung.

Nach den Maßgaben westlicher Demokratie wird der Regierungschef direkt gewählt, sei es durch Abgeordnete oder das Volk. Er wird nicht ernannt. Trump kann nicht jemand anders die Regierungsgeschäfte übertragen, ein demokratisches Mandat hat nur er selbst. Insofern ist da natürlich ein Demokratiedefizit im Sinne westlicher Demokratievorstellungen. Die Staatschefs können ihre Legitimation nicht einfach auf andere übertragen. Wobei ich finde Junckers repräsentiert den Typus des nicht-gewählten Staatsmannes, der nicht in die Niederungen des Wahlkampfes hinabsteigen muss, sehr schön. Er hat fast etwas fürstliches. ;)

Deshalb wird der Kommissionspräsident sowie alle Kommissare durch das Europaparlament gewählt und nicht mehr durch die demokratischen Staats- und Regierungschefs. Ist Dir wohl entgangen, genau wie der Wahlkampf der Spitzenkandidaten. Anders ist es bspw. in Großbritannien. Da wird der Premierminister durch die Königin ernannt, während er das Kabinett selbstständig ernennt. Folglich ist es de jure möglich, dass die Königin ohne Nennung von Gründen jederzeit den Premierminister(in) auch entlässt. Oder ist Großbritannien keine westliche Demokratie? Könnte aber natürlich erklären, warum Mays Vorgänger Cameron so viel Widerstand leistete als Juncker vom Parlament gewählt wurde. Den Brexit dann als Anlass zu nehmen (s. Eingangsbeitrag), um die Demokratisierungen wieder zurückzubauen, erscheint da sehr widersprüchlich.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.

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