Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
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29%
nein, das geht noch ewig so weiter
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H2O
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:14)

Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte, dass die palästinensischen Politiker dafür sorgen müssen, dass es dem palästinensischen Volk besser geht. Genau darum sind sie die Vertreter ihres Volkes.
Diese Form der Rechthaberei geht mir allmählich auf den Geist. Wie oft soll ich noch wiederholen, daß mit diesen Leuten nun erwiesenermaßen nichts an zu fangen ist. Wer da aus der Reihe Tanzt ist morgen tot.
Die greifbaren Angebote müssen einen Adressaten haben und das ist eben nicht palästinensische Mutter aus Ramallah, sondern es sind eben jene politischen Organisationen

Die Empfänger der Botschaft sind jene Araber, die schon einsehen, daß die Mörderbanden und Räuberbanden, die sie führen, ihre Lage nur immer weiter verschlechtern. Mit Mörderbanden verhandelt niemand.
Naja, eine Möglichkeit wäre es zum Beispiel Gewaltverzicht auszuüben. Das kann jeder für sich selbst machen und es verringert die Wahrscheinlichkeit erschossen zu werden oder im Knast zu landen maßgeblich. Darüber hinaus könnte man sich auf Bildung statt auf gewaltsamen Widerstand fokussieren. Israel bietet Förderprogramme für jugendliche Araber. Bildung bietet eine weitaus größere Perspektive auf ein würdevolles Leben als Steine auf Soldaten zu werfen.
Tja, als Baustein fehlt eben die mögliche Zukunft in Würde anstatt "Perspektivlosigkeit"; gute Taten sind immer löblich: Mehr davon!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:27)
Tja, als Baustein fehlt eben die mögliche Zukunft in Würde anstatt "Perspektivlosigkeit"; gute Taten sind immer löblich: Mehr davon!
Ich habe dir mit Bildung und Gewaltverzicht mindestens zwei Bausteine genannt, die jedem Palästinenser eine Perspektive und eine Zukunft bieten würden. Annehmen müssen sie schon selbst.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:40)

Ich habe dir mit Bildung und Gewaltverzicht mindestens zwei Bausteine genannt, die jedem Palästinenser eine Perspektive und eine Zukunft bieten würden. Annehmen müssen sie schon selbst.
Inzwischen meine ich, daß Sie absichtlich von meinem Vorschlag ablenken, den Arabern in Israels Machtbereich eine Zukunft in Würde zu ermöglichen. Auf die Zweistaatenlösung, die Anerkennung des jüdischen Staates Israel und Gewaltverzicht hatten Sie hingewiesen. Ist doch klar, daß nichts anderes möglich ist. So: Wo ist der zweite Staat untergebracht, und wo können Araber in Würde ihr Leben gestalten?

Darüber muß auch nicht verhandelt werden: Das ist "Friß' Vogel, oder Stirb!" Finde ich auch ganz in Ordnung, weil eine solche Lösung erwartungsgemäß erst nach langer Vorlaufzeit und viel Gebrüll zum Tragen kommen kann. Wenn nicht eine Art Lagerhaft mit Ausgangserlaubnis dabei heraus kommt, dann ist das die Lösung. Aber sie sollte angeboten werden... umsetzbar nach erwiesener Erfüllung der Vorbedingungen. Darin könnten Sie Ihre Bausteine gern unterbringen. Je mehr Araber schon heute diese Angebote annehmen, desto besser, ist doch auch wieder klar.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 20:23)

Inzwischen meine ich, daß Sie absichtlich von meinem Vorschlag ablenken, den Arabern in Israels Machtbereich eine Zukunft in Würde zu ermöglichen. Auf die Zweistaatenlösung, die Anerkennung des jüdischen Staates Israel und Gewaltverzicht hatten Sie hingewiesen. Ist doch klar, daß nichts anderes möglich ist. So: Wo ist der zweite Staat untergebracht, und wo können Araber in Würde ihr Leben gestalten?
Das ist nicht ganz richtig. Es ging um Perspektiven für den Einzelnen und die gibt es eben auch außerhalb einer Zweistaatenlösung. Und um als Palästinenser ein Leben in Würde zu führen, braucht es auch keinen palästinensischen Staat. Der könnte vielen Palästinensern, aufgrund der archaischen Strukturen innerhalb der eigenen Gesellschaft, einem würdevollen Leben sogar im Wege stehen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:35)

Das ist nicht ganz richtig. Es ging um Perspektiven für den Einzelnen und die gibt es eben auch außerhalb einer Zweistaatenlösung. Und um als Palästinenser ein Leben in Würde zu führen, braucht es auch keinen palästinensischen Staat. Der könnte vielen Palästinensern, aufgrund der archaischen Strukturen innerhalb der eigenen Gesellschaft, einem würdevollen Leben sogar im Wege stehen.
Erfreulich, daß Sie die Katze aus dem Sack gelassen haben. Also gibt es für ein arabisches Volk in Palästina keine Zukunft in Würde, sondern bestenfalls eine "Perspektive" für Einzelne, doch wohl außerhalb des israelischen Herrschaftsbereichs. Das ist jetzt erst einmal Ihr Vorschlag, wie die Nuß zu knacken ist. Zum zunächst angeführten Text der israelischen Botschaft in Deutschland paßt das nicht so recht. Aber Klarheit hilft immer!

Das hat unsere Kanzlerin wohl anhand der fortgesetzten Besiedlungspolitik im Westjordanland erkannt und nun drängen sich eben Fragen auf. Eine private Antwort haben wir nun schon einmal. Fehlt immer noch die amtliche.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:44)
Also gibt es für ein arabisches Volk in Palästina keine Zukunft in Würde, sondern bestenfalls eine "Perspektive" für Einzelne, doch wohl außerhalb des israelischen Herrschaftsbereichs.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:53)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.
Also kein arabischer Nationalstaat, keine Zweistaatenlösung. Kann man so machen.

Die Frage ist eben, ob dieser in jeder Hinsicht unverdächtige Mensch dann mit vollen Bürgerrechten im israelischen Staat leben soll, oder ob er in einem Homeland unter der Herrschaft von Verbrechern sein Leben fristen soll. In welchem Staat soll dieser gesittete Mensch dann in Würde und mit vollen Bürgerrechten leben?

Es bringt gar nichts, damit herum zu eiern... dann bleibt die Frage eben offen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:53)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.
Wenn es den Palästinensern gelingt sich von dem Kurs der Gewalt gegenüber Israel zu lösen, das heisst auch die Existenzberechtigung des Staates Israel anzuerkennen , erst dann würde ich im Gegenzug Schritte von Israelischer Seite erwarten.
Um aber Menschlichkeit zu demonstrieren die Arbeitskräfte wieder ihre Jobs in Israel aufnehmen lassen. Ohne Bedingungen. Wichtiger die Suche nach Verhandlungspartner innerhalb gemäßigter Palästinenser. Die Bereitschaft zu reden muss wieder hergestellt werden. Die USA sollten sich defensiv Verhalten, ihre Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt ist zu beschädigt. Meinetwegen
Deutschland und Frankreich . Nationen ohne aktuelle belastete Außenpolitik.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:20)

Wenn es den Palästinensern gelingt sich von dem Kurs der Gewalt gegenüber Israel zu lösen, das heisst auch die Existenzberechtigung des Staates Israel anzuerkennen , erst dann würde ich im Gegenzug Schritte von Israelischer Seite erwarten.
Um aber Menschlichkeit zu demonstrieren die Arbeitskräfte wieder ihre Jobs in Israel aufnehmen lassen. Ohne Bedingungen. Wichtiger die Suche nach Verhandlungspartner innerhalb gemäßigter Palästinenser. Die Bereitschaft zu reden muss wieder hergestellt werden. Die USA sollten sich defensiv Verhalten, ihre Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt ist zu beschädigt. Meinetwegen
Deutschland und Frankreich . Nationen ohne aktuelle belastete Außenpolitik.
Nein, in dem Gewimmel kann jeder Außenstehende nur mit Pauken und Trompeten untergehen. Mich stört nachhaltig, daß es keine amtliche Zukunftsperspektive für die Araber gibt, die im israelischen Herrschaftsbereich leben. An die 2-Staaten-Lösung glaubt niemand mehr... ich auch nicht!

Wenn also die Araber in drei Jahren plötzlich gegenüber Israel ganz lieb und nett wären: Wo dürfen sie als Volk oder in voller Zahl ein Leben mit ungeschmälerten Bürgerrechten und in Würde leben. Ohne solche Perspektive kann man keine Kräfte wecken, die dieses Ziel ansteuern wollen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:11)

Also kein arabischer Nationalstaat, keine Zweistaatenlösung. Kann man so machen.
Der Fairness wegen solltest du mir keine Dinge in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:54)

Der Fairness wegen solltest du mir keine Dinge in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe.
Das finde ich nun wieder nicht fair. Was ich schreibe, das sind meine Folgerungen aus den von Ihnen in das Gespräch eingebrachten Wendungen. Sie möchten mich offenbar gern veralbern. Das lasse ich Ihnen aber nicht durchgehen. Sagen Sie doch klar, was Sie vorschlagen, wenn schon die 2-Staatenlösung Mumpitz sein sollte.

Und wenn es nun doch die amtliche 2-Staatenlösung geben sollte, wo dieser Staat dann vorgesehen ist, um den Arabern ein Leben in Würde zu erlauben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 23:06)

Das finde ich nun wieder nicht fair. Was ich schreibe, das sind meine Folgerungen aus den von Ihnen in das Gespräch eingebrachten Wendungen. Sie möchten mich offenbar gern veralbern. Das lasse ich Ihnen aber nicht durchgehen. Sagen Sie doch klar, was Sie vorschlagen, wenn schon die 2-Staatenlösung Mumpitz sein sollte.

Und wenn es nun doch die amtliche 2-Staatenlösung geben sollte, wo dieser Staat dann vorgesehen ist, um den Arabern ein Leben in Würde zu erlauben.
Wollen oder können Sie nicht verstehen?
Die Zwei-Staatenlösung sich sicherlich wünschenswert, aber es liegt an den Palästinensern, durch Wort und Tat zu beweisen, dass sie das wollen.
Bisher glänzen sie mit dem Totalanspruch auf die ganze Region mit der Zielsetzung, Israel zu vernichten und seine jüdische Bevölkerung ins Meer zu treiben.
Dabei haben sie volle Unterstützung fast der ganzen arabischen Welt.
Ein Leben in Würde gelingt garantiert nicht, indem man Raketenangriffe startet, gezielte Angriffe auf israelische Bürger begeht unnd das alles dann auch noch öffentlich feiert.
Nicht zu reden von YT-Videos, in denen sogenannte kindliche Widerstandskämpfer als Helden/innen dargestellt werden.
Solange sich die Palästinenser als Opfer gerieren, nicht als das der eigenen korrupten Regierung wohlgemerkt, wird das das nicht funktionieren.
Ein Volk, das Würde und Gleichberechtigung anstrebt, sollte eben diese Regierung zum Teufel jagen und sich mit Israel arrangieren.
Bereits heute streckt Israel den Palästinensern die Hand entgegen, mit Krankenhausversorung und sogar Stipendien für für pal. Studenten z.B.
Was sollte das Land denn sonst noch tun, Ihrer Meinung nach? Sich auslöschen lassen?

Hier noch ein sehr interessanter Beitrag von Khaled Abu Toameh, isralisch- arabischer Journalist, über Abbas, seine leeren Versprechen und die pal. Wirklichkeit:

https://de.gatestoneinstitute.org/10115 ... prechungen
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
elmore

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von elmore »

Khaled Abu Tomeh beschreibt die Realität sehr treffend. Und sicher ist Abbas samt seiner
durch und durch korrupten Westbank-Eliten genauso wenig an einer tatsächlichen
Lösung eines Friedensschlusses interessiert wie die Hamas.

Beide leben ja ganz gut in ihren großzügig finanzierten Terrorsesseln.
Solange beiden Gruppen, Hamas und Fatah nicht umfassend der Geldhahn zugedreht wird,
machen die gar nix. Warum auch? - Das Verarschen der eigenen Leute hat schon unter Arafat
glänzend funktioniert und das geht ewig so weiter.

Es sei denn, die Finanziers auf beiden Seiten wären sich einig, dem durch Entzug der
finanziellen Unterstützung ein Ende zu setzen.

Aber wie soll man bitteschön Iran und auf der anderen Seite die Golfstaaten samt den Saudis
zu dieser gemeinsamen Position bringen?? - EU und USA natürlich miteingeschlossen.

Eben. Träumen kann man ja und sich den schlauen Kopf weiter über alle möglichen
Lösungen zerbrechen…

Solange die Palästinensiche Bevölkerung, egal ob in Gaza oder der Westbank lieber
Israel angreift, statt diese Hamas und Fatah zu verjagen, wird es keine Lösung geben.

Erst wenn das Palästinensische Volk begreift, dass nicht Israel der Feind ist,
sondern ihre eigenen politischen Vertreter das Übel sind, kann es zu einem
Frieden kommen.
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H2O
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(28 Mar 2017, 00:16)

Wollen oder können Sie nicht verstehen?
Die Zwei-Staatenlösung sich sicherlich wünschenswert, aber es liegt an den Palästinensern, durch Wort und Tat zu beweisen, dass sie das wollen.
Bisher glänzen sie mit dem Totalanspruch auf die ganze Region mit der Zielsetzung, Israel zu vernichten und seine jüdische Bevölkerung ins Meer zu treiben.
Dabei haben sie volle Unterstützung fast der ganzen arabischen Welt.
Ein Leben in Würde gelingt garantiert nicht, indem man Raketenangriffe startet, gezielte Angriffe auf israelische Bürger begeht unnd das alles dann auch noch öffentlich feiert.
Nicht zu reden von YT-Videos, in denen sogenannte kindliche Widerstandskämpfer als Helden/innen dargestellt werden.
Solange sich die Palästinenser als Opfer gerieren, nicht als das der eigenen korrupten Regierung wohlgemerkt, wird das das nicht funktionieren.
Ein Volk, das Würde und Gleichberechtigung anstrebt, sollte eben diese Regierung zum Teufel jagen und sich mit Israel arrangieren.
Bereits heute streckt Israel den Palästinensern die Hand entgegen, mit Krankenhausversorung und sogar Stipendien für für pal. Studenten z.B.
Was sollte das Land denn sonst noch tun, Ihrer Meinung nach? Sich auslöschen lassen?

Hier noch ein sehr interessanter Beitrag von Khaled Abu Toameh, isralisch- arabischer Journalist, über Abbas, seine leeren Versprechen und die pal. Wirklichkeit:

https://de.gatestoneinstitute.org/10115 ... prechungen
Einfach eine Meinung und Bewertung hier einstellen... das kann ja jeder! Übrigens immer der selbe Unfug! Ein Zeichen von Gesprächsbereitschaft wäre aber, wenn Sie die letzten 20 oder 30 Reden und Gegenreden zur Kenntnis nähmen, bevor Sie sich da einmischen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

elmore hat geschrieben:(28 Mar 2017, 01:36)

Khaled Abu Tomeh beschreibt die Realität sehr treffend. Und sicher ist Abbas samt seiner
durch und durch korrupten Westbank-Eliten genauso wenig an einer tatsächlichen
Lösung eines Friedensschlusses interessiert wie die Hamas.

Beide leben ja ganz gut in ihren großzügig finanzierten Terrorsesseln.
Solange beiden Gruppen, Hamas und Fatah nicht umfassend der Geldhahn zugedreht wird,
machen die gar nix. Warum auch? - Das Verarschen der eigenen Leute hat schon unter Arafat
glänzend funktioniert und das geht ewig so weiter.

Es sei denn, die Finanziers auf beiden Seiten wären sich einig, dem durch Entzug der
finanziellen Unterstützung ein Ende zu setzen.

Aber wie soll man bitteschön Iran und auf der anderen Seite die Golfstaaten samt den Saudis
zu dieser gemeinsamen Position bringen?? - EU und USA natürlich miteingeschlossen.

Eben. Träumen kann man ja und sich den schlauen Kopf weiter über alle möglichen
Lösungen zerbrechen…

Solange die Palästinensiche Bevölkerung, egal ob in Gaza oder der Westbank lieber
Israel angreift, statt diese Hamas und Fatah zu verjagen, wird es keine Lösung geben.

Erst wenn das Palästinensische Volk begreift, dass nicht Israel der Feind ist,
sondern ihre eigenen politischen Vertreter das Übel sind, kann es zu einem
Frieden kommen.
Sie äußern sich aus der Sicherheit einer freiheitlichen Demokratie heraus. Das Geröll vor Ort und die tödliche Gewaltherrschaft der "Führungen" lassen überhaupt keine sinnvollen Ratschläge zu. Das einzige, was mich dabei bewegt, das ist die Lebensperspektive der Araber im israelischen Herrschaftsbereich für den Fall, daß sie endlich zur Vernunft kommen sollten und einsehen, daß es nur im friedlichen und wohlwollenden Miteinander weiter gehen kann.

Wie billig, dann immer in Richtung "die sind ja so böse" ab zu driften. Ja, das sind sie durch so viele harte Randbedingungen ihrer nackten Existenz, und ganz sicher auch durch verbrecherische und korrupte (fehlt noch ein Eigenschaftswort?) Anführer. Wer heute die Nase aus dem Mauseloch steckt ist morgen tot. Das sind doch die harten Tatsachen!

Im Strafvollzug baut Resozialisierung auch immer auf Hoffnung für ein künftiges Leben in Würde auf. Daß dieser Grundsatz auch auf ein Volk angewandt werden kann und sollte, das können Sie hier in diesem Deutschland besichtigen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 23:06)
Sagen Sie doch klar, was Sie vorschlagen, wenn schon die 2-Staatenlösung Mumpitz sein sollte.
Ich habe nicht geschrieben, dass sie Mumpitz ist. Ich schrieb lediglich, dass sie nicht zwingend ist, um ein würdevolles Leben zu führen.

Ich denke, da wirst du mir zustimmen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:11)
Das einzige, was mich dabei bewegt, das ist die Lebensperspektive der Araber im israelischen Herrschaftsbereich für den Fall, daß sie endlich zur Vernunft kommen sollten und einsehen, daß es nur im friedlichen und wohlwollenden Miteinander weiter gehen kann.
Warum ist deiner Meinung nach ein würdevolles Leben im israelischen Herrschaftsbereich nicht möglich? Und was macht dich glauben, dass es unter Verbrecherorganisationen wie Fatah und Hamas zu einem würdevollen Leben in einem palästinensischen Staat kommen könnte?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:39)

Warum ist deiner Meinung nach ein würdevolles Leben im israelischen Herrschaftsbereich nicht möglich? Und was macht dich glauben, dass es unter Verbrecherorganisationen wie Fatah und Hamas zu einem würdevollen Leben in einem palästinensischen Staat kommen könnte?
Warum führen Sie Verhältnisse an, die ich nun mindestens schon 10-mal für ausgeschlossen halte? Verbrecher müssen in den Knast, notfalls mit Sicherungsverwahrung. Nun muß ich schon wieder Ihre völlig unklare Äußerung deuten: Sollen also die Araber bei Wohlverhalten und zivilisierten Verhältnissen gleichberechtigte Israelische Staatsbürger werden? Das hielte ich für ein sehr großzügiges Angebot, das ich als Araber sofort und ohne bösartige Hintergedanken als Ziel anstrebte. Ist das also Ihr Vorschlag? Wie ist dann der "jüdische Staat" zu verstehen? Das wäre doch dann ein Staat, der allen Bekenntnissen Raum gibt... so wie unser deutscher Staat das ja auch will.

Hupps, wo soll denn der "Palästienserstaat" liegen, wenn das Ihr Vorschlag sein sollte?

Ist das auch der Plan der israelischen Regierung?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:59)

Warum führen Sie Verhältnisse an, die ich nun mindestens schon 10-mal für ausgeschlossen halte?
Weil es die gegenwärtige Realität ist. Und wenn man über eine Zweistaatenlösung spricht, sind es nur diese Gruppen, die als Verhandlungspartner zur Verfügung stehen. Wer eine Zweistaatenlösung befürwortet, sollte diese Gegegebenheit zur Kenntnis nehmen.
Nun muß ich schon wieder Ihre völlig unklare Äußerung deuten: Sollen also die Araber bei Wohlverhalten und zivilisierten Verhältnissen gleichberechtigte Israelische Staatsbürger werden?
Sie sollten palästinensische Staatsbürger sein. Aber das habe ich nicht zu entscheiden. Letztlich muss es das Resultat bilateraler Verhandlungen sein. Leider gibt es auf der einen palästinensischen Seite nur die bereits genannten Verhandlungspartner und da sehe ich eher schwarz.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Vongole hat geschrieben:(28 Mar 2017, 00:16)
Die Zwei-Staatenlösung sich sicherlich wünschenswert, aber es liegt an den Palästinensern, durch Wort und Tat zu beweisen, dass sie das wollen.
Richtig. Eine Zweistaatenlösung wäre erstrebenswert. Aber sie ist weder ein Allheilmittel, noch verspricht sie eine Lösung des Konfliktes, die man daher mit aller Gewalt durchsetzen müsste.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Ger9374

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 09:38)

Richtig. Eine Zweistaatenlösung wäre erstrebenswert. Aber sie ist weder ein Allheilmittel, noch verspricht sie eine Lösung des Konfliktes, die man daher mit aller Gewalt durchsetzen müsste.
Wenn die Arabischen Nachbarstaaten mit einbezogen würden , deren Territoriale Möglichkeiten mit eingebracht ergäben sich
noch ganz andere Möglichkeiten. Da wäre es an den Palästinenserin Misstrauen abzubauen.
Ihr Handeln gegen Jordanien und den Libanon
war da nicht hilfreich. Israel wäre in der Lage
Gebiete als Tausch anzubieten.Warum die Palästinenser nicht ein autonomes Gebiet in einer Arabischen Föderation wenn möglich anbieten.
Warum an Ghaza festhalten?!
Die Möglichkeiten der stillen Diplomatie mit nicht
amerikanischer Beteiligung ist gefragt.
Deutschland+ Frankreich sind da wohl ganz akzeptabel. Monetäre Ausgleichsangebote stehen
auch im Raum. Hilfen beim Aufbau ect.
Israel könnte neue Wege auch der Diplomatie zu Arabischen Nachbarn aufbauen.
Die Palästinenser nach Gewaltverzicht und Anerkennung des Existenzrecht Israels müssten
eine Demokratische Regierung als Verhandlungspartner stellen.
Noch ist nicht alles ausgelotet worden!!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bleibtreu »

Hier scheinen einige von fantastischen Voraussetzungen auszugehen, die mit der Realitaet wenig gemein haben. Traeumen + wuenschen kann man sich eine Menge. Was zaehlt ist dich Machbarkeit + dass wir es ausbaden muessen, was andere sich zu Hause in der Theorie in ihren Sessel gekuschelt ertraeumen. Ich hab fuer andere Laender auch so einige Wuensche. :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Ger9374

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Bleibtreu hat geschrieben:(28 Mar 2017, 10:44)

Hier scheinen einige von fantastischen Voraussetzungen auszugehen, die mit der Realitaet wenig gemein haben. Traeumen + wuenschen kann man sich eine Menge. Was zaehlt ist dich Machbarkeit + dass wir es ausbaden muessen, was andere sich zu Hause in der Theorie in ihren Sessel gekuschelt ertraeumen. Ich hab fuer andere Laender auch so einige Wuensche. :)
Guten Morgen kleines,
nur wer alles in Betracht zieht , schränkt sich nicht vorweg selbst ein.Ich habe die Meinung der besondere Status Israels und Palästinas machen dies erforderlich
ungewöhnliche Denkansätze. Meinst du denn das
vergangene Schritte als erfolgreich zu werten waren.Das mit dem Sessel kann ich dir nicht versenken, und es stimmt. Aber ich bin bei mir wichtigen Themen bereit weiter zu gehen, denn
die Gedanken sind frei. Es sollen Anregungen sein auch andere Wege zu sehen. Ich halte das Ansehen der USA auch für zu beschädigt als Mittler. Ich hoffe das trotzdem die Sonne mit deiner Hilfe weiter über den Davidstaat strahlt.
Bleibe uns die wir nicht an vorderer Linie sind weiter gewogen.Ich träume weiter von theoretischen ansätzen für ein besseres miteinander;-);-)
Ger9374

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 11:20)

Guten Morgen kleines,
nur wer alles in Betracht zieht , schränkt sich nicht vorweg selbst ein.Ich habe die Meinung der besondere Status Israels und Palästinas machen dies erforderlich
ungewöhnliche Denkansätze. Meinst du denn das
vergangene Schritte als erfolgreich zu werten waren.Das mit dem Sessel kann ich dir nicht versenken, und es stimmt. Aber ich bin bei mir wichtigen Themen bereit weiter zu gehen, denn
die Gedanken sind frei. Es sollen Anregungen sein auch andere Wege zu sehen. Ich halte das Ansehen der USA auch für zu beschädigt als Mittler. Ich hoffe das trotzdem die Sonne mit deiner Hilfe weiter über den Davidstaat strahlt.
Bleibe uns die wir nicht an vorderer Linie sind weiter gewogen.Ich träume weiter von theoretischen ansätzen für ein besseres miteinander;-);-)

Es gab einmal ein Land das 1949 geteilt wurde,
in 2 Staaten.Nur Träumer könnten in ihrer
Naivität an ein friedliches wieder Vereinen
dieser Länder glauben. Grosse Umwälzungen von aussen, sowie auch Bereitschaft zum neuen
halfen dabei mit.Natürlich war es ein Volk,
aber Jahrzehnte Ideologisch in anderen lagern.
Auch Militärisch.
Der Ansatz für neues war gefordert!
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Bleibtreu
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bleibtreu »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 11:20)

Guten Morgen kleines, nur wer alles in Betracht zieht , schränkt sich nicht vorweg selbst ein.Ich habe die Meinung der besondere Status Israels und Palästinas machen dies erforderlich
ungewöhnliche Denkansätze. Meinst du denn das vergangene Schritte als erfolgreich zu werten waren.Das mit dem Sessel kann ich dir nicht versenken, und es stimmt. Aber ich bin bei mir wichtigen Themen bereit weiter zu gehen, denn die Gedanken sind frei. Es sollen Anregungen sein auch andere Wege zu sehen.
Die Gedanken sind frei - deine, wie meine. Denkst du wirklich, dass nicht schon alles moeglich fantasiert wurde, vom EinheitsStaat, ueber den Anschluss der Autonomiegebiete an Jordanien, bis hin zu aktiven Versuchen Israel zu vernichten? Was zaehlt sind Machbarkeiten. Und die Machbarkeiten werden nun mal von der Realitaet bestimmt und dem was jede Seite bereit ist hinzunehmen + umzusetzen.
Ich halte das Ansehen der USA auch für zu beschädigt als Mittler. Ich hoffe das trotzdem die Sonne mit deiner Hilfe weiter über den Davidstaat strahlt.
Bleibe uns die wir nicht an vorderer Linie sind weiter gewogen.Ich träume weiter von theoretischen ansätzen für ein besseres miteinander;-);-)
Wenn es danach geht, kommen Staaten der Arabischen Liga als Vermittler erst recht nicht in Frage. Von den TerrorKroeten + ihren Unterstuetzern ganz zu schweigen. Also mit wem verhandeln und wen als Vermittler einsetzen? Es gibt keine unbeleckten FriedensFuersten - DAS ist die Realitaet. :|

Ich ueberlass euch wieder euren fantastischen Vorstellungen, was ihr mit uns + Israel alles anstellen wollt und verschwinde hier wieder. Ihr koennt es euch "wohlwollend" leisten zu fantasieren - wir muessen es leben. ;)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:34)

Ich habe nicht geschrieben, dass sie Mumpitz ist. Ich schrieb lediglich, dass sie nicht zwingend ist, um ein würdevolles Leben zu führen.

Ich denke, da wirst du mir zustimmen.
Welche alternative Loesung schwebt Ihnen vor, in denen die Palaestinenser ein würdevolles Leben führen würden?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(28 Mar 2017, 15:13)

Welche alternative Loesung schwebt Ihnen vor, in denen die Palaestinenser ein würdevolles Leben führen würden?
Da gäbe es sicherlich verschiedene staatsrechtliche Modelle. Letztlich ist wichtig, dass sie in Freiheit und Rechtsstaatlichkeit leben können. Das sind zwei Bedingungen, die ihnen das Gesellschaftskonzept von Fatah und Hamas vorenthält.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 15:44)

Da gäbe es sicherlich verschiedene staatsrechtliche Modelle.
Beispielsweise?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(28 Mar 2017, 15:50)

Beispielsweise?
Autonomie, Föderationen, militärische Besatzung, Mandate oder die Angliederung an einen anderen Staat.

Zum Beispiel.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von JJazzGold »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 10:04)

Wenn die Arabischen Nachbarstaaten mit einbezogen würden , deren Territoriale Möglichkeiten mit eingebracht ergäben sich
noch ganz andere Möglichkeiten. Da wäre es an den Palästinenserin Misstrauen abzubauen.
Ihr Handeln gegen Jordanien und den Libanon
war da nicht hilfreich. Israel wäre in der Lage
Gebiete als Tausch anzubieten.Warum die Palästinenser nicht ein autonomes Gebiet in einer Arabischen Föderation wenn möglich anbieten.
Warum an Ghaza festhalten?!
Die Möglichkeiten der stillen Diplomatie mit nicht
amerikanischer Beteiligung ist gefragt.
Deutschland+ Frankreich sind da wohl ganz akzeptabel. Monetäre Ausgleichsangebote stehen
auch im Raum. Hilfen beim Aufbau ect.
Israel könnte neue Wege auch der Diplomatie zu Arabischen Nachbarn aufbauen.
Die Palästinenser nach Gewaltverzicht und Anerkennung des Existenzrecht Israels müssten
eine Demokratische Regierung als Verhandlungspartner stellen.
Noch ist nicht alles ausgelotet worden!!
Das frage ich mich auch schon seit vielen Jahren.

Klingt auf den ersten Blick rabiat, aber eine Chance für einen Staat der Palästinenser sehe ich nur in einer Gebietszusammenlegung, was zwangsläufig mit einem Gebietstausch verbunden ist. Ansonsten bleibt dieser Appendix Gaza ein steter Unruheherd, sowohl für Israel, als auch Ägypten, als auch für die Palästinenser.

Wobei ich einen demokratischen Staat der Palästinenser nicht unbedingt voraussetze. Egal in welcher Regierungsform, maßgeblich ist ein Friedenspakt und die garantierte Einhaltung aller diesbezüglichen Vertragspunkte. Die arabische Liga könnte diesen Staat monetär unterstützen.

Nur ist das Utopie, da die Voraussetzungen für einen solchen Plan nicht gegeben sind und aufgrund unterschiedlicher Interessen lagen im Nahen Osten auf absehbare Zeit nicht gegeben sein werden. Welche dubiose Organisation liesse sich schon gerne ihre Existenzberechtigung à la Freedom for Gaza entziehen?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von elmore »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:11)

Sie äußern sich aus der Sicherheit einer freiheitlichen Demokratie heraus. Das Geröll vor Ort und die tödliche Gewaltherrschaft der "Führungen" lassen überhaupt keine sinnvollen Ratschläge zu. Das einzige, was mich dabei bewegt, das ist die Lebensperspektive der Araber im israelischen Herrschaftsbereich für den Fall, daß sie endlich zur Vernunft kommen sollten und einsehen, daß es nur im friedlichen und wohlwollenden Miteinander weiter gehen kann.

Wie billig, dann immer in Richtung "die sind ja so böse" ab zu driften. Ja, das sind sie durch so viele harte Randbedingungen ihrer nackten Existenz, und ganz sicher auch durch verbrecherische und korrupte (fehlt noch ein Eigenschaftswort?) Anführer. Wer heute die Nase aus dem Mauseloch steckt ist morgen tot. Das sind doch die harten Tatsachen!

Im Strafvollzug baut Resozialisierung auch immer auf Hoffnung für ein künftiges Leben in Würde auf. Daß dieser Grundsatz auch auf ein Volk angewandt werden kann und sollte, das können Sie hier in diesem Deutschland besichtigen.
Ihre etwas seltsame Bewertung des "billigen" nehme ich mal so zur Kenntnis…

Und jetzt erzählen Sie mir mal, welche nicht-israelischen Staatsbürger, besonders jene palästinensischer Provenienz, denen gestattet ist, innerhalb Israels Staatsgebiet zu arbeiten bzw. zu leben,
würden so sehr unterdrückt, als das sie die von Ihnen geschilderten Vorteile eines unbedrohten und besseren Lebens in einem Rechtsstaat nicht bekämen.

Das war sie hier auspacken und geradezu beseelt als Ihre Lösung anbieten, einseitig und natürlich indirekt als Vorwurf an Israel gerichtet, diese, ihre Idee nicht umzusetzen oder
nicht anbieten zu wollen.

Ich denke, und da sind wir wieder soweit, dass weder Sie noch ich in Israel leben. Und auch nicht jene Unsicherheiten aushalten und ertragen müssen, mit tagtäglicher Gefährdung
an Leib und Leben und auch dem ständigen Angefeindetwerden, man würde nur im Sinn haben, die Palästinenser zu unterdrücken.

Aus der Warte heraus kann man natürlich schon hehre Gedankenspiele als ultimo ration - in der moralischen höheren Position - fordern.

Nur so einfach ist die gelebte Realität vermutlich nicht. Sozialromantik und hehre Resozialisierung/hier besser demokratisches und rechtsstaatliches Bewusstsein fördern klingt gut... but it takes two to tango…

Wenn sie die Userin Vongole nicht so arrogant angesprochen hätten und stattdessen den von ihr eingestellten Artikel genauer gelesen hätten, wäre ihnen vielleicht auch aufgefallen,
dass es auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung mehrheitlich wenig bis gar keine Signale gibt, sprich den Willen, friedlich mit ihren jüdischen Nachbarn zu leben.
Ger9374

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

elmore hat geschrieben:(28 Mar 2017, 17:35)

Ihre etwas seltsame Bewertung des "billigen" nehme ich mal so zur Kenntnis…

Und jetzt erzählen Sie mir mal, welche nicht-israelischen Staatsbürger, besonders jene palästinensischer Provenienz, denen gestattet ist, innerhalb Israels Staatsgebiet zu arbeiten bzw. zu leben,
würden so sehr unterdrückt, als das sie die von Ihnen geschilderten Vorteile eines unbedrohten und besseren Lebens in einem Rechtsstaat nicht bekämen.

Das war sie hier auspacken und geradezu beseelt als Ihre Lösung anbieten, einseitig und natürlich indirekt als Vorwurf an Israel gerichtet, diese, ihre Idee nicht umzusetzen oder
nicht anbieten zu wollen.

Ich denke, und da sind wir wieder soweit, dass weder Sie noch ich in Israel leben. Und auch nicht jene Unsicherheiten aushalten und ertragen müssen, mit tagtäglicher Gefährdung
an Leib und Leben und auch dem ständigen Angefeindetwerden, man würde nur im Sinn haben, die Palästinenser zu unterdrücken.

Aus der Warte heraus kann man natürlich schon hehre Gedankenspiele als ultimo ration - in der moralischen höheren Position - fordern.

Nur so einfach ist die gelebte Realität vermutlich nicht. Sozialromantik und hehre Resozialisierung/hier besser demokratisches und rechtsstaatliches Bewusstsein fördern klingt gut... but it takes two to tango…

Wenn sie die Userin Vongole nicht so arrogant angesprochen hätten und stattdessen den von ihr eingestellten Artikel genauer gelesen hätten, wäre ihnen vielleicht auch aufgefallen,
dass es auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung mehrheitlich wenig bis gar keine Signale gibt, sprich den Willen, friedlich mit ihren jüdischen Nachbarn zu leben.

Mische mich nur ungern ein, User H20 ist ein doch
bedächtiger und engagierter Schreiber, habe manchen Disput mit ihm gelesen und selbst gehabt. Ein heikles Thema. Aber auch User Vogule entglitt leicht. Sehen wir es dem Engagement geschuldet.Beide User sind nicht für Entgleisungen berüchtigt!!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

elmore hat geschrieben:(28 Mar 2017, 17:35)

Ihre etwas seltsame Bewertung des "billigen" nehme ich mal so zur Kenntnis…

Und jetzt erzählen Sie mir mal, welche nicht-israelischen Staatsbürger, besonders jene palästinensischer Provenienz, denen gestattet ist, innerhalb Israels Staatsgebiet zu arbeiten bzw. zu leben,
würden so sehr unterdrückt, als das sie die von Ihnen geschilderten Vorteile eines unbedrohten und besseren Lebens in einem Rechtsstaat nicht bekämen.

Das war sie hier auspacken und geradezu beseelt als Ihre Lösung anbieten, einseitig und natürlich indirekt als Vorwurf an Israel gerichtet, diese, ihre Idee nicht umzusetzen oder
nicht anbieten zu wollen.

Ich denke, und da sind wir wieder soweit, dass weder Sie noch ich in Israel leben. Und auch nicht jene Unsicherheiten aushalten und ertragen müssen, mit tagtäglicher Gefährdung
an Leib und Leben und auch dem ständigen Angefeindetwerden, man würde nur im Sinn haben, die Palästinenser zu unterdrücken.

Aus der Warte heraus kann man natürlich schon hehre Gedankenspiele als ultimo ration - in der moralischen höheren Position - fordern.

Nur so einfach ist die gelebte Realität vermutlich nicht. Sozialromantik und hehre Resozialisierung/hier besser demokratisches und rechtsstaatliches Bewusstsein fördern klingt gut... but it takes two to tango…

Wenn sie die Userin Vongole nicht so arrogant angesprochen hätten und stattdessen den von ihr eingestellten Artikel genauer gelesen hätten, wäre ihnen vielleicht auch aufgefallen,
dass es auch innerhalb der palästinensischen Bevölkerung mehrheitlich wenig bis gar keine Signale gibt, sprich den Willen, friedlich mit ihren jüdischen Nachbarn zu leben.
Nach dem angewiderten Vorhalt von wegen "billig" landen Sie gleich wieder bei dem völlig unmöglichen Verhandlungspartner, der jedes weitere Nachdenken ausschließt. Was soll ich dazu noch sagen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 18:38)

Mische mich nur ungern ein, User H20 ist ein doch
bedächtiger und engagierter Schreiber, habe manchen Disput mit ihm gelesen und selbst gehabt. Ein heikles Thema. Aber auch User Vogule entglitt leicht. Sehen wir es dem Engagement geschuldet.Beide User sind nicht für Entgleisungen berüchtigt!!
Manchmal muß man wohl mit einigem Nachdruck ein Thema angehen, damit sich überhaupt etwas rührt. Kritik in der vorgefundene Weise ertrage ich gern. Die Brummkreiselei ist wohl nicht aus zu rotten.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Mar 2017, 16:52)
Wobei ich einen demokratischen Staat der Palästinenser nicht unbedingt voraussetze.
Der Gefahr geht meiner Meinung nach nicht von der Regierungsform, sondern von den instabilen politischen Verhältnissen aus. Es gibt mindestens zwei verfeindete Parteien, die vor Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht zurückschrecken. Ein eigenständiges Palästina würde innerhalb weniger Tage im Sumpf eines Bürgerkrieges versinken. Das nützt eventuell den Kräften, die in Palästina ihre Stellvertreter kämpfen lassen, jedoch nicht den Menschen im Land.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von JJazzGold »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:16)

Der Gefahr geht meiner Meinung nach nicht von der Regierungsform, sondern von den instabilen politischen Verhältnissen aus. Es gibt mindestens zwei verfeindete Parteien, die vor Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht zurückschrecken. Ein eigenständiges Palästina würde innerhalb weniger Tage im Sumpf eines Bürgerkrieges versinken. Das nützt eventuell den Kräften, die in Palästina ihre Stellvertreter kämpfen lassen, jedoch nicht den Menschen im Land.
Sicher, das ist auch Fakt weshalb sich die Gebiete nicht zusammenlegen lassen. Müsste ich auf einen Sieger in diesem fiktiven Konflikt wetten, würde ich auf die Terrororganisation Hamas setzen. Die hat bereits ohne Zusammenlegung versucht, die Fatah zu eliminieren.

Es ginge ergo nicht ohne exzessiven Druck und Anwendung von Gewalt, analog Pakistan, und das heiße Eisen fasst niemand an, auch nicht der arabische Bruder.

Wohin führt uns diese Erkenntnis? Zu der Erwartung bilateraler Verhandlungen, die in Verträge münden.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Di 28. Mär 2017, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Die Hamas spricht die Jugend an , fatah die Arafat Generation. Das die Palästinenser sich auf eine gewaltlose Regierung einigt dadurch höchst unwahrscheinlich. Die Palästinenser würden sich alleine auf eine Diaspora begeben. Ich bezweifle ob das den Palästinensern bewusst ist. Sprecht in klaren und deutlichen Worten mit den Palästinensern. Die Israelis wissen was das heißen kann.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Mar 2017, 22:11)

Die Hamas spricht die Jugend an , fatah die Arafat Generation. Das die Palästinenser sich auf eine gewaltlose Regierung einigt dadurch höchst unwahrscheinlich. Die Palästinenser würden sich alleine auf eine Diaspora begeben. Ich bezweifle ob das den Palästinensern bewusst ist. Sprecht in klaren und deutlichen Worten mit den Palästinensern. Die Israelis wissen was das heißen kann.
So lange diese irrwitzige Verknüpfung von religiösen Forderungen und nationalen Forderungen lebendig ist, so lange werden Araber immer wieder "im Namen Gottes" Verbrechen verüben, um das Heilige Land vollständig zu erobern. Mir ist nicht klar, ob nur eine fanatisierte islamistische Minderheit in diesem Wahnsinn gefangen ist, oder ob diese Haltung doch weit verbreitet an zu treffen ist. So lange also die Araber dort nicht von dieser Haltung los kommen, werden sie immer wieder jeden gewährten Freiraum nutzen, ihre Anschläge zu verüben.

Man müßte also ein Mittel finden, diese Verkettung auf zu brechen und eine vernunftbetonte Sichtweise durchsetzen. Wie das gelingen könnte... ich weiß das auch nicht. Nur so ist aber auf Dauer die Anwesenheit zweier Völker auf einem Gebiet möglich. Dabei ist es gleichgültig, ob das zwei benachbarte Staaten sind oder alle in einem Herrschaftsgebiet leben. Ohne geglückte Umerziehung bleiben die Reibungsflächen, und von Zeit zu Zeit kracht es besonders heftig, siehe Gaza-Streifen.

Aus meiner Sicht kann ein Sinneswandel nur durch die Aussicht beider Völker auf ein künftiges Leben in Würde eingeleitet werden, das selbstverständlich Gewaltverzicht und eine längere Bewährungszeit ohne jede organisierte Gewalttat voraussetzt. Wie man sich dieses künftige Leben in Würde praktisch vorstellen sollte, das muß als Ziel dieser Umerziehung verfügbar sein. Ohne eine solche Aussicht wird die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg der Umerziehung sehr gering bleiben.

Wie lange diese systematische Umerziehung dauern wird? Hoffentlich nicht weitere 70 Jahre!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:16)

Der Gefahr geht meiner Meinung nach nicht von der Regierungsform, sondern von den instabilen politischen Verhältnissen aus. Es gibt mindestens zwei verfeindete Parteien, die vor Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht zurückschrecken. Ein eigenständiges Palästina würde innerhalb weniger Tage im Sumpf eines Bürgerkrieges versinken. Das nützt eventuell den Kräften, die in Palästina ihre Stellvertreter kämpfen lassen, jedoch nicht den Menschen im Land.
Mein Kenntnisstand ist folgender: Hamas hat sich im Gaza-Streifen duchgesetzt und die Funktionäre und bekennende Anhänger der Fatah ermordet. Im Westjordanland hat sich die Fatah gehalten. Vermutlich gibt es dort keine Hamas-Funktionäre oder bekennende Hamas-Anhänger. Demzufolge gäbe es einen Kampf um die Herrschaft über die Menschen mit zahllosen Todesopfern, wenn man die "Palästinensergebiete" vereinigte. Vielleicht nicht ganz passend, aber wohl ähnlich:
Der Kampf zweier Verbrecherbanden um ein "Wirtschaftsgebiet".
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:16)

Der Gefahr geht meiner Meinung nach nicht von der Regierungsform, sondern von den instabilen politischen Verhältnissen aus. Es gibt mindestens zwei verfeindete Parteien, die vor Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht zurückschrecken. Ein eigenständiges Palästina würde innerhalb weniger Tage im Sumpf eines Bürgerkrieges versinken. Das nützt eventuell den Kräften, die in Palästina ihre Stellvertreter kämpfen lassen, jedoch nicht den Menschen im Land.
Bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, schließlich erfahre ich nur von isr. Medien bzw. Blogs aus der Region - auch aus denen der Siedlerbewegung, der ich sehr ambivalent gegenüber stehe - etwas über die reale Situation, und natürlich von Freunden.
Ich habe das Gefühl, wohlgemerkt nur das Gefühl, dass sich die Fronten immer mehr verhärten.
Meine Meinung zu der pal. Seite dürftest du gelesen haben, ich halte Hamas, Fatah und Hisbollah für die wahren Feinde des pal. Volkes, weil sie es ausbeuten und benutzen, um ihre Machtansprüche durchzusetzen.
Aber auch Lieberman, der sich bemüht, Öl ins Feuer des Konflikts zu gießen.
Es würde mich wirklich ernsthaft interessieren, wie du, die da offensichtlich lebt, die Zukunftsaussichten siehst, angesichts einer immer größeren, leider europäischen Gemeinde, die gerrne bereit ist, Israel zu verdammen.
Wenn du das hier im Forum nicht öffentlich machen willst, habe ich dafür völliges Verständnis, bin auch aus anderen Foren, und nicht nur da, ein ziemlich gebranntes Kind.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
elmore

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von elmore »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 23:37)

...Vermutlich gibt es dort keine Hamas-Funktionäre oder bekennende Hamas-Anhänger. ...
Wir ich schon weiter vorne sagte, gibt der sehr interessante Artikel, den vongole verlinkte, Aufschluß
und tiefere, fehlende Einsicht über die dortige Realität. Aber man muss dann halt auch bereit sein, genau zu lesen.

Zitat aus dem Artikel:

"Die Proteste in Ramallah, der De-facto-Hauptstadt der Palästinenser, sind nur ein weiteres Zeichen für die wachsende Unzufriedenheit der Palästinenser mit Abbas und seinem autokratischen Regime. Die Palästinenser sind besonders erzürnt über die Sicherheitskooperation der Palästinensischen Autonomiebehörde mit Israel, die vor allem darauf abzielt, Terrorismus zu bekämpfen und die Hamas davon abzuhalten, die Kontrolle über das Westjordanland zu übernehmen.

Doch dies war bei Weitem nicht nur eine einfache Demonstration gegen Abbas und seine Sicherheitskräfte. Es war auch ein Schlachtruf dafür, die bewaffnete Auseinandersetzung mit Israel mit zusätzlichem Nachdruck fortzusetzen.

"Nein zum Frieden und zu all dem Unsinn, wir wollen Munition und Raketen", skandierten einige der Demonstranten. Diese Aufrufe für einen bewaffneten Kampf gegen Israel kamen insbesondere aus den Strassen Ramallahs und nicht aus dem von der Hamas kontrollierten Gazastreifen.

Würden heute Präsidentschaftswahlen im Westjordanland und im Gazastreifen abgehalten werden, erhielte der Anführer der Hamas, Ismail Haniyeh, der Umfrage zufolge die gleiche Stimmzahl wie Abbas.
----------------------
Zitatende





Mögen die Zitate aus dem Artikel ihre Vermutungen und ihren Kenntnisstand der dortigen Verhältnisse bereichern.
Und vielleicht auch die tiefere und genauere Einsicht, die dieser Autor - im Gegensatz zu Ihnen oder zu mir
als Ortsfremde - hat, erweitern.

Da Sie ja so nachdrücklich auf ihrer Lösung bestehen= so eine Art Resozialisation durch vorgelebte
oder möglich gemachte ***"Umerziehung" ins Werk zu stellen, um der Palästinensischen Bevölkerung
die Segnungen von Frieden, Freiheit und wirtschaftlich gegenseitig befruchtenden Lebensumständen nahe zu bringen.

(ich hoffe, Sie stört es nicht, wenn mich dieser Ausdruck ***"Umerziehung" stört, sobald ich diesen lese oder höre.
Es ist auch nichts Persönliches gegen Sie. Glauben Sie mir).

Also bitte, erläutern Sie kurz Ihr Modell. Wie soll man an die Palästinensische Bevölkerung, die ja im Alterschnitt
sehr jung ist und ganz besonders an die kleinen Kinder herankommen, die ja schon im Vorschulalter verhetzt und
verblendet werden und mit Hass gegen Israel und die Juden geimpft werden.

Dazu müssten Sie innerhalb der real existierende Bedingungen ersteinmal die ordnungspolitischen Voraussetzungen
haben… Und diese werden nunmal von der dort herrschenden Fatah unter Abbas bestimmt oder in Gaza
von der Hamas.

Ich glaube kaum, dass diese beiden Gruppen unabhängige oder neutrale Lehrer oder Lehrerinnen
oder Lehrende generell in signifkantem=wirksamen Umfang zulassen würden… oder was auch immer diesem Zweck der Schaffung einer anderen Sicht
von aussen dienen könnte, um ein Umdenken und Erkennen zu erreichen.

All ihre Ansätze scheitern leider an der Realität. Und die heisst, dass in der Westbank vereinbarungsgemäß auch die dortige Autonomiebhörde/PLO/Fatah
das sagen hat und nicht Israel oder der Westen. Und für Gaza - unter der Diktatur der Hamas - gilt das noch mehr.
Sie müssen auch an die Leute rankommen dürfen. Was glauben Sie, passiert mit Leuten, die offen Opposition gegen
Hamas oder Abbas wagen. Dagegen dürften die fast schon totalitären Presseverfolgungen und Bedrohungen
der türkischen Gegenöffentlichkeit noch ein laues Lüftchen sein…

Und solange das so ist, oder wie der von vongole verlinkte Artikel das SEHR eindrücklich beschreibt,
die Palästinenser mehrheitlich - egal ob durch radikale Terrorableger der Fatah oder durch
Hamas-Terrorgruppen - lieber einen Israeli erschießen wollen, als mit ihm in Frieden und
Anerkenntnis seines Lebensrechts leben zu wollen, wird es keine Lösung geben. Wie gut gemeint
die Ansätze auch sein mögen. Aber man sollte auch der Realität ins Auge sehen. Und die ist
leider anders.

Der Ansatz, sowohl Fatah/PLO als auch Hamas finanziell auszutrocknen, falls nicht endlich ernsthaft
verhandelt wird, wäre für mich aktuell der einzig wirksame Lösungsweg. Auch mit Abwurf oder
Verteilung von Flugblättern oder gezielter Internet/Handy/Smartphone-Information, weshalb
die Geldgeber im Falle der Weigerung die finanziellen Grundlagen einstellen werden.
Damit könnten beide Regierungen (PLO und Hamas) nicht mehr leisten und die
Bevölkerung weiter verarschen mit Minimalstandards und alles andere auf die bösen Juden
und den Satan Westen schieben.

Da ich aber schon sagte, dies würde eine Einigung Iran vs. Saudi-Arabien/Golfstaaten
an erster Stelle bedeuten. Und dass das nicht passieren wird, ist ebenfalls so sicher
wie die Verwahrung der deutschen Goldreserven in Fort Knox. :D

Der Schlüssel zu einer Lösung liegt, und das wird oft zu wenig beachtet,
leider auch in der unheilvollen und unversöhnlichen Feindschaft von
Sunniten und Schiiten. Und dem jeweiligen Alleinwahrheitsanspruch ihrer religiösen
Sichtweisen. Missbraucht als politisches Instrument der eigenen Machterhaltung
und auch der Erlangung der Macht über andere. Zumindest im Nahen und Mittleren Osten.

So, nun überlasse ich Ihnen entgültig die Verhandlungen als Moderator von "Camp David". :D
Viel Erfolg. Den wünsche Ihnen sehr. Nicht so sehr für Sie, aber auch.
Vor allem aber für Israel und Palästina.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(28 Mar 2017, 00:16)
Bereits heute streckt Israel den Palästinensern die Hand entgegen, mit Krankenhausversorung und sogar Stipendien für für pal. Studenten z.B.
Was sollte das Land denn sonst noch tun, Ihrer Meinung nach?
Ein sinnvoller Schritt wäre, davon abzusehen, die Siedlungen im Westjordanland weiter auszubauen.
Ger9374

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ger9374 »

Was wird Israel tun wenn die Hamas als alleinvertreter der Palästinenser antritt?
Fatah nur noch zur Rolle eines Beobachters
degradiert. Da tun sich Abgründe auf.
Wie Userin Bleibtreu so schön schrieb.
MACHT IHR EUCH WEITER EURE GEDANKEN,
wir müssen damit hier LEBEN!

Da steckt viel Weisheit für einen Jungen Menschen drin!!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Gutmensch1 »

bennyh hat geschrieben:(30 Mar 2017, 12:40)

Ein sinnvoller Schritt wäre, davon abzusehen, die Siedlungen im Westjordanland weiter auszubauen.

Nein, viel sinnvoller wäre es, wenn die Palästinenser bereit wären einen palästinensischen Staat in Frieden neben Israel zu gründen. Solange sie das nicht wollen, ist das Bauen von Siedlungen als eventuell künftige Verhandlungsmasse aus Sicht Israels nicht verkehrt. Das Land kann ja genutzt werden, wenn keiner darauf wohnt.
Solidarity with Ukraine! We are all Ukrainians!!
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Gutmensch1 hat geschrieben:(17 May 2017, 00:59)
Nein, viel sinnvoller wäre es, wenn die Palästinenser bereit wären einen palästinensischen Staat in Frieden neben Israel zu gründen.
Die Aussage "Es gibt etwas, das sinnvoller ist als X" bedeutet ja nicht "X ist nicht sinnvoll". (X = keine weiteren Siedlungen ausbauen).
Gutmensch1 hat geschrieben:(17 May 2017, 00:59)
Solange sie das nicht wollen, ist das Bauen von Siedlungen als eventuell künftige Verhandlungsmasse aus Sicht Israels nicht verkehrt. Das Land kann ja genutzt werden, wenn keiner darauf wohnt.
Ich würde gerne 2 Folgefragen stellen:
1. Was passiert nach dieser Logik mit dem Land, das für Siedlungen genutzt wird, falls und wenn die Palästinenser bereit sind einen palästinensischen Staat in Frieden neben Israel zu gründen? Werden die Siedlungen
a) demontiert und das Land an die Palästinenser übergeben
b) zu dem Palästinenserstaat hinzugefügt und die israelischen Siedler in besagten Palästinenserstaat eingebürgert
c) zu dem Staat Israel hinzugefügt
?
Falls die Antwort c lautet, würden Sie mir zustimmen, dass mit jeder Siedlung die Chance, die Prämisse dieser Überlegung (dass die Palästinenser bereit sind einen palästinensischen Staat in Frieden neben Israel zu gründen) unwahrscheinlicher wird? Wenn ja, sehen Sie dann nicht, dass, angenommen die Gründung eines palästinensischen Staates in Frieden neben Israel sei das Ziel, weiterer Siedlungsbau diesem Ziel hinderlich und nicht zuträglich ist?

2. Warum wohnt Ihrer Meinung nach keiner auf dem Land, das für weiteren Siedlungsbau verwendet wird? Können Sie sich vorstellen, dass dies etwas damit zu tun hat, dass von der Besatzungsmacht keine Baugenehmigungen ausgestellt werden, damit auch weiterhin niemand darauf wohnt?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 11:54)
Die Aussage "Es gibt etwas, das sinnvoller ist als X" bedeutet ja nicht "X ist nicht sinnvoll". (X = keine weiteren Siedlungen ausbauen).
Keine weiteren Siedlungen zu bauen, ist nicht die Lösung des Problems.

Israel liegt weiterhin auf vorgeblich muslimischen Boden.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 May 2017, 12:15)
Keine weiteren Siedlungen zu bauen, ist nicht die Lösung des Problems.
Ist es einer Lösung zuträglich oder abträglich, keine weiteren Siedlungen zu bauen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 12:39)

Ist es einer Lösung zuträglich oder abträglich, keine weiteren Siedlungen zu bauen?
Es ist irrelevant. Israel soll zerstört werden, weil es ein jüdischer Staat auf vorgeblich muslimischen Boden ist.

Ein Stopp des Siedlungsbaus hat auf diese feuchten Vernichtungswünsche den gleichen Einfluss wie der sprichwörtliche Sack Reis in China.

Daran wird sich nichts ändern, wenn sich nicht die gesamte Haltung zum Staat Israel geändert hat.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Senexx

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Senexx »

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Fortsetzung des Siedlungsbaus stärkt den Vernichtungswillen und die Ablehnung. Das weiß Netanjahu. Und damit kalkuliert er. So kann er einen palästinensischen Staat auf Jahre verhindern und den Status Quo festschreiben.
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Liegestuhl
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Senexx hat geschrieben:(17 May 2017, 15:55)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Fortsetzung des Siedlungsbaus stärkt den Vernichtungswillen und die Ablehnung. Das weiß Netanjahu. Und damit kalkuliert er. So kann er einen palästinensischen Staat auf Jahre verhindern und den Status Quo festschreiben.
Wenn die Palästinenser tatsächlich so leicht auszutricksen wären, haben sie auch keinen eigenen Staat verdient.

Ich glaube, dass es die Situation komplizierter ist.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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