Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 12:33)

Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.

Richtig.

[Liegestuhl]

Nochmal zur Erinnerung:

(28 Feb 2017, 10:08)
Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.

Wer eine solche Diskussion führt, muss sich die Frage stellen, wie sie geführt wird und wer ein solches Verbot fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen das hätte.

[schelm]

(01 Mar 2017, 13:51)

Erzähl keinen Quark!

In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten.Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!

Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes. Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

Die Überprüfung scheitert also nicht an den Gegnern der Zwangsbeschneidung. Die Befürworter interessiert also nicht, ob das Beschneidungsgesetz eventuell der Verfassung widerspricht, sie interessiert nur die Gesetzeslage. Das lässt gewisse Sf zu, wie ernst gewisse Postulate, die Basis der Vielfalt sei das GG, tatsächlich gemeint sind.

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.

Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.
Das weisst Du ganz genau.
Soll ich Dir übersetzen, was Brit Mila und Sünnet bedeutet?

[Liegestuhl]

(01 Mar 2017, 14:18)

Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.

Es ist zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 14:01)

Was soll diese Hetze?

Was soll diese Diffamierung?
Nur weil Du offensichtlich völlig kritiklos religiöse Riten von Erwachsenen an Penissen von Kindern in 2017 in der Zivilisation akzeptierst, muss ich das nicht!!

[schelm]

(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.

Nein, die medizinische Begründung rangiert in der gleichen abstrusen Liga, wie eine durch Eltern veranlasste prophylaktische Brustamputation bei ihrer 13 - jährigen Tochter rangieren würde, aus Angst vor späteren Brustkrebs bei der Tochter. Das weißt du und das wurde bereits ziemlich am Threadanfang durchgekaut, mit welcher statistischer Irrelevanz die Krankheiten bei Kindern eintreten, deren Risiko durch eine Vorhautamputation weiter minimiert werden soll.

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 14:23)

Nur keine Gelegenheit auslassen, um kübelweise Schmutz über Juden auszuschütten, Thor!

Aber trotzdem ist es zu kurz gefasst.

OK, was heisst Brit Mila?
Was bedeutet Sünnet?
Wenn Du es weisst, schreib es bitte hin. Danke ....

[PeterK]

(01 Mar 2017, 14:15)
Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes.

Schon wieder falsch. 25% der Mitglieder des Bundestages reichen aus. Es bedarf also keines Konsenses.

[Liegestuhl]

(01 Mar 2017, 14:31)

OK, was heisst Brit Mila?

Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

Du machst dir dein Weltbild zu einfach.

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 14:23)

Nur keine Gelegenheit auslassen, um kübelweise Schmutz über Juden auszuschütten, Thor! ....

Auch das ist schon wieder eine Frechheit, Liege!

ICH empfinde das körperliche Markieren von Personen, die sich in keiner Weise wehren können, als Branding, also als Markierung der Zugehörigkeit durch einen Besitzer.
Das ist meine Meinung und ich kann nichts dafür, dass es sich bei den Protagonisten dieser barbarischen Kennzeichnung um Juden handelt.

[Kritikaster]

(01 Mar 2017, 14:15)

Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes. Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

Die Überprüfung scheitert also nicht an den Gegnern der Zwangsbeschneidung.

Wenn sich kein Betroffener findet, der die ihm widerfahrene Beschneidung für einen grundgesetzwidrigen Eingriff in seine Grundrechte hält und deshalb Verfassungsbeschwerde einreicht, wird das korrekterweise auch so bleiben.

Man beachte: Mit der von Euch behaupteten "Verstümmelung" leben diese Menschen schließlich nicht nur bis zur Erlangung der Volljährigkeit. Wäre das alles so furchtbar schlimm, wie Ihr behauptet, müsste es entsprechende Beschwerden geradezu hageln.

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 14:34)

Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

Du machst dir dein Weltbild zu einfach.

Quatsch nicht rum und übersetze es.

[PeterK]

(01 Mar 2017, 14:36)
Wenn sich kein Betroffener findet, der die ihm widerfahrene Beschneidung für einen grundgesetzwidrigen Eingriff in seine Grundrechte hält und deshalb Verfassungsbeschwerde einreicht, wird das korrekterweise auch so bleiben.

Das stimmt nicht ganz (siehe oben zur Normenkontrolle).

[ThorsHamar]

(01 Mar 2017, 14:34)

Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. ...

...übrigens hatte ich Dir weiter vorne eine Frage gestellt, welche Du nett umgangen hast.
Kommt Dir dieser Ritus zur Erlangung der Religions-und Volkszugehörigkeit wirklich nicht auch selbst absurd vor, abgesehen von irgendwelchen medizinischen oder ästhetischen Aspekten?
Und findest es nicht "dämonisch", am Penis von Kindern gottgefällige Taten zu vollbringen?

[Liegestuhl]

(01 Mar 2017, 14:36)

Quatsch nicht rum und übersetze es.

Du hast meine Aussage nicht verstanden, Thor.

Es gibt immer mehrere Gründe eine Beschneidung vorzunehmen. Die religiöse Komponente mag eine wichtige sein, aber sie ist nicht die einzige.

[Keoma]

(01 Mar 2017, 14:40)

Du hast meine Aussage nicht verstanden, Thor.

Es gibt immer mehrere Gründe eine Beschneidung vorzunehmen. Die religiöse Komponente mag eine wichtige sein, aber sie ist nicht die einzige.

Also, wenn in Religionsgemeinschaften Beschneidung gefeiert wird, gibt es auch noch andere Gründe?

[Liegestuhl]

(01 Mar 2017, 14:42)

Also, wenn in Religionsgemeinschaften Beschneidung gefeiert wird, gibt es auch noch andere Gründe?

Wenn Eltern die Entscheidung treffen, ihr Kind beschneiden zu lassen, ist diese Entscheidung nicht immer rein religiös bedingt. Die reale Welt ist da etwas vielschichtiger.

[schelm]

(28 Feb 2017, 10:08)

Keineswegs. Ich habe noch nicht einmal angefangen, "mit Hitler ums Eck" zu kommen. Kann es aber gerne machen:

Im dritten Reich wurde versucht Deutschland judenrein zu machen. Man wollte das jüdische Leben in Deutschland auslöschen. Juden wurden vertrieben oder millionenfach in deutschen Vernichtungslagern industriell getötet.

Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.



* rhetorische Figur

Nur weil man paranoid ist, bedeutet das nicht man wird nicht tatsächlich verfolgt. Und nur weil man Opfer von Demagogen wurde bedeutet das nicht, man könne nicht selber demagogisch argumentieren !

Die " elementare Komponente der Religionsausübung " steht nicht über dem Gesetz ! Hier ist kein Gottesstaat und deswegen ist jede Begründung nach dem Schema " Gott hat gesagt, deswegen muss.... " völlig irrelevant. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, ohne Durchgriffsrechte gegenüber anderen Menschen.

Nur mal zur Erinnerung.

[Liegestuhl]

(01 Mar 2017, 14:44)
Die " elementare Komponente der Religionsausübung " steht nicht über dem Gesetz ! Hier ist kein Gottesstaat ....

Da du Deutschland gerne zum ersten Land machen möchtest, in dem Juden und Muslime ihre Religion nicht ausüben können, sind folglich alle anderen Staaten Gottesstaaten?