Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

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Dark Angel
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Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2017, 21:43)

Da braucht man doch gar nicht so viele Worte verlierén. Allein das demokratische Ur-Prinzip des Wahlrechts bedeutet klipp und klar und ganz einfach das Recht, ganz explizit zu bestreiten, mit der oder jenen Gruppe "gemeinsame Ziele" zu verfolgen und gemeinsame Interessen zu haben. Wäre ja noch schöner, wenn ich jetzt dazu verpflichtet wäre. Es ist eben genau diese Erdogan/Orbán/Putin-Richtung, die politische "Freiheit" von solchen Loyalitätsbekundungen abhängig macht. Ich muss mit der Mainstream-Gesellschaft in einem demokratischen Staat nach westlichen Muster auch nicht das allerkleinste Zugehörigkeitsgefühl haben solange ich mich an Recht und Gesetz halte. Und diese Tatsache ist nicht etwa nur eine Art Extremauslegung sondern ganz genau der Kern dessen, was man unter "westlicher Demokratie" versteht.
Du hast meine Frage nicht beantwortet, darum stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?

Durch dein Wahlverhalten - indem du eine ganz bestimmte Partei wählst, gehörst du bereits zu einer Gruppe mit gemeinsamen politischen Zielen - nämlich zu der Gruppe Wähler, die ihre politischen Ziele von der gewählten Partei vertreten sieht bzw vertreten sehen will. Und genau DAS macht unsere Demokratie aus.
Aber nicht mal das kriegst du auf die Reihe.
Was dein verqueres Loyalitätsgeschwurbel allerdings, mit individuellen Wahlentscheidungen und daraus resultierenden Gruppenzugehörigkeiten zu tun haben soll, bleibt dein Geheimnis.
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schokoschendrezki
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Re: "

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 00:13)
Du hast meine Frage nicht beantwortet, darum stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?
Kann ich. "Zugehörigkeit" ist ein normales menschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen. Welchen Grund sollte es geben, dieses Bedürfnis politisch und öffentlich zu explifizieren?

Die Antwort kannst du exemplarisch anhand eines Interviews mit einer Türkin aus Istanbul zum Thema Abstimmung Präsidialsystem im April ablesen:
Natürlich werde ich beim Referendum mit Ja stimmen. Alle wollen die Türkei schlecht machen und den Islam beschmutzen. Wenn Erdogan gegen sie kämpft, dann bin ich kompromisslos auf seiner Seite. Auch, wenn er bei manchen Themen falsch liegen mag.
http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-n ... _id=378623

Paolo Flores d’Arcais, einer der ganz großen zeitgenössischen Philosophen in der Tradition von Hannah Arendt und Albert Camus kennzeichnet Dissidenz als den Kern des "Homo Democraticus". Und Dissidenz ist mit der Politisisierung von Zugehörigkeit grundsätzlich unvereinbar.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)

Kann ich.
Wenn du es kannst, dann tu es auch. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet! Daher stelle ich sie noch einmal:
Kannst du mir mal verklickern, wie du von einem Zugehörigkeitsgefühl auf eine "implizit eingeforderte Gruppenloyalität" schließt?

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)"Zugehörigkeit" ist ein normales menschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen. Welchen Grund sollte es geben, dieses Bedürfnis politisch und öffentlich zu explifizieren?
Das ist nicht nur falsch, das ist Unsinn!
Ein Mensch ist in seiner psychophysischen Erscheinung das Ergebnis seiner soziokulturellen Kommunikation. Neben den physischen Grundbedürfnissen ist das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ein existenzielles soziales Grundbedürfnis. Alle Bedürfnisse eines Säuglings werden in sozialer Kommunikation befriedigt. Die Art und Weise dieser Bedürfniskommunikation ist maßgeblich sowohl für die Ausprägung des Zugehörigkeitsgefühls als auch für die Bildung
von Verhaltensmustern. [...]
Das existenzielle Bedürfnis nach Zugehörigkeit ist bislang in seiner positiven gesundheitlichen Relevanz meines Wissens nach nur von Grossarth-Maticek (2007) erforscht. Dabei scheint dieses Bedürfnis so wichtig zu sein, dass viele Menschen auf die Befriedigung anderer Bedürfnisse, wie Sexualität, freier Entfaltung, Selbstbestimmung zu verzichten, nur um dazu zu gehören.


Halten wir also fest, das Zugehörigkeitsgefühl ist kein "normales meschliches Bedürfnis im Bereich privater Beziehungen", sondern ein eistenzielles Grundbedürfnis welches weit über den privaten Bereich hinausreicht, es hat soziale und gesellschaftliche Dimension.
Zugehörigkeit(sgefühl) wird somit (auch) politisch öffentlich expliziert ==> z.B. dem Ausdruck verleihen gemeinsamer politischer Ziele durch Wahlverhalten.
Und um von deinen Schredderversuchen des Threads, einen Bogen zurück zum Thema, zu schlagen:
Einem Zugehörigkeitsgefühl wird u.a. Ausdruck verliehen, indem sich der/die Zuwanderer IN die aufnehmende Gesellschaft/Kultur integrieren, sich als Mitglied dieser aufnehmenden Gesellschaft/Kultur betrachten und auf diese Weise einen positiven Einfluss ausüben.
Einem Zugehörigkeitsgefühl (zu einer ganz bestimmten Gruppe) wird jedoch auch durch ganz bewusste Ab- und Ausgrenzung Ausdruck verliehen, indem sich der Integration IN die aufnehmende Gesellschaft/Kultur verweigert wird. Dies wird v.a. durch die Bildung von Parallelgesellschaften, Paralleljustiz und Missachtung der Werte und des Rechtssystems der aufnehmenden Gesellschaft deutlich. Auch hier zeigt sich die politische - und damit auch soziale/gesellschaftliche - Dimension des Zugehörigkeitsgefühls.

Im Zusammenhang mit der sozialen, gesellschaftlichen Dimension des Zugehörigkeitsgefühls ist die Verwendung des Personalpronomens "wir" keinesfalls "negativ konnotiert", wie du zu suggerieren versuchst, sondern bringt schlicht und ergreifend die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zum Ausdruck und ist damit vollkommen legitim!
schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 08:09)Die Antwort kannst du exemplarisch anhand eines Interviews mit einer Türkin aus Istanbul zum Thema Abstimmung Präsidialsystem im April ablesen:

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-n ... _id=378623

Paolo Flores d’Arcais, einer der ganz großen zeitgenössischen Philosophen in der Tradition von Hannah Arendt und Albert Camus kennzeichnet Dissidenz als den Kern des "Homo Democraticus". Und Dissidenz ist mit der Politisisierung von Zugehörigkeit grundsätzlich unvereinbar.
Das hat weder etwas mit meiner Frage, noch mit dem Thema zu tun!
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A.: Du kannst davon ausgehen, dass ich definitiv nicht das mindeste Interesse am "Schreddern" irgendwelcher Threads habe. Die Schweizer Publizistin und Politikerin Gret Haller war in den 90er jahren OSZE-Beauftragte für Menschenrechte in Sarajevo. In einem geographischen Raum also, in dem "Zugehörigkeit" fast noch wichtiger ist als Essen und Trinken und zeitweilig sogar über Leben und Tod entschied. Zu dieser sogenannten "Eidgenössischen Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung»" meinte sie in der ZEIT:
Wir sind in ganz Europa mit einem wieder aufflammenden Nationalismus konfrontiert. In der Schweiz begann diese Entwicklung bereits in den 1980er Jahren, der entscheidende Punkt war aber der 9. Februar 2014 ... ZEIT: ... als die Schweizer die Masseneinwanderungsinitiative der SVP annahmen. Sie sagten damals, der Entscheid habe Sie geschockt. Haller: Ein großer, langjähriger Konsens wurde gebrochen. Es war das erste Mal, dass sich der Nationalismus gegen die Wirtschaft gestellt hat. Mir war klar, da passieren ganz entscheidende Dinge.
Das wäre also ein Beispiel für das, was der Threadersteller einen "Flüchtlingsbefürworter" nannte. Von Haller gibt es einen Vortrag mit dem Titel "Zugehörigkeit und Dissidenz". Die sozialpsychologischen Spitzfindigkeiten sind mir relativ gleichgültig. Politisches Handeln und Denken kann auch stets ganz bewusst gegen soziale und kulturelle Gegebenheiten wie ethnische oder religiöse Zugehörigkeit gerichtet sein. Und es entsteht für mich genau an dieser Grenzstelle wo Dissidenz sich gegen Zugehörigkeit wendet. Auch wenn ich kein Problem damit habe, dass andere Menschen ihr politisches Denken eher entlang ihrer Zugehörigkeit ausrichten.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Provokateur »

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Odin1506 »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:29)

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.
Also besser kann man es nicht formulieren :thumbup:
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:22)

@D.A.: Du kannst davon ausgehen, dass ich definitiv nicht das mindeste Interesse am "Schreddern" irgendwelcher Threads habe. Die Schweizer Publizistin und Politikerin Gret Haller war in den 90er jahren OSZE-Beauftragte für Menschenrechte in Sarajevo. In einem geographischen Raum also, in dem "Zugehörigkeit" fast noch wichtiger ist als Essen und Trinken und zeitweilig sogar über Leben und Tod entschied. Zu dieser sogenannten "Eidgenössischen Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung»" meinte sie in der ZEIT:

Das wäre also ein Beispiel für das, was der Threadersteller einen "Flüchtlingsbefürworter" nannte. Von Haller gibt es einen Vortrag mit dem Titel "Zugehörigkeit und Dissidenz". Die sozialpsychologischen Spitzfindigkeiten sind mir relativ gleichgültig. Politisches Handeln und Denken kann auch stets ganz bewusst gegen soziale und kulturelle Gegebenheiten wie ethnische oder religiöse Zugehörigkeit gerichtet sein. Und es entsteht für mich genau an dieser Grenzstelle wo Dissidenz sich gegen Zugehörigkeit wendet. Auch wenn ich kein Problem damit habe, dass andere Menschen ihr politisches Denken eher entlang ihrer Zugehörigkeit ausrichten.
Tust du aber - spätestens ab Seite 20, wo du anfingst dich über die Verwendung des Personalpronomens "wir" zu echauffieren, dass diese nicht zulässig sei, weil negativ konnotiert und weiter über irgendwelche zusammen phantasierte "implizit geforderte Gruppenloyalität".
Aber eigentlich schon früher, als du Intergration als Luxus(problem) deklariertest - mit anderen Worten "integrieren pfff wozu denn, völlig unnötig/überflüssig" und wozu denn verständigen? "Braucht kein Mensch"
Remember: in Deutschland ist die Amtssprache deutsch - also muss auch jeder, der hier lebt oder leben will, deutsch sprechen bzw deutsch lernen.
Das fängt bei den zuständigen Behörden an und endet noch lange nicht auf dem Arbeitsmarkt. Wer hier in Deutschland leben will, muss sich integrieren und integrieren bedeutet Anerkennung und respektieren unserer Werte und unseres Rechtssystems. Da führt kein Weg dran vorbei.
Und was die Flüchtlingsbefürworter angeht, das sind keine "systematischen Denker", sondern realtätsferne politische Traumtänzer. Die vergessen nämlich, dass Flüchtlinge auch finanziert werden müssen. Wie - darüber denken die politischen Traumtänzer nicht nach.
Aktuell (2017) sind 8,3% des Bundeshaushalts für Flüchtlingshilfe eingeplant - Tendenz steigend. Zum Ende des Finanzplanungszeitraums (2020) wird mit 77,5(!) Mrd € flüchtlingsbezogenen Ausgaben gerechnet.
Und noch etwas Europa (nicht Deutschland) bildet eine kulturelle homogene Einheit, das ist kein Wunsch sondern Tatsachen, WEIL diese Kultur die gleichen Wurzeln aufweist, die gleiche Entwicklung genommen hat UND den gleichen (externen) Einflüssen ausgesetzt war und ist.
Daran werden - sorry - auch einige "internationalistische" Spinner nichts ändern und ebenso wenig werden sie etwas daran ändern, dass sich die meisten Menschen MIT dieser Kultur und MIT dem Land, in dem sie leben, identifzieren.
Last but not least - von der CDU/CSU geht ganz bestimmt KEINE Erosion der Demokratie aus, auch wenn die die/eine Nationalhymne ins Grundgesetz aufnehmen wollen. Eine Erosion der Demokratie geht eher von den politischen Kräften aus, die die Meinungsfreiheit untergraben und vorschreiben wollen, was jeder zu denken und zu sagen hat ==> Meinungs- und Gesinnungsdiktat. Stichwort: "... die voraussetzungslose Verwendung von 'wir' und 'uns' ist unzulässig". Diejenigen, die vorschreiben (wollen), welche Begriffe wie benutzt werden (dürfen), sind die eigentlichen Feinde der Demokratie.
User Hyde hat die Folgen einer Politik, wie sie den realtätsfernen Politischen Traumtänzern vorschwebt, sehr gut beschrieben.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 13:29)

Wieso sollte man Flüchtlinge pauschal ablehnen? Das sind erst einmal Leute, die aufgrund von Kriegshandlungen, Lebensraumzerstörung oder Hungersnöten nicht in ihrer angestammter Heimat bleiben können. Das Recht auf Leben aber ist ein Jedermannsgrundrecht, das gleich in Artikel zwei unserer Verfassung steht; also relativ weit vorne. Es ist also mit der Menschenwürde nicht nur eine der tragenden Säulen unserer Verfassung, sondern auch der Grundrechte insgesamt. Es ist somit integraler Bestandteils des Geists unserer Verfassung; kein echter Patriot kann dieses Grundrecht ablehnen. Denn dann ist er keiner.

Man kann also prinzipiell nicht alle Flüchtlinge ablehnen, ohne in gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit abzurutschen. Man könnte allerhöchstens die Flucht ablehnen; das würde aber bedeuten, Menschen dem Tode zu überlassen, obwohl man ihnen helfen könnte. Um aus der Chose irgendwie menschlich raus zu kommen, kann man nur Fluchtursachen ablehnen. Und da bin ich dabei.
Das tut doch niemand.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Provokateur »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:35)

Das tut doch niemand.
Das Gegenteil von Flüchtlingsbefürworter ist Flüchtlingsablehner. Wenn man Menschen in zwei Gruppen einteilt und sagt "Das sind die anderen" dann sagt man implizit, dass man nicht zur genannten Gruppe gehört.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:37)

Das Gegenteil von Flüchtlingsbefürworter ist Flüchtlingsablehner. Wenn man Menschen in zwei Gruppen einteilt und sagt "Das sind die anderen" dann sagt man implizit, dass man nicht zur genannten Gruppe gehört.
Wenn du das sooo siehst, dann hast du natürlich recht.
Wie willst du aber dann Leute nennen, wie diese Johanna Ueckermann?
Aktuell sind mehr als 60 Mio Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen auf der Flucht und Tatsache ist, Deutschland kann diese Menschen nicht alle aufnehmen.
Das Gerede vom Fachkräftemangel, welcher durch Zuwanderung beseitigt werden könnte, halte ich für sehr gefährlich und für eine Fortsetzung der Kolonialpolitik mit anderen Mitteln.
Mehr noch als in Deutschland werden Fachkräfte in ihren Heimat-/Herkunftsländern benötigt, um dort zum Aufbau einer (effektiven) Wirtschaft und eines funktionierenden Sozialsystems beizutragen. Mit diesem könnten mittel- und langfristig viele Probleme, zu Fluchtursachen werden, gelöst werden.
M.M.n. ist der Kampf um Ressourcen, neben religiös-ideologischen Gruppierungen eine der Hauptursachen für Bürgerkriege und innere Unruhen.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von watisdatdenn? »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:34)
Zum Ende des Finanzplanungszeitraums (2020) wird mit 77,5(!) Mrd € flüchtlingsbezogenen Ausgaben gerechnet.
Das kam mir sehr viel vor, drum hab ich nochmal nachgeschaut.
Zur Bewältigung der Herausforderung im Zusammen-
hang mit der Aufnahme und Integration von Flücht-
lingen und zur Bekämpfung von Fluchtursachen sind
für das Jahr 2017 insgesamt knapp 19 Mrd. € vor-
gesehen, im gesamten Zeitraum 2017 bis 2020 sind es
77½ Mrd. €.
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... X_oyowSFjA
Auf Seite 18 zu finden.

Die erschreckend große Zahl stimmt also, ist aber über mehrere Jahre gestreckt (ich dachte zuerst pro Jahr).
Nichtsdestotrotz ist das echt viel und enthält längst nicht alle Flüchtlingskosten (Krankenkasse etc..).
Folxfeindt

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Folxfeindt »

Flüchtlingsbefürworter ist Nazisprech. Jemand sollte mal den Thread-Titel ändern.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von jack000 »

Folxfeindt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 03:31)

Flüchtlingsbefürworter ist Nazisprech.
Das steht wo?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Folxfeindt

Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Folxfeindt »

jack000 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 09:05)

Das steht wo?
Direkt über deinem Beitrag, Junge.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2017, 15:34)
Und noch etwas Europa (nicht Deutschland) bildet eine kulturelle homogene Einheit, das ist kein Wunsch sondern Tatsachen, WEIL diese Kultur die gleichen Wurzeln aufweist, die gleiche Entwicklung genommen hat UND den gleichen (externen) Einflüssen ausgesetzt war und ist.
Daran werden - sorry - auch einige "internationalistische" Spinner nichts ändern und ebenso wenig werden sie etwas daran ändern, dass sich die meisten Menschen MIT dieser Kultur und MIT dem Land, in dem sie leben, identifzieren.
Selbst wenn dem so ist, hat es nicht verhindert, dass noch vor wenigen Jahren Slowenen, Kroaten, Serben, Bosnier aufeinander losgegangen sind. Und das obwohl die sogar derselben (südslawischen) Sprachfamilie entstammen. Und umgekehrt: Der sogenannte "bosnische Frühling" brach in dem Moment aus, als verschiedene Teilvölker des Landes ihre ethnische Herkunft vergaßen und gemeinsam eine stillgelegte Fabrik wieder in Betrieb nahmen. Und er war beendet, als es den politischen Führern gelungen war, sie wieder an ihre ethnische Herkunft zu erinnern. Es ist sicher nachvollziehbar, dass solche positiven politischen Veränderungen auch in Weltgegenden wie Jerusalem, Nikosia oder der Ostukraine fruchtbar sein können. Ich behaupte aber: Sie wären es auch in Deutschland.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:38)

Selbst wenn dem so ist, hat es nicht verhindert, dass noch vor wenigen Jahren Slowenen, Kroaten, Serben, Bosnier aufeinander losgegangen sind. Und das obwohl die sogar derselben (südslawischen) Sprachfamilie entstammen. Und umgekehrt: Der sogenannte "bosnische Frühling" brach in dem Moment aus, als verschiedene Teilvölker des Landes ihre ethnische Herkunft vergaßen und gemeinsam eine stillgelegte Fabrik wieder in Betrieb nahmen. Und er war beendet, als es den politischen Führern gelungen war, sie wieder an ihre ethnische Herkunft zu erinnern. Es ist sicher nachvollziehbar, dass solche positiven politischen Veränderungen auch in Weltgegenden wie Jerusalem, Nikosia oder der Ostukraine fruchtbar sein können. Ich behaupte aber: Sie wären es auch in Deutschland.
Es geht hier aber nicht um Serben und Kroaten etc, die zum Einen unter jahrhundertelanger Fremdherrschaft lebten bzw in einem Staat, der im Ergebnis des WK2 geschaffen wurde. Es geht um Deutschland und in Deutschland leben verschiedene Ethnien, die sich bereits seit 1000 Jahren als deutsch verstehen UND in diesen 1000 Jahren den gleichen kulturellen Einflüssen unterlagen. Dein Äpfel mit Kartoffeln Vergleich ist eben nicht nachvollziehbar.
Es geht darum, dass sich jeder, der dauerhaft in Deutschland leben will, zu integrieren hat, unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren und nach unserem Rechtssystem zu leben hat. Es geht darum, dass kulturelle Antagonismen (Gleichberechtigung der Frau vs. Unterordnung der Frau) NICHT koexistieren können, wenn die Zuwanderer meinen, ihre archaischen Sichtweisen auf die aufnehmende Gesellschaft ausweiten und Frauen als Besitz und/oder Freiwild berachten zu dürfen. Das verstößt nicht nur gegen unser Rechtssystem, sondern gegen Grundrechte, gefährdet die innere Sicherheit und damit den Bestand unserer Gesellschaft.
Hier mal die Meinungsäußerung einer Soziologin (aus deiner "Lieblingsquelle")
Die Sozialwissenschaftlerin und Publizistin Necla Kelek ist skeptisch, ob die Integration hunderttausender Flüchtlinge aus islamisch geprägten Staaten gelingen wird. Die größte Hürde bei der Integration sei das Welt- und Menschenbild des Islam.
[...]
Reformen dieser Gesellschaftsordnung würden auch von deutschen Islamverbänden nicht unterstützt, nicht zuletzt weil diese finanziell von den Herkunftsländern abhängig seien. So könne aber kein Euro-Islam entstehen, "in dem wir als freie Bürger unsere Religion selber wiederfinden", beklagte Kelek. Das müsse aber das Ziel sein.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:15)
Es geht hier aber nicht um Serben und Kroaten etc, die zum Einen unter jahrhundertelanger Fremdherrschaft lebten bzw in einem Staat, der im Ergebnis des WK2 geschaffen wurde. Es geht um Deutschland und in Deutschland leben verschiedene Ethnien, die sich bereits seit 1000 Jahren als deutsch verstehen UND in diesen 1000 Jahren den gleichen kulturellen Einflüssen unterlagen. Dein Äpfel mit Kartoffeln Vergleich ist eben nicht nachvollziehbar.
Du selbst schriebst ausdrücklich und fettgedruckt von Europa.
Es geht darum, dass sich jeder, der dauerhaft in Deutschland leben will, zu integrieren hat, unsere Werte anzuerkennen und zu respektieren und nach unserem Rechtssystem zu leben hat. Es geht darum, dass kulturelle Antagonismen (Gleichberechtigung der Frau vs. Unterordnung der Frau) NICHT koexistieren können, wenn die Zuwanderer meinen, ihre archaischen Sichtweisen auf die aufnehmende Gesellschaft ausweiten und Frauen als Besitz und/oder Freiwild berachten zu dürfen. Das verstößt nicht nur gegen unser Rechtssystem, sondern gegen Grundrechte, gefährdet die innere Sicherheit und damit den Bestand unserer Gesellschaft.
Der Witz ist, dass "unsere Werte" eben gerade darin bestehen, an die Stelle von verbal formulierten Werturteilen, gesellschaftlichen Ächtungen und Tabuisierungen usw. usf. - eben - ein Rechtssystem gesetzt zu haben. Die Gesellschaft ist damit in gewisser Weise entkulturalisiert. Nicht der persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert bestimmen, was erlaubt ist und was nicht sondern das Rechtssystem. Unsere Kulturalisten wollen uns vor dem Mittelalter bewahren, aber das was sie fordern, neben dem Einhalten der Gesetze eine gewisse kulturelle Passfähigkeit, ist genau ein Schritt zurück in Richtung europäisches Mittelalter.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:37)

Du selbst schriebst ausdrücklich und fettgedruckt von Europa.

Der Witz ist, dass "unsere Werte" eben gerade darin bestehen, an die Stelle von verbal formulierten Werturteilen, gesellschaftlichen Ächtungen und Tabuisierungen usw. usf. - eben - ein Rechtssystem gesetzt zu haben. Die Gesellschaft ist damit in gewisser Weise entkulturalisiert. Nicht der persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert bestimmen, was erlaubt ist und was nicht sondern das Rechtssystem. Unsere Kulturalisten wollen uns vor dem Mittelalter bewahren, aber das was sie fordern, neben dem Einhalten der Gesetze eine gewisse kulturelle Passfähigkeit, ist genau ein Schritt zurück in Richtung europäisches Mittelalter.
Falls DU das immer noch nicht kapierst hast - unsere wichtigsten Werte stehen im Grundgesetz Art.1 bis 19 und nennen sich Grundrechte!
Grundrechte haben nichts mit dem "Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert" zu tun und erst recht nichts mit "entkulturalisiert", sondern sind wichtiger Teil unserer Kultur - nennt sich Humanismus.
Anerkennung und respektieren dieser Werte = Grundrechte ist genau KEIN Rückschritt ins Mittelalter! Ganz im Gegenteil das Frauenbild des Islam IST mittelalterlich und stellt aus genau diesem Grund einen Antagonismus zu UNSEREN Werten dar. In UNSERER Kultur ist die Frau gleichberechtigt und muss sich NICHT unter den Mann unterordnen und ist auch NICHT sein Besitz, den er nach Belieben benutzen kann. Comprende?

Außerdem empfehle ich dir, dich mal mit der Bedeutung des Begriffes Kulturalismus zu beschäftigen, den du hier so abwertend als Schimpfwort gebrauchst.
Hier zur Erinnerung:
„Kulturalismus bezeichnet in allgemeinster Form eine philosophisch-kritische Bezugnahme auf die Kultürlichkeit des Verhältnisses von Mensch und Welt und mit besonderem Gewicht eine gegen jede Form des Naturalismus gerichtete Betonung, daß alle menschlichen Hervorbringungen im Alltag, in den Wissenschaften und nicht zuletzt in der Philosophie selbst Kulturleistungen sind.“ (Dr. Peter Janich, Mitbegründer des methodischen Kulturalismus)
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

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Falls DU das immer noch nicht kapierst hast - unsere wichtigsten Werte stehen im Grundgesetz Art.1 bis 19 und nennen sich Grundrechte!
Grundrechte haben nichts mit dem "Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert" zu tun und erst recht nichts mit "entkulturalisiert", sondern sind wichtiger Teil unserer Kultur - nennt sich Humanismus.
Anerkennung und respektieren dieser Werte = Grundrechte ist genau KEIN Rückschritt ins Mittelalter! Ganz im Gegenteil das Frauenbild des Islam IST mittelalterlich und stellt aus genau diesem Grund einen Antagonismus zu UNSEREN Werten dar. In UNSERER Kultur ist die Frau gleichberechtigt und muss sich NICHT unter den Mann unterordnen und ist auch NICHT sein Besitz, den er nach Belieben benutzen kann. Comprende?

Außerdem empfehle ich dir, dich mal mit der Bedeutung des Begriffes Kulturalismus zu beschäftigen, den du hier so abwertend als Schimpfwort gebrauchst.
Hier zur Erinnerung:
„Kulturalismus bezeichnet in allgemeinster Form eine philosophisch-kritische Bezugnahme auf die Kultürlichkeit des Verhältnisses von Mensch und Welt und mit besonderem Gewicht eine gegen jede Form des Naturalismus gerichtete Betonung, daß alle menschlichen Hervorbringungen im Alltag, in den Wissenschaften und nicht zuletzt in der Philosophie selbst Kulturleistungen sind.“ (Dr. Peter Janich, Mitbegründer des methodischen Kulturalismus)
Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.

Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)

Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.
Sorry - mir geht es hier weniger um Verfassungspatriotismus, sondern darum, dass Grundrechte (Menschenrechte) "zufällig" die wichtigsten Werte des Humanismus darstellen, dem sich unsere Gesellschaft/Kultur verpflichtet fühlt.
Ich habe auch nur ein Beispiel ganz bewusst heraus gegriffen - die Gleichberechtigung der Frau - welches nicht mal eben "vom Himmel gefallen", sondern erkämpft worden ist. Die Gleichberechtigung der Frau ist für uns/unsere Gesellschaft inzwischen zur Selbstverständlichkeit geworden. In islamisch geprägten Staaten ist dies nicht der Fall, dort hat sich die Frau immer noch dem Mann unterzuordnen, wird als Besitz des Mannes betrachtet.
Und hier sehe ich einen Antagonismus, der mit unserer Kultur unvereinbar ist, der jedoch in eine Missachtung unserer Werte (Humanismus) mündet.
Die Nichtachtung/das Nichtanerkennen der Frau als gleichberechtigtes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt eben nicht straffrei, weil a) Missachtung gleich zweier Grundrechte und b) strafrechtlich relevant.
Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.
Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Man könnte aus user schokoschendretzkis Äußerungen betreffs unserer Werte glatt schlussfolgend unterstellen, dass er die Meinung vertritt, Frauen sollten sich gefälligst nicht so haben, wenn ihre (Grund)Rechte verletzt und sie belästigt, begrapscht und vergewaltigt werden, wenn sie insbesondere von Muslimen, als ihnen zu freien Vefügung stehend, betrachtet werden. Ist ja nur die ganz persönliche Sichtweise von "mittelalterlichen Kulturalisten". :mad:
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

Provokateur hat geschrieben:(28 Feb 2017, 14:22)

Grundrechte sind zu aller erst einmal Schutzrechte des Einzelnen im Angesicht des Staates. Natürlich ist es absolut wünschenswert, dass sich alle Deutschen im Sinne des Verfassungspatriotismus zu diesen Werten bekennen - es bleibt aber straffrei, das nicht zu tun. Nur wer den Verdacht erweckt, aktiv daran zu arbeiten, eine Gesellschaftsform zu errichten, die diese Grundwerte nicht anerkennt, wird vom Staat genau beobachtet, zumeist durch Verfassungs- und Staatsschutz.

Defizite bestehen also nicht nur bei Flüchtlingen. Auch vielen Deutschen fehlt der Verfassungspatriotismus. Schade eigentlich. Hier muss an allen Enden nachgebessert werden.
Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.

Ja, es gibt auch viele Deutsche, die nicht viel von Gleichberechtigung, Grundrechten und Demokratie halten. Für die sind wir aber verantwortlich; wir können sie nirgendwo hin ausweisen. Sie sind unser Problem. Leute aus Bürgerkriegsländern mit primitiven religiösen Vorstellungen dagegen sind nicht unser Problem; wir machen sie künstlich zu unserem Problem und gefährden damit unsere Gesellschaftsordnung.

Ich werde nie verstehen, wie es zu dieser Suizidalität des Westens kommen konnte. Wir haben hier jetzt massenhaft Menschen, die Frauen verachten und ihnen die Gleichstellung verwehren, die ihre primitive Befehlsreligion über Aufklärung und Verfassung stellen, und die nichts so sehr hassen wie den Westen, die USA, die Juden und deren Werte.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:19)
Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Man könnte aus user schokoschendretzkis Äußerungen betreffs unserer Werte glatt schlussfolgend unterstellen, dass er die Meinung vertritt, Frauen sollten sich gefälligst nicht so haben, wenn ihre (Grund)Rechte verletzt und sie belästigt, begrapscht und vergewaltigt werden, wenn sie insbesondere von Muslimen, als ihnen zu freien Vefügung stehend, betrachtet werden. Ist ja nur die ganz persönliche Sichtweise von "mittelalterlichen Kulturalisten". :mad:
Schlechter Diskussionsstil. Wenn etwa Frauenrechte in einklagbaren Paragraphen vor Gerichten und in letzter Instanz vorm Verfassungsgericht gefasst sind, entscheidet nicht mehr Tante Emma und Onkel Herbert, was frauengerecht ist und was nicht. Sie sind damit in ihrer Relevanz sogar erheblich gestiegen. Nur: Sie sind primär nicht einfach "Teil unserer Kultur" sondern, eben: Recht.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 28. Feb 2017, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:19)

Sorry - mir geht es hier weniger um Verfassungspatriotismus, sondern darum, dass Grundrechte (Menschenrechte) "zufällig" die wichtigsten Werte des Humanismus darstellen, dem sich unsere Gesellschaft/Kultur verpflichtet fühlt.
Ich habe auch nur ein Beispiel ganz bewusst heraus gegriffen - die Gleichberechtigung der Frau - welches nicht mal eben "vom Himmel gefallen", sondern erkämpft worden ist. Die Gleichberechtigung der Frau ist für uns/unsere Gesellschaft inzwischen zur Selbstverständlichkeit geworden. In islamisch geprägten Staaten ist dies nicht der Fall, dort hat sich die Frau immer noch dem Mann unterzuordnen, wird als Besitz des Mannes betrachtet.
Und hier sehe ich einen Antagonismus, der mit unserer Kultur unvereinbar ist, der jedoch in eine Missachtung unserer Werte (Humanismus) mündet.
Die Nichtachtung/das Nichtanerkennen der Frau als gleichberechtigtes Mitglied unserer Gesellschaft bleibt eben nicht straffrei, weil a) Missachtung gleich zweier Grundrechte und b) strafrechtlich relevant.


Wie bereits gesagt, mir geht es nicht um Verfassungspatriotismus, sondern um ganz konkrete Missachtung gesellschaftlicher Werte.
Und ich verstehe - ehrlich gesagt nicht - warum User schokoschendreztki diese Errungenschaften (Werte) unserer Gesellschaft negiert bzw als irrelevant abwertet ("persönliche Geschmack von Tante Emma und Onkel Herbert") und Integration als "Luxusproblem" betrachtet, welche wir uns sparen können.
Er hat doch recht, die handfesten Gesetze stehen über den Werten, und wenn die Frauen sich Lieber unterdrücken lassen, so ist das jedem das seine, wo keiner kläger da kein richter.


Die Werte können nicht verteidigt werden, indem es Menschen aufgedrückt wird, wir können den Weg ebnen, gehen müssen sie schon selber.


Aber eigentlich ist das so eine Phantom Diskussion, gibt mehr als genug Muslimische Frauen die Gleichberechtigt sind, auch viele die sich scheiden lassen, was ja als "Besitz" nicht funktionieren dürfte.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:35)

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
Du meinst wirklich, Grund- und Menschenrechte existierten unabhängig vom Staatsvolk und dessen Mentalität? Wie steht es denn um diese Rechte in, sagen wir, gewissen Banlieues von Paris oder Stadtvierteln von Brüssel? Es ist doch schon sichtbar, dass in jenen Enklaven andere, ungeschriebene Gesetze gelten. Ich fürchte, irgendwann einmal wird auch in Deutschland ein ganz böses Erwachen erfolgen, wenn die entsprechende Klientel einmal lokale oder gar regionale Mehrheiten stellt. Das Grundgesetz wird dann nichts weiter sein als ein Stück Papier, das schon längst seine reale Geltung eingebüßt haben wird.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:38)

Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.
Es gibt auch noch das Strafrecht. Und es gibt nicht zuletzt eine Ordnungsmacht des Staats, es durchzusetzen. All dies zusammen. Das ganze System macht die FUnktionsfähigkeit unserer Gesellschaft aus. "Kultur" ist damit wieder auf der Ebene des Individuums zurück, wo sie hingehört. "Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:44)

Du meinst wirklich, Grund- und Menschenrechte existierten unabhängig vom Staatsvolk und dessen Mentalität? Wie steht es denn um diese Rechte in, sagen wir, gewissen Banlieues von Paris oder Stadtvierteln von Brüssel? Es ist doch schon sichtbar, dass in jenen Enklaven andere, ungeschriebene Gesetze gelten.
Die Zustände in einigen Stadtvierteln von Brüssel ist ein Problem nicht durchgesetzter Ordnungsmacht. Wenn man Benimmregeln wieder entformalisiert, "entrechtlicht" und als "Kulturpraxis" zu etablieren versucht, dann werden sie nicht mehr nur persönlich auslegbar werden können sondern es garantiert auch (wieder) sein. Dann wird es wieder Blockwartsysteme geben.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dieser eklatante Widerspruch, der sich im "Elend des Kulturalismus" ausdrückt, ist in zig (berechtigten) Kritiken speziell an den Büchern Sarrazins immer wieder herausgestellt worden. Die Sorge um "unsere Kultur" wegen uns fremder Gesellschaften, die sich aber eben gerade dadurch auszeichnen, dass in ihnen "Kultur" die Rolle spielt, die bei uns das "Recht" spielt. Jedes iranische Religionsgericht ist ein Beispiel für eine durch und durch kultuuralistische Gesellschaft.
Sarrazin graut vor der anderen Kultur aus Sorge um die eigene. ... In den Debatten um sein Buch spielt die Idee, dass moderne Gesellschaften nicht einfach mehr in ihrer "Kultur" leben, keine Rolle. Diese Idee nannte sich Säkularisierung.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:35)

@D.A. Der amerikanische Historiker Fredrickson (und viele andere) verstehen "Kulturalismus" als Vorstellung, in der Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Die Verrechtlichung von Prinzipien wie Gleichberechtigung, Menschenrechte usw. in Grundgesetz, Strafgesetzbuch usw. befreit uns von dem, was der Wiener Philosoph Rudolf Burger Das Elend des Kulturalismus nennt. Er hat ein ganzes Buch mit diesem Titel geschrieben.
Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass DU den Begriff Kultur grunsätzlich ablehnst und alle, die in Kultur etwas sehen, dass eine Gesellschaft prägt, als "Kulturalisten" diffamierst, das ändert jedoch nichts an der Tatsachen, dass unser heutiges, modernes Rechtssystem eine Errungeschaft unserer westlichen Kultur ist und keiner anderen, es ändert auch nichts an der Tatsache, dass in dieses Rechtssystem die Ideen/Prinzipien des Humanismus - welcher wiederum eine Errungenschaft unserer Kultur ist und keiner anderen! Dass AUS diesen Ideen/Prinzipien des Humanismus Rechte (Grund-/Menschrechte) formuliert wurden, stellt diese eben NICHT außerhalb unserer (westlichen) Kultur, sondern macht sie zum wichtigen Bestandteil derselben, weil sich daraus eben jener Wertekanon ableitet, zu dem u.a. die Gleichberechtigung der Frau gehört, zu dem die Unantastbarkeit der Menschenwürde UND das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört.
Und egal, wie sehr du diesen Wertekanon auch ablehnen und/oder diffamieren magst, das ändert nichts daran, dass es der Wertekanon unserer Gesellschaft ist, den jeder Zuwanderer zu achten und zu respektieren hat. Jede Missachtung dieses Wertekanons ist gleichbedeutend mit der Missachtung unserer Gesellschaft.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:38)

Ich finde es einfach ausgesprochen dumm, massenhaft Menschen ins Land zu lassen, von denen man weiß, dass viele von ihnen eben nichts mit unseren westlichen Werten anfangen können. Es ist naiv zu glauben, die in der Verfassung niedergeschriebenen Grundrechte hätten eine abstrakte, unabänderliche Existenz, unabhängig von den in der Bevölkerung verbreiteten Mentalitäten.

Ja, es gibt auch viele Deutsche, die nicht viel von Gleichberechtigung, Grundrechten und Demokratie halten. Für die sind wir aber verantwortlich; wir können sie nirgendwo hin ausweisen. Sie sind unser Problem. Leute aus Bürgerkriegsländern mit primitiven religiösen Vorstellungen dagegen sind nicht unser Problem; wir machen sie künstlich zu unserem Problem und gefährden damit unsere Gesellschaftsordnung.

Ich werde nie verstehen, wie es zu dieser Suizidalität des Westens kommen konnte. Wir haben hier jetzt massenhaft Menschen, die Frauen verachten und ihnen die Gleichstellung verwehren, die ihre primitive Befehlsreligion über Aufklärung und Verfassung stellen, und die nichts so sehr hassen wie den Westen, die USA, die Juden und deren Werte.
Die "Suizidalität" des Westens, ja, die würde ich auch gern mal verstehen. Es ist ja kein Zufall, dass man die Form der Staatlichkeit westlicher Länder mit dem Begriff "Rechtsstaat" - und nicht "Kulturstaat" - kennzeichnet. Wir leben (noch) in einem Rechtstaat. Dass was in Ländern wie Ungarn (etwas), Russland (mehr), Türkei (ziemlich viel) gerade abläuft an suizidalem Verhalten, kann man als beginnenden Umbau von "Rechtsstaaten" in "Kulturstaaten" charakterisieren. Am Ende dieser Entwicklung stehen totale, völlige Kulturstaaten wie der Iran.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:13)

Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass DU den Begriff Kultur grunsätzlich ablehnst und alle, die in Kultur etwas sehen, dass eine Gesellschaft prägt, als "Kulturalisten" diffamierst, das ändert jedoch nichts an der Tatsachen, dass unser heutiges, modernes Rechtssystem eine Errungeschaft unserer westlichen Kultur ist und keiner anderen, es ändert auch nichts an der Tatsache, dass in dieses Rechtssystem die Ideen/Prinzipien des Humanismus - welcher wiederum eine Errungenschaft unserer Kultur ist und keiner anderen! Dass AUS diesen Ideen/Prinzipien des Humanismus Rechte (Grund-/Menschrechte) formuliert wurden, stellt diese eben NICHT außerhalb unserer (westlichen) Kultur, sondern macht sie zum wichtigen Bestandteil derselben, weil sich daraus eben jener Wertekanon ableitet, zu dem u.a. die Gleichberechtigung der Frau gehört, zu dem die Unantastbarkeit der Menschenwürde UND das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört.
Die Vergesellschaftung des Rechts und die Privatisierung von Kultur in westlichen, d.h. säkularen Gesellschaften entwertet weder den einen noch den anderen Begriff sondern stellt ihn nur auf die richtige Ebene.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:39)

Schlechter Diskussionsstil. Wenn etwa Frauenrechte in einklagbaren Paragraphen vor Gerichten und in letzter Instanz vorm Verfassungsgericht gefasst sind, entscheidet nicht mehr Tante Emma und Onkel Herbert, was frauengerecht ist und was nicht. Sie sind damit in ihrer Relevanz sogar erheblich gestiegen. Nur: Sie sind primär nicht einfach "Teil unserer Kultur" sondern, eben: Recht.
Es geht nicht um Frauenrechte - es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden und nicht verfassungsrechtlich!
Sie sind primär Teil unserer Kultur, weil auch unser Rechtssystem - welches seinen Ursprung im römischen Recht, genauer im Corpus iuris civilis - Teil unserer (westlichen) Kultur ist.
Alles - ausnahmlos alles - was der Mensch geschaffen hat, IST Kultur und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, die sie von anderen Kulturen unterscheidet. Diese Besonderheiten können sich antagonistisch gegenüber stehen und genau das ist beim Frauenbild unserer Kultur, im Gegensatz zum Frauenbild des Islam, der Fall.
Also nichts mit schlechter Diskussionstil! :mad:
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Julian »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:52)

Die Zustände in einigen Stadtvierteln von Brüssel ist ein Problem nicht durchgesetzter Ordnungsmacht. Wenn man Benimmregeln wieder entformalisiert, "entrechtlicht" und als "Kulturpraxis" zu etablieren versucht, dann werden sie nicht mehr nur persönlich auslegbar werden können sondern es garantiert auch (wieder) sein. Dann wird es wieder Blockwartsysteme geben.
Mir ist es wichtig, in einer Gesellschaft zu leben, in der gewisse Regeln gelten, die über unsere Gesetze hinausgehen. Ich mag es, andere zu grüßen und zurückgegrüßt zu werden; ich mag es nicht, wegen meines Atheismus verachtet oder wegen meines Schweinefleischkonsums als unrein angesehen zu werden. Von daher bin ich wohl ein ganz übler Kulturalist, was ja, wie von dir ausgeführt, fast das Gleiche ist wie ein Rassist. Denn ich kann darauf verzichten, ja, wehre mich sogar dagegen, Leute zu importieren, die mich und meine Kultur - also etwa die Aufklärung, aber auch die Errungenschaften der deutschen Kultur - verachten. Und dies tue ich, selbst wenn diese Leute unsere Gesetze achten. Was haben sie hier verloren, wenn sie mit Deutschland und seiner Kultur nicht nur nichts anfangen können, sondern sie verachten?
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)

Er hat doch recht, die handfesten Gesetze stehen über den Werten, und wenn die Frauen sich Lieber unterdrücken lassen, so ist das jedem das seine, wo keiner kläger da kein richter.
Falsch! Grundrechte sind Ausschlussrechte gegeüber dem Staat, sie stehen somit über dem "handfesten Gesetz", weil der Staat diese Grundrechte zu garantieren hat. Gleichzeitig bilden die Grundrechte/Menschenrechte die wichtigsten Werte unserer Gesellschaft.
Wer in unserer Gesellschaft leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren.
In unserer Gesellschaft lassen sich Frauen nämlich nicht "lieber unterdrücken".
JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)]Die Werte können nicht verteidigt werden, indem es Menschen aufgedrückt wird, wir können den Weg ebnen, gehen müssen sie schon selber.
Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!
JFK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:41)Aber eigentlich ist das so eine Phantom Diskussion, gibt mehr als genug Muslimische Frauen die Gleichberechtigt sind, auch viele die sich scheiden lassen, was ja als "Besitz" nicht funktionieren dürfte.
Ach - weil sich muslimische Frauen scheiden lassen (dürfen), sind sie gleichberechtigt? Du hast aber eine seltsame Vorstellung von Gleichberechtigung. :s
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Umetarek »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:34)

Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!
:D Da müßten wir uns erst mal auf welche einigen, das wird schwierig.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:21)

Am Ende dieser Entwicklung stehen totale, völlige Kulturstaaten wie der Iran.
Der Iran ist kein "Kulturstaat", sondern ein islamischer Staat, in dem das staatliche Recht auf dem islamischen Recht basiert.
Recht ist nicht das Gegenteil von Kultur, sondern ein Bestandteil. Daß unterschiedliche Kulturen verschiedene Rechtssysteme entwickeln, ist nicht ungewöhnlich.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 15:47)

Es gibt auch noch das Strafrecht. Und es gibt nicht zuletzt eine Ordnungsmacht des Staats, es durchzusetzen. All dies zusammen. Das ganze System macht die FUnktionsfähigkeit unserer Gesellschaft aus. "Kultur" ist damit wieder auf der Ebene des Individuums zurück, wo sie hingehört. "Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht.
Sag mal, gehts noch dämlicher?
Kultur hat nichts mit "individueller Ebene" zu tun, Kultur ist immer ein gesamtgesellschaftliches Produkt.
Schon mal was von kultureller Evolution gehört? - offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht solchen Dummsinn von dir geben.
Kultur bedeutet immer noch "das komplexe Ganze" = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Gesamtheit kummulierten Wissens funktioniert nur und ausschließlich auf gesellschaftlicher Ebene und NICHT auf individueller Ebene.
Was DU unter Kultur zu verstehen beliebst, hat nichts mit dem zu tun, als was bzw wie Kultur definiert wird!
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:34)

Falsch! Grundrechte sind Ausschlussrechte gegeüber dem Staat, sie stehen somit über dem "handfesten Gesetz", weil der Staat diese Grundrechte zu garantieren hat. Gleichzeitig bilden die Grundrechte/Menschenrechte die wichtigsten Werte unserer Gesellschaft.
Wer in unserer Gesellschaft leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren.
In unserer Gesellschaft lassen sich Frauen nämlich nicht "lieber unterdrücken".


Wer hier - in unserer Gesellschaft - leben will, dauerhaft leben will, der hat diese Werte - unsere Werte - anzuerkennen und zu respektieren. Ende!


Ach - weil sich muslimische Frauen scheiden lassen (dürfen), sind sie gleichberechtigt? Du hast aber eine seltsame Vorstellung von Gleichberechtigung. :s
Achja deswegen schreibe ich nicht mit dir, wegen dem Künstlichen Missverstehen.
Die Grundrechte, Menschenrechte gehören auch zu dem Handfesten Regeln die es zu respektieren gilt.

Es gilt aber auch diejenigen zu respektieren, die nicht gebrauch von diesen Rechten machen, um einfach die Harmonie nicht zu gefährden (lieber unterdrücken lassen) oder den mann zu überfordern, sie wird die Werte die sie für so toll erachtet, aber niemals in den Genuss dieser Kommen wird, ihren nachkommen weitergeben.
Du willst einfach die etwas rückständigen Menschen "beleidigen"
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:25)

Die Vergesellschaftung des Rechts und die Privatisierung von Kultur in westlichen, d.h. säkularen Gesellschaften entwertet weder den einen noch den anderen Begriff sondern stellt ihn nur auf die richtige Ebene.
Du redest Dummsinn - siehe meinen vorigen Beitrag!
Kultur kann NICHT und wird NICHT "privatisiert und sie wird auch nicht entwertet.
Kultur ist IMMER gesellschaftliches Produkt und Recht/Rechtssystem ist IMMER Bestandteil von Kultur.
Extra für dich - die Definition des Kulturbegriffs durch die UNESCO:
„Gesamtheit der unverwechselbaren geistigen, materiellen, intellektuellen und emotionalen Eigenschaften, die eine Gesellschaft oder eine soziale Gruppe kennzeichnen"
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:53)

Du redest Dummsinn - siehe meinen vorigen Beitrag!
Kultur kann NICHT und wird NICHT "privatisiert und sie wird auch nicht entwertet.
Kultur ist IMMER gesellschaftliches Produkt und Recht/Rechtssystem ist IMMER Bestandteil von Kultur.
Extra für dich - die Definition des Kulturbegriffs durch die UNESCO:
„Gesamtheit der unverwechselbaren geistigen, materiellen, intellektuellen und emotionalen Eigenschaften, die eine Gesellschaft oder eine soziale Gruppe kennzeichnen"
Natürlich bildet die Gesamtheit der kulturellen Leistungen etwas, das für eine ganze Gesellschaft steht. Deshalb findet Theater dennoch im kleinen Rahmen statt und Bücher werden von Privatmenschen geschrieben, ohne dass ein Kulturministerium Richtlinienm dafür vorgibt. Das hatten wir in Deutschland schon ein paarmal. Es ist übrigens interessant und bezeichnend, dass in der UNESCO-Definition von "Eigenschaften" statt von "Leistungen" die Rede ist. Aber anderes Thema.

Man kann die lange Reihe der Auseinandersetzungen mit den Thesen und Büchern Sarrazins, die sich inzwischen gewissermaßen "bereinigt" hat, was die Gegenseite anbelangt, tatsächlich auf eine relativ kurze Formel bringen: Der "Rechtsstaat" ist das zentrale Instrument der westlichen Welt für die Verteidigung seiner Werte. Wenn man diesen Rechtsstaat jedoch als "Kulturleistung" verkaufen will, beginnt man, ihn zwangsläufig aufzulösen, Man kann natürlich die Gegenposition, die Sarrazins einnehmen und Staaten wie die Bundesrepublik und den Iran als Inkarnationen von "Kulturen" - nur eben sehr unterschiedlicher oder sogar gegensätzlicher Art ansehen - und nicht als Rechtstaat hier und Gottesstaat dort.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)

Sag mal, gehts noch dämlicher?
Kultur hat nichts mit "individueller Ebene" zu tun, Kultur ist immer ein gesamtgesellschaftliches Produkt.
Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:27)

Es geht nicht um Frauenrechte - es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden und nicht verfassungsrechtlich!
Sie sind primär Teil unserer Kultur, weil auch unser Rechtssystem - welches seinen Ursprung im römischen Recht, genauer im Corpus iuris civilis - Teil unserer (westlichen) Kultur ist.
Alles - ausnahmlos alles - was der Mensch geschaffen hat, IST Kultur und jede Kultur hat ihre Besonderheiten, die sie von anderen Kulturen unterscheidet. Diese Besonderheiten können sich antagonistisch gegenüber stehen und genau das ist beim Frauenbild unserer Kultur, im Gegensatz zum Frauenbild des Islam, der Fall.
Also nichts mit schlechter Diskussionstil! :mad:
Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)
Kultur bedeutet immer noch "das komplexe Ganze" = die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Gesamtheit kummulierten Wissens funktioniert nur und ausschließlich auf gesellschaftlicher Ebene und NICHT auf individueller Ebene.
Was DU unter Kultur zu verstehen beliebst, hat nichts mit dem zu tun, als was bzw wie Kultur definiert wird!
Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:31)

Ich bin halt leider nur das, was ein DDR-Kultur-Politiker glaub ich mal über einen Dissidenten-Schriftsteller hinsichlich "Kultur" sinngemäß im ND äußerte: Ein zutiefst bürgerliches Individualisten-Schwein.
Die Definition des Kulturbegriffs hat nichts mit Individualist oder nicht Individualist sein, zu tun.
Sorry - wenn du sowas:
""Kultur" auf der Gesellschaftsebene - das ist typischerweise so etwas wie die höfische Kultur im Mittelalter oder das Gewohnheitsrecht."

schreibst, dann ist das Nonsens in Potenz.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:07)

Grundrechte können sanktioniert werden? :?: :?:
Es ist übrigens ganz schlechter Diskussionsstil, jedes 5. Wort fett oder unterstrichen zu markieren oder in Großbuchstaben zu schreiben. Hat sowas von Niederbrüllen an sich.
Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:48)

Ja - z.B. Art. 2 GG "Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit". Körperverletzung ist eine Straftat und bei dieser Straftat wird ein Grundrecht verletzt.
Die Straftat wird gem. StGB verurteilt, aber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Vergewaltigung ist eine Straftat, bei der u.a. o.g. Grundrecht verletzt wird plus Grundrecht gem. Art.1 GG und die wird ebenfalls gem StGB verurteilt und nicht vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt.
Einfach mal die große graue Masse, zwischen den Ohren, in Bewegung setzen.
Du hattest aber geschrieben:

"es geht um Grundrechte, die u.a. strafrechtlich sanktioniert werden" und nicht von Grundrechten, welche durch eine Straftat verletzt werden.
Einfach mal den Schaum vorm Mund abwischen und und korrekt formulieren, bevor man postet.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)

Natürlich bildet die Gesamtheit der kulturellen Leistungen etwas, das für eine ganze Gesellschaft steht. Deshalb findet Theater dennoch im kleinen Rahmen statt und Bücher werden von Privatmenschen geschrieben, ohne dass ein Kulturministerium Richtlinienm dafür vorgibt. Das hatten wir in Deutschland schon ein paarmal. Es ist übrigens interessant und bezeichnend, dass in der UNESCO-Definition von "Eigenschaften" statt von "Leistungen" die Rede ist. Aber anderes Thema.
Du kannst noch so viel Haarspalterei betreiben wie du willst.
"Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur" die Gesamtheit kummulierten Wissens, Erfahrungen, Fähigkeiten und Gewohnheiten, die Menschen als Mitglied der Gesellschaft, durch soziales Lernen erworben hat und über Generationen weiter gibt.
Das SIND Eigenschaften, SIND aber auch vom Menschen erbrachte Leistungen. Und diese Definition von Kultur, ist die wissenschaftliche Definition.
Deshalb sprechen Wissenschaftler auch von kultureller Evolution und beschreiben damit einen Entwicklungsprozess.
Theaterstücke, Bücher etc werden z.B. als Kulturgüter eines Gesellsschaft bezeichnet und Kulturgüter einer Gesellschaft stehen für gesamtgesellschaftliche Ebene und NICHT für private Ebene. Dazu bedarf es keiner Richtlinien.
Mannomann.
schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)Man kann die lange Reihe der Auseinandersetzungen mit den Thesen und Büchern Sarrazins, die sich inzwischen gewissermaßen "bereinigt" hat, was die Gegenseite anbelangt, tatsächlich auf eine relativ kurze Formel bringen: Der "Rechtsstaat" ist das zentrale Instrument der westlichen Welt für die Verteidigung seiner Werte. Wenn man diesen Rechtsstaat jedoch als "Kulturleistung" verkaufen will, beginnt man, ihn zwangsläufig aufzulösen, Man kann natürlich die Gegenposition, die Sarrazins einnehmen und Staaten wie die Bundesrepublik und den Iran als Inkarnationen von "Kulturen" - nur eben sehr unterschiedlicher oder sogar gegensätzlicher Art ansehen - und nicht als Rechtstaat hier und Gottesstaat dort.
Und auch der Staat, meinetwegen auch Rechtsstaat IST Teil der Kultur und steht eben NICHT außerhalb von Kultur.
Staatliche Organisation bzw staatliche Strukturen sind das Ergebnis der kulturellen Evolution.
Kultur = das "komplexe Ganze" ==> siehe oben und zu diesem "komplexen Ganzen" gehört Staat dazu.
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".
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Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:06)
Remember: "Kultur" bezeichnet im Gegensatz zu "Natur", alles was der Mensch geschaffen hat - Staat ist kein Produkt der "Natur", sondern der "Kultur".
Ja. Da könnte man jetzt haarspalterisch einwenden, nicht "der Mensch" als Abstraktum sondern "die Menschen" als Einzelindividuen erschaffen Kultur. Ich dachte, da wäre eine interessante, wenn auch polemische Diskussion möglich. Aber da ist der kulturalistische Graben wohl doch zu breit. Ich behaupte: Kultur wird nicht nur einfach von Individuen erschaffen und gelebt, sondern "Kultur" ist geradezu ein äquivalenter Ausdruck für "Indiviudalität". Du behauptest, Kultur sei ein äquiavelenter Ausdruck für alles, was auf gesellschaftlicher Ebene stattfindet. Nun ja.
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:55)

Das hab ich ja jetzt erst gelesen! Das ist ja furchtbar! Du hättst echt eine gute, linientreue FDJ-Studienjahr-Seminarleiterin abgegeben. Entschuldige, wenn ich das so geradeaus sagen muss. Genau diese Art von vebohrtem Anti-Individualismus.
Ach furchtbar ist das?
Wie schrecklich, dass Archäologen/Alterumswissenschaftler/Anthropologen im Zusammenhang mit der Neolithisierung von Kulturleistungen der Gesellschaft sprechen und NICHT von idividuellen oder "Kulturleistungen auf privater Ebene" - ja gaanz furchtbar.
Und furchtbar ist, wenn Archäologen/Alterumswissenschaftler den deskriptiven Begriff kulturelle Evolution immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Gesamtgesellschaft gebrauchen.
Ja - und noch viel furchtbarer, das machen Archäologen/Alterumswissenschaftler überall auf der Welt, da kommt nicht einer auch nur ansatzweise auf die Idee das irgendwie auf eine "individuelle" oder "private Ebene" zu beziehen.
Das mag aber daran liegen, dass genannte Wissenschaftler wissen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, der sein Wissen und seine Erkenntnisse allen Mitgliedern der Gesellschaft mitteilt, sie daran teilhaben und sie lernen lässt und wiederum selbst von anderen lernt.
Wenn Wissenschaftler ihre Erkenntnisse publizieren, dann sind die Erkenntnisse eben nicht mehr privat, sondern dienen dem gesellschaftlichen Fortschritt. Nur auf diese Weise konnten menschlichen Kulturen den Stand erreichen, den sie heute haben.
Merkste was?
Verbohrt ist hier nur einer und das bist DU! Was DU als Individualismus bezeichnest hat nichts mit Individualismus zu tun, aber sowas von ...
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Re: Flüchtlingsbefürworter - Was sind das für Leute?

Beitrag von think twice »

Zu "Individualist" fällt mir folgender Spruch ein:

Ein Individualist ist jemand, der seine Freiheiten lebt innerhalb der Grenzen, die ihm die Umstände setzen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
(Mahatma Gandhi)
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