TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

[Fuerst_48]

Ich "unke" mal...Stirbt CETA, geht auch TTIP den Bach runter.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2016, 12:09)

Ach ja, die Vorstellung, dass nur Bananenstaaten diskriminieren oder quasi enteignen und dass das in Rechtsstaaten nicht vorkommt. Warum haben wir in Deutschland eigentlich im Jahr hunderttausende von Verwaltungsverfahren, wo Bürger ihr "Recht" einklagen, obwohl nach deiner Denkart es doch ausgeschlossen ist, dass jemand in einem Rechtsstaat nicht schon per se recht bekommt?

Immer wieder schön, wie einem hier Aussagen untergeschoben werden. Niemand behauptet, der Staat würde sich sklavisch an Gesetze halten, da wo er es nicht tut, kann der Bürger bzw. Investor dagegen klagen.

Du ignorierst weiterhin die vorgebrachten Argumente: es ist Fakt, dass auch Rechtsstaaten nationalistische Tendenzen haben, und immer wieder versuchen, ihre lokale Wirtschaft zu bevorzugen und Ausländer zu diskriminieren.

Ich spreche von Deutschland, du kommst immer wieder mit Ungarn und Polen an, es ist aber sinnlos, Deutschland für das Handeln dieser Staaten in Sippenhaft zu nehmen. Um das Grundgesetz zu ändern, braucht es eine 2/3 Mehrheit in Bundestag UND Bundesrat. Es steht weiterhin jedem Investor frei, mit den Staaten Polen und Ungarn Investitionsschutz für sein Investment zu vereinbaren und wenn er das nicht bekommt, wird er ja auch nicht gezwungen, dort zu investieren.

Die Absicht der TTIP/CETA Gegner ist, Investoren so einen angemessenen Schutz zu verweigern.

Unsinn. Investoren genießen in Deutschland Investitionsschutz im Verfassungsrang, mehr ist nicht nötig. Falls das nicht ausreichend sein sollte, muss auch der Bürger besser vor dem Staat geschützt werden.

Insoweit zeigt sich das Anliegen der TTIP/CETA Gegner als undemokratisch, obwohl sie genau das Gegenteil behaupten.

Pure Verleumdung.

[Fazer]

(27 Oct 2016, 12:58)

Ich "unke" mal...Stirbt CETA, geht auch TTIP den Bach runter.

Das ist klar. Aber ob es zu TTIP kommen würde ist schon deswegen unklar, weil die Amerikaner gerne weiterhin ihren Markt in bezug auf lokale Beschaffung abschaffen würden, "buy american". Das passt dann aber eben mit Freihandel nicht zusammen.
Umgekehrt könnte aber vielleicht ein Schuh draus werden: wenn es doch noch zu CETA kommt, die Länder zustimmen, und das ganze gut funktioniert, dann gibt das den TTIP Verhandlungen neuen Schwung.

[Fuerst_48]

(27 Oct 2016, 13:17)

Das ist klar. Aber ob es zu TTIP kommen würde ist schon deswegen unklar, weil die Amerikaner gerne weiterhin ihren Markt in bezug auf lokale Beschaffung abschaffen würden, "buy american". Das passt dann aber eben mit Freihandel nicht zusammen.
Umgekehrt könnte aber vielleicht ein Schuh draus werden: wenn es doch noch zu CETA kommt, die Länder zustimmen, und das ganze gut funktioniert, dann gibt das den TTIP Verhandlungen neuen Schwung.

Groß sind die Chancen auf CETA aber nicht. Canada hat angeblich die Verhandlungen abgebrochen.

[Fazer]

(27 Oct 2016, 16:47)

Groß sind die Chancen auf CETA aber nicht. Canada hat angeblich die Verhandlungen abgebrochen.

Das sieht wohl eher umgekehrt aus:

Freihandel mit Kanada
Belgische Regionen machen den Weg für Ceta frei
Es war ein harter Kampf: Die belgische Regierung hat sich am Donnerstag mit den Regionen über die umstrittenen Punkte bei Ceta geeinigt. In Kanada reagiert man vorsichtig optimistisch.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/c ... 00218.html

[Fuerst_48]

(27 Oct 2016, 17:11)

Das sieht wohl eher umgekehrt aus:

Wäre möglich. War einen halben Tag nicht in der Nähe von Medieninfos.
Dennoch: Wenn die Wallonen zustimmen, müssen auch sämtliche EU-Mitgliedsländer einverstanden sein.

[Fazer]

(27 Oct 2016, 17:18)

Wäre möglich. War einen halben Tag nicht in der Nähe von Medieninfos.
Dennoch: Wenn die Wallonen zustimmen, müssen auch sämtliche EU-Mitgliedsländer einverstanden sein.

Das stimmt. Aber die Länder haben ja schon Zustimmung avisiert. Rumänien hatte Bedenken, hat jetzt aber Visumsfreiheit bekommen und macht mit. Da die Regierungen von den jeweiligen Parlamenten gestützt sind, sollte es zur entsprechenden Zustimmung kommen.

[Orwellhatterecht]

(26 Oct 2016, 18:21)

100% agree.

Dass man mit einer Bananenrepublik evtl. einen speziellen Investorenschutz mit Paralleljustiz einbaut, sehe ich noch ein.
Aber nicht zwischen zivilisierten Regionen wie Kanada und der EU. Da lachen doch die Hühner.

Vielleicht geht es dabei ja auch weniger um Freihandel als vielmehr um ein neues Geschäftsmodell: "Wie lasse ich mit möglichst geringem eigenen Aufwand die Steuerzahler dafür sorgen, dass mein Konzern möglichst viel Gewinn macht?"
Anwaltskanzleien, die sich auf dieses neue Geschäftsmodell spezialisiert haben, gibt es schon einige, Ph.Morris, Vattenfall. z.B. Wenn man den Staat zwingen kann, für eine nicht erbrachte Leistung zu zahlen, geht es noch besser? (aus Sicht eines Konzern Vorstandes)

[Orwellhatterecht]

(26 Oct 2016, 18:21)

100% agree.

Dass man mit einer Bananenrepublik evtl. einen speziellen Investorenschutz mit Paralleljustiz einbaut, sehe ich noch ein.
Aber nicht zwischen zivilisierten Regionen wie Kanada und der EU. Da lachen doch die Hühner.

Vielleicht geht es dabei ja auch weniger um Freihandel als vielmehr um ein neues Geschäftsmodell: "Wie lasse ich mit möglichst geringem eigenen Aufwand die Steuerzahler dafür sorgen, dass mein Konzern möglichst viel Gewinn macht?"
Anwaltskanzleien, die sich auf dieses neue Geschäftsmodell spezialisiert haben, gibt es schon einige, Ph.Morris, Vattenfall. z.B. Wenn man den Staat zwingen kann, für eine nicht erbrachte Leistung zu zahlen, geht es noch besser? (aus Sicht eines Konzern Vorstandes)

[Powerwolf]

(27 Oct 2016, 21:07)

Vielleicht geht es dabei ja auch weniger um Freihandel als vielmehr um ein neues Geschäftsmodell: "Wie lasse ich mit möglichst geringem eigenen Aufwand die Steuerzahler dafür sorgen, dass mein Konzern möglichst viel Gewinn macht?"
Anwaltskanzleien, die sich auf dieses neue Geschäftsmodell spezialisiert haben, gibt es schon einige, Ph.Morris, Vattenfall. z.B. Wenn man den Staat zwingen kann, für eine nicht erbrachte Leistung zu zahlen, geht es noch besser? (aus Sicht eines Konzern Vorstandes)

Stimmt. Die Partner der Kanzlei Fazer und Sozien reiben sich schon die Hände und hat die kanadischen Dollarzeichen in den Augen

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2016, 11:41)

Das Thema Brexit schwelte ja schon lange, Cameron hat den Fehler mit der Volksbefragung gemacht.

Das ist zum einen das Problem mit dem Mischprinzipien. Andererseits hatten in dem Fall beiden Seiten die Möglichkeit, zeitgleich ihre Kampagnen zu fahren.

Wird der an die Bürger ausgezahlt? Wo muss man sich melden?

Habe das nur kurz im TV gesehen, aber demnach wird das Kindergeld erhöht und durch steuerliche Entlastung (Freibetrag?) kommt in der Beispielrechnung 10 Euro heraus. Frag doch mal im Bürgerbüro des örtlichen Rathauses nach.

Der Handel floriert ja auch ohne Investitionsschutz, Schiedsgerichte und regulatorische Kooperation bestens. Nimmt die Demokratie Schaden, leidet darunter auch der Wohlstand, das muss verhindert werden.

Er floriert nicht hinreichend. Wir sprechen ja von Europa und insbesondere in anderen Ländern wie D gibt es schon auch Probleme. Davor sollte man die Augen nicht verschließen, auch wenn es einem selbst gut geht.
Ich sehe in solchen Abkommen die immerhin kostenlose Möglichkeit, die Konjunktur zu beleben. Das ist ansonsten ungleich schwieriger. Man könnte natürlich auch Staudämme bauen, so wie Roosevelt das gemacht hat - kostet aber.

Gerade das CETA-Abkommen gilt doch als das modernste und fortschrittlichste, was es unter Handelsabkommen so gibt. Die Nationalisierung internationaler Abkommen ist eigentlich antiquiert.
Und als sonderlich demokratisch will mir das Geschacher eines südbelgischen Politikers nun nicht gerade erscheinen. Wohlstand und Union sind in Gefahr, das ist zu sehen, die PR-Gags undurchsichtiger Kampagnenführer sind indes wenig vertrauenerweckend.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2016, 11:53)

Das Scheitern eines Handelsabkommens mit impliziertem Demokratiedefizit als "suizidal" zu bezeichnen, halte ich für übertrieben. Es reicht, erst einmal den Freihandel zu verankern. Lassen wir den Investitionsschutz einfach weg. Freier Warenverkehr reicht doch völlig.

Über verwendbare Begriffe lässt sich diskutieren, aber der Image-Schaden der EU ist wohl unübersehbar und wenn man Gesamtzusammenhänge in Betracht zieht steuert die Union nicht nur ökonomisch auf eine Krise zu, sondern auch politisch. Oder ist schon mitten drin.

Nicht alle bewerten die Lust am Scheitern vorbehaltlos optimistisch. Beispiel:

Sein Parteikollege Bernd Lange sieht in dem Scheitern gar einen "zweiten Weckruf nach dem Brexit". Es sei ein grundsätzliches Problem nicht nur der EU-Handelspolitik, dass immer mehr Nationalismus und Regionalismus die Diskussion bestimmen. Solange das der Fall sei, werde man auch nicht mehr international handlungsfähig sein, sagte der Vorsitzende des Handelsausschusses im EU-Parlament dem SWR: "Wir müssen wegkommen von den nationalen Egoismen, und die grassieren in der Tat deswegen, weil wir so viele rechtspopulistische Strömungen haben."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 18483.html

[DarkLightbringer]

Cetaner und Wallonier nun doch einig

Nach dem sich nun die belgischen Regional- und Sprachgruppen darauf geeinigt haben, dass sich Europäer und Kanadier einigen dürfen, ist diese Hürde genommen. Nun hat noch das Unionsparlament zu beraten und wenn sich dieses einigen sollte, beraten wiederum die einzelnen Nationalparlamente.

[Provokateur]

(28 Oct 2016, 02:16)

Cetaner und Wallonier nun doch einig

Nach dem sich nun die belgischen Regional- und Sprachgruppen darauf geeinigt haben, dass sich Europäer und Kanadier einigen dürfen, ist diese Hürde genommen. Nun hat noch das Unionsparlament zu beraten und wenn sich dieses einigen sollte, beraten wiederum die einzelnen Nationalparlamente.

In Deutschland könnte CETA im Bundesrat scheitern. Dort sind Grüne und "Die Linke" an der Mehrheit der Regierungen beteiligt.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2016, 23:46)

...kommt in der Beispielrechnung 10 Euro heraus.

Wahrscheinlich bei Max Mustermann.

Er floriert nicht hinreichend.

Quelle? Ab welchem Volumen wäre dann hinreichend?

Ich sehe in solchen Abkommen die immerhin kostenlose Möglichkeit, die Konjunktur zu beleben.

"Kostenlos" gibt es nichts auf der Welt.

Gerade das CETA-Abkommen gilt doch als das modernste und fortschrittlichste, was es unter Handelsabkommen so gibt.

Du schreibst es: "gilt".

[unity in diversity]

(28 Oct 2016, 02:16)

Cetaner und Wallonier nun doch einig

Nach dem sich nun die belgischen Regional- und Sprachgruppen darauf geeinigt haben, dass sich Europäer und Kanadier einigen dürfen, ist diese Hürde genommen. Nun hat noch das Unionsparlament zu beraten und wenn sich dieses einigen sollte, beraten wiederum die einzelnen Nationalparlamente.

Die werden verlangen, daß bestimmte Erleichterungen, welche den Wallonen gewährt wurden, von allen EU-Mitgliedern bestätigt, oder verallgemeinert werden.
Wie man den, von Neid und Missgunst, zerfressenen Haufen kennt, geht das Theater noch mal von vorne los.
Die Visegrád-Gruppe scharrt schon mit den Hufen.

[DarkLightbringer]

(28 Oct 2016, 08:06)

In Deutschland könnte CETA im Bundesrat scheitern. Dort sind Grüne und "Die Linke" an der Mehrheit der Regierungen beteiligt.

Der Stadtrat von Castrop-Rauxel kann dafür nicht allein entscheiden.

[DarkLightbringer]

(28 Oct 2016, 09:00)

Wahrscheinlich bei Max Mustermann.

..und dessen Frau Monika. Das Kindergeld ist in absoluten Zahlen bezifferbar, unterschiedliche Einkommen und Steuerklassen können aber kein gleiches Ergebnis erzielen. Die Menschen wissen meistens, was ein Durchschnittswert ist.

Quelle? Ab welchem Volumen wäre dann hinreichend?

Quelle für was - für die Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich? In den USA ist die Inflation mit 1,5 % im Vergleich zum Vorjahr zurück.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 86955.html

In D liegt es vor allem an der Nettokaltmiete, die für einen Preisanstieg von 0,7 % sorgt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 79079.html

China hat ein Wachstum von 6,7 %, darüber spricht aber niemand. Über das Handelsabkommen mit Singapur spricht auch niemand. Die Missgunst gilt ausschließlich den europäischen und nordamerikanischen Arbeitnehmern, Familien und Verbrauchern.

"Kostenlos" gibt es nichts auf der Welt.

Die Unterzeichnung von Papieren, die Hemmniskosten verringern, ist relativ günstig. Großbauprojekte gehen indes locker in die zig Millionen.

Du schreibst es: "gilt".

Es gilt, die Zukunft zu gestalten.

[Tom Bombadil]

(28 Oct 2016, 12:30)

..und dessen Frau Monika. Das Kindergeld ist in absoluten Zahlen bezifferbar, unterschiedliche Einkommen und Steuerklassen können aber kein gleiches Ergebnis erzielen. Die Menschen wissen meistens, was ein Durchschnittswert ist.


Quelle für was

Quelle dafür, dass der Handel mit Kanada nicht hinreichend floriert. Ab welchem Volumen wäre es hinreichedn?

China hat ein Wachstum von 6,7 %, darüber spricht aber niemand.

Was hat China mit TTIP zu tun? Dass China hohe Wachstumsraten hat und auch braucht, weiß man doch.

Über das Handelsabkommen mit Singapur spricht auch niemand.

Was ist damit? Genießen sing. Konzerne in Deutschland einen erhöhten Investitionsschutz? Können sie Deutschland vor einem privaten Schiedsgericht verklagen? Sind sie an "regulatorischer Kooperation" beteiligt?

Die Unterzeichnung von Papieren, die Hemmniskosten verringern, ist relativ günstig.

Demokratie und Rechtsstaat sind mit Geld nicht zu ersetzen.

[Fazer]

(24 Oct 2016, 11:54)

Das werden wir noch sehen ....

Das war dann wohl prophetisch

Belgien

Wallonisches Parlament billigt Ceta-Abkommen

Erst stellten sich die Wallonen beim Handelsabkommen Ceta quer, jetzt lenkt ihr Regionalparlament ein: Die Abgeordneten stimmten dem Deal zwischen der EU und Kanada zu - mit überraschend klarer Mehrheit.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/c ... 18777.html

[Fazer]

(28 Oct 2016, 08:06)

In Deutschland könnte CETA im Bundesrat scheitern. Dort sind Grüne und "Die Linke" an der Mehrheit der Regierungen beteiligt.

Warum muss der Bundesrat zustimmen?

[Orwellhatterecht]

(28 Oct 2016, 16:48)

Warum muss der Bundesrat zustimmen?

Du meinst, es genüge, wenn der BDI,BDA, das Ifo Institut, die Bertelsmann-Stiftung und die INSM zustimmen? Das allerdings wäre dann höchst undemokratisch, dafür aber umso mehr neoliberal !

[Fazer]

(28 Oct 2016, 17:03)

Du meinst, es genüge, wenn der BDI,BDA, das Ifo Institut, die Bertelsmann-Stiftung und die INSM zustimmen? Das allerdings wäre dann höchst undemokratisch, dafür aber umso mehr neoliberal !

Boah, die Sinnfreiheit deiner Beiträge nimmer immer mehr zu. Hauptsache irgendwas rausgerotzt, schön mit Copy Paste dein BDI und Co. Spam abgelassen. Hirnrissig.

CETA wurde von der EU auf Drängen von Gabriel hin als gemischtes Abkommen eingestuft, so dass die nationalen Parlamente zustimmen müssen. Das ist in Deutschland der Bundestag. Nicht der Bundesrat.

[Orwellhatterecht]

(28 Oct 2016, 17:11)

Boah, die Sinnfreiheit deiner Beiträge nimmer immer mehr zu. Hauptsache irgendwas rausgerotzt, schön mit Copy Paste dein BDI und Co. Spam abgelassen. Hirnrissig.

CETA wurde von der EU auf Drängen von Gabriel hin als gemischtes Abkommen eingestuft, so dass die nationalen Parlamente zustimmen müssen. Das ist in Deutschland der Bundestag. Nicht der Bundesrat.

Offenbar hast Du vergessen, dass beispielsweise bei TTIP 119 Vertreter der von mir angegebenen Lobbyisten Gruppen befragt und mitwirken konnten, dagegen nicht ein einziger Gewerkschaftsvertreter und auch kein Vertreter des Verbraucher Schutzes. Mein Hinweis auf besagte Verbände war also mit Bedacht gewählt. Und bevor gerade Du also von "Sinnfreiheit" schwafelst, solltest Du mal zunächst Dein Oberstübchen auf "on" stellen, was zunächst wie "rausgerotzt" für Unbedarfte aussieht, ist es nämlich bei näherem Hinsehen oftmals nicht mehr.
Und über das "hirnrissig" solltest Du auch noch mal nachdenken, vielleicht trifft das möglicherweise auf Deines zu, Du solltest es aber keinesfalls deshalb gleich anderen unterstellen!

[Fazer]

(28 Oct 2016, 18:17)

Offenbar hast Du vergessen, dass beispielsweise bei TTIP 119 Vertreter der von mir angegebenen Lobbyisten Gruppen befragt und mitwirken konnten, dagegen nicht ein einziger Gewerkschaftsvertreter und auch kein Vertreter des Verbraucher Schutzes. Mein Hinweis auf besagte Verbände war also mit Bedacht gewählt. Und bevor gerade Du also von "Sinnfreiheit" schwafelst, solltest Du mal zunächst Dein Oberstübchen auf "on" stellen, was zunächst wie "rausgerotzt" für Unbedarfte aussieht, ist es nämlich bei näherem Hinsehen oftmals nicht mehr.
Und über das "hirnrissig" solltest Du auch noch mal nachdenken, vielleicht trifft das möglicherweise auf Deines zu, Du solltest es aber keinesfalls deshalb gleich anderen unterstellen!

Ich habe eine Frage gestellt: warum sollte der Bundesrat zustimmen. Und du bist mit deinem üblichen Copy/Paste Schwall der von dir verhassten Organisationen gekommen. Das ist sinnfrei und eben ohne Nachdenken von dir hingerotzt.

Und bevor du hier irgendeine Schwafelei zu Lobbyisten Gruppen von dir gibst kannst du dir ja mal die Frage stellen, auf welcher Basis der Bundesrat hier zustimmen müsste.

[Orwellhatterecht]

(28 Oct 2016, 18:21)

Ich habe eine Frage gestellt: warum sollte der Bundesrat zustimmen. Und du bist mit deinem üblichen Copy/Paste Schwall der von dir verhassten Organisationen gekommen. Das ist sinnfrei und eben ohne Nachdenken von dir hingerotzt.

Und bevor du hier irgendeine Schwafelei zu Lobbyisten Gruppen von dir gibst kannst du dir ja mal die Frage stellen, auf welcher Basis der Bundesrat hier zustimmen müsste.

Und ich habe Dir eine Antwort gegeben, die Dir offenbar nicht passt, hat also mit Sinnfreiheit wenig zu tun, eher wohl mit Abneigung gegenüber anderen Meinungen ! Nicht alles, was nicht mit Deinem eingeschränkten Weltbild vereinbar ist, muß deswegen "hingerotzt" oder "sinnfrei" sein.

[odiug]

(28 Oct 2016, 17:11)

Boah, die Sinnfreiheit deiner Beiträge nimmer immer mehr zu. Hauptsache irgendwas rausgerotzt, schön mit Copy Paste dein BDI und Co. Spam abgelassen. Hirnrissig.

CETA wurde von der EU auf Drängen von Gabriel hin als gemischtes Abkommen eingestuft, so dass die nationalen Parlamente zustimmen müssen. Das ist in Deutschland der Bundestag. Nicht der Bundesrat.

Da waere ich mir jetzt nicht so sicher.
Kommt darauf an, ob von Ceta oder TTIP Laenderkompetenzen betroffen sind.
Und ein CSU Minister in Bayern wird da sicherlich was finden, womit er sich dann zum deutschen "Hermann der Cherusker" aufplustern kann

[unity in diversity]

(28 Oct 2016, 16:47)

Das war dann wohl prophetisch

Nein.
Die Wallonier und ihr Asterix haben zugestimmt, weil ihnen Erleichterungen zugesagt wurden, auf die jetzt alle EU-Länder Anspruch erheben dürfen.
Daran sieht man, daß die Finanzlobbyisten nicht immer das letzte Wort haben.
Menschen sind wichtiger als jede bedruckte Zettelwirtschaft.
Es wird noch Jahre dauern, bis der Vertrag mit allen Zusätzen und Ergänzungen in Kraft tritt.

[Wähler]

(28 Oct 2016, 17:11)
CETA wurde von der EU auf Drängen von Gabriel hin als gemischtes Abkommen eingestuft, so dass die nationalen Parlamente zustimmen müssen. Das ist in Deutschland der Bundestag. Nicht der Bundesrat.

Dass in Belgien auch Regionalparlamente über CETA abstimmen konnten, sollte in jedem Fall überdacht werden. In Deutschland hat das Urteil des Bundesverfassungsgericht zu CETA der Bundesregierung das Recht eingeräumt, CETA rückabzuwickeln. Inwieweit darin der Bundestag involviert würde, weiß ich nicht genau. Das Urteil kann aber indirekt als ein Argument für die Einstufung CETAs als gemischtes Abkommen gewertet werden.

[watisdatdenn?]

(14 Jun 2015, 12:58)
Dafür hat die Kommission keine Befugnisse. Setzt die Aluhüte doch einfach wieder ab.

Erzähl mir als aluhutträger doch bitte wieder warum ceta nicht ohne nationalen parlamentsbeschluss eingeführt werden kann.. Ich höre die Geschichte immer so gerne.


Kann man das vorgehen der Kommission jetzt als Verstoss gegen die freiheitlich demokratische grundordnung in Deutschland sehen?

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 07:50)

Dass in Belgien auch Regionalparlamente über CETA abstimmen konnten, sollte in jedem Fall überdacht werden.

Das ist wohl Sache der Belgier, die wollen den ausgeprägten Föderalismus. Die EU hätte das vermeiden können, indem sie einen reinen Handelsvertrag aushandelt.

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 08:55)

Kann man das vorgehen der Kommission jetzt als Verstoss gegen die freiheitlich demokratische grundordnung in Deutschland sehen?

Nein. Hat das BVerfG doch schon entschieden.

[Itu]

(29 Oct 2016, 10:01)

Das ist wohl Sache der Belgier, die wollen den ausgeprägten Föderalismus. Die EU hätte das vermeiden können, indem sie einen reinen Handelsvertrag aushandelt.

Das waren nicht DIE Belgier
Das war nichtmal Widerstand gegen Ceta
Ceta war da eher günstige Gelegenheit als Motiv
Das war eher Innenpolitik um der unbeliebten Zentralregierung eines reinzudrücken

[Tom Bombadil]

Dass in Belgien auch Regionalparlamente über CETA abstimmen konnten liegt am stark ausgeprägten Föderalismus und der ist nunmal Wille und Sache der Belgier. Dass der Föderalismus in Deutschland immer mehr den Bach runtergeht, halte ich für deutlich bedenklicher.

[DarkLightbringer]

(28 Oct 2016, 09:25)

Die werden verlangen, daß bestimmte Erleichterungen, welche den Wallonen gewährt wurden, von allen EU-Mitgliedern bestätigt, oder verallgemeinert werden.
Wie man den, von Neid und Missgunst, zerfressenen Haufen kennt, geht das Theater noch mal von vorne los.
Die Visegrád-Gruppe scharrt schon mit den Hufen.

Früher gab es doch auch schon internationale Verträge und es genügte, wenn sich die Regierungen auf einer Konferenz einigten. Vermutlich würde nicht mal ein Abrüstungsbeschluß funktionieren, wenn dem Betriebsrat einer Waffenschmiede das Veto-Recht eingeräumt wird. Veto-Recht ist Luxus-Recht.

Die parteitaktischen Erwägungen eines südbelgischen Politikers haben Begünstigungen der lokalen Landwirtschaft erwirkt. Sie haben zugleich die Union beschädigt und das Selbstbewußtsein als globaler Akteur untergraben. "In pluribus unum" geht anders.

[DarkLightbringer]

(28 Oct 2016, 12:48)

Quelle dafür, dass der Handel mit Kanada nicht hinreichend floriert. Ab welchem Volumen wäre es hinreichedn?

Wie fast alle wissen, hängt unsere soziale Sicherheit vom Handel ab. Handel bedeutet Absatz, Aufträge, Produktion. Selbst ein Ölstaat wäre aufgeschmissen, wenn sein Rohstoff nicht mehr gehandelt werden könnte. Europäische Staaten leben aber kaum von Bodenschätzen, sondern von hochwertigen Industrie-Erzeugnissen. Es wird darauf ankommen, sich im internationalen Wettbewerb zu behaupten.
Ein "Volumen" ist dann hinreichend, wenn wir Vollbeschäftigung, faire Lohn- und Tarifverträge, Sicherheiten und Perspektiven haben. Eine künstliche Drosselung des BIP ist abenteuerlich.

Was hat China mit TTIP zu tun? Dass China hohe Wachstumsraten hat und auch braucht, weiß man doch.

Wir brauchen auch Wachstum. Das gerät in der Debatte häufig in den Hintergrund.

Was ist damit? Genießen sing. Konzerne in Deutschland einen erhöhten Investitionsschutz? Können sie Deutschland vor einem privaten Schiedsgericht verklagen? Sind sie an "regulatorischer Kooperation" beteiligt?

Danach wird niemand fragen. Handelsverträge außerhalb des atlantischen Raumes können beinhalten, was immer sie wollen.

Demokratie und Rechtsstaat sind mit Geld nicht zu ersetzen.

Demokratie und soziale Existenzsicherheit mit PR-Gags zu zersetzen, ist gefährlich.

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 15:38)

Wie fast alle wissen, hängt unsere soziale Sicherheit vom Handel ab.

Der internationale Handel floriert.

Wir brauchen auch Wachstum. Das gerät in der Debatte häufig in den Hintergrund.

Irgendwann ist es aber ausgewachsen. Was dann?

Danach wird niemand fragen.

Ich frage dich danach, es war dein Beispiel.

Demokratie und soziale Existenzsicherheit mit PR-Gags zu zersetzen, ist gefährlich.

Demokratie und soziale Gerechtigkeit mit demokratiefeindlichen Abkommen zu zersetzen, ist gefährlich.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 15:52)

Der internationale Handel floriert.

Es werden auch Autos gebaut, wenn nur zwei Fahrzeuge produziert werden würden. Dennoch haben wir in Europa keine Vollbeschäftigung.

Irgendwann ist es aber ausgewachsen. Was dann?

Für eine 4-köpfige Familie, die bei einem mittleren Einkommen mit einer Nettokaltmiete von 900 Euro belastet ist, sind die Grenzen des Wachstums von äußerst theoretischer Natur.
Die Idee einer Wachstumsgrenze halte ich für einen Mythos. Jedenfalls so weit es die nächsten paar tausend Jahre angeht. Ein späterer Zeitraum ist momentan nicht überschaubar.

Ich frage dich danach, es war dein Beispiel.

Abkommen, für die sich niemand interessiert, sind bedauerlicherweise auch nicht so transparent wie CETA oder TTIP. Der Chef des EU-Handelsausschusses, sagt auf die Frage "Wie groß ist die Freude in China, dass sich der Westen über seine Handelspolitik derart spaltet?":

Die wird schon groß sein, gerade weil China sich selbst derzeit nicht in einer Position der Stärke sieht. Wir haben einige Problemfelder mit China zu beackern, vom Subventionsmissbrauch bis hin zu Dumpingpreisen. Da wird in Peking schon aufmerksam registriert werden, wie uneinig der Westen derzeit ist.

http://www.extremnews.com/berichte/welt ... 604ef7bb01

Meine Meinung ist sehr skeptisch, was westliche Bewegungen betrifft, die suizidale Prozesse anstossen wollen.

Demokratie und soziale Gerechtigkeit mit demokratiefeindlichen Abkommen zu zersetzen, ist gefährlich.

Thilo Bode mag ein Fachmann für Walfang sein. Das parlamentarisch-demokratische System aber ist keine Party im Heim für verrückte Millionäre.

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 16:21)

Dennoch haben wir in Europa keine Vollbeschäftigung.

Vollbeschäftigung gab es in der DDR.

Jedenfalls so weit es die nächsten paar tausend Jahre angeht. Ein späterer Zeitraum ist momentan nicht überschaubar.

Nicht schlecht Ich glaube, außer dir traut sich niemand so weit in die Zukunft mit Prognosen!

Abkommen, für die sich niemand interessiert...

Warum führst du diese Abkommen denn dann als vermeintliches Argument auf?

Meine Meinung ist sehr skeptisch, was westliche Bewegungen betrifft, die suizidale Prozesse anstossen wollen.

Die EU will suizidale Prozesse anstoßen?

Thilo Bode...

Sehr merkwürdige Antwort auf das Zitat.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 16:45)

Vollbeschäftigung gab es in der DDR.

Und deswegen dürfen jetzt Nicht-Millionäre keine Perspektive mehr haben? Politik hat immer etwas mit dem Gemeinwesen zu tun, sie kann oder sollte sich nicht auf Mikro-Klientschaften verengen.

Nicht schlecht Ich glaube, außer dir traut sich niemand so weit in die Zukunft mit Prognosen!

Wenn wir im Grundsätzlichen von Wachstum sprechen, dann geht es ja nicht unbedingt um die Anschaffung einer zweiten Waschmaschiene. Schau dir nur mal die Kardaschow-Skala an, dann wird dir klar, welch unglaublichen Energiemengen nötig sein werden, um dem Zivilisationstyp II oder gar III zu entsprechen. Daran gemessen, befinden wir uns gerade am Anfang, in einer Pionierzeit, kurz nach der Steinzeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

Warum führst du diese Abkommen denn dann als vermeintliches Argument auf?

Um zu verdeutlichen, dass die naive Sichtweise alles andere als ein Höchstmaß an Gesundheit, Transparenz und Demokratie aufweist. Es sollte dazu ermuntern, offensichtliche PR-Gags mal zu hinterfragen.

Die EU will suizidale Prozesse anstoßen?

Nicht die Union, sondern links- und rechtspopulistische Strömungen.

Sehr merkwürdige Antwort auf das Zitat.

Anders gesagt, zwei elitäre Vereine oder Clubs sind nicht ausreichend, um vorzugeben, was Demokratie ist.

Dazu ein kritischer Kommentar im "Tagesspiegel":

Die Blockade von Ceta ist undemokratisch

http://www.tagesspiegel.de/politik/veto ... 26884.html

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 17:20)

Und deswegen dürfen jetzt Nicht-Millionäre keine Perspektive mehr haben?

Wenn CETA und TTIP nicht kommen, werden alle Nicht-Millionäre arbeitslos und haben keine Perspektive mehr?

Schau dir nur mal die Kardaschow-Skala an, dann wird dir klar, welch unglaublichen Energiemengen nötig sein werden, um dem Zivilisationstyp II oder gar III zu entsprechen.

Mit CETA und TTIP wird das auch nicht schneller gehen.

Um zu verdeutlichen, dass die naive Sichtweise alles andere als ein Höchstmaß an Gesundheit, Transparenz und Demokratie aufweist.

Verdeutlicht hast du mit deiner naiven Sichtweise leider nichts, Fragen beantwortest du ja grundsätzlich nicht konkret.

Nicht die Union, sondern links- und rechtspopulistische Strömungen.

Ist ja nebulös

Anders gesagt, zwei elitäre Vereine oder Clubs sind nicht ausreichend, um vorzugeben, was Demokratie ist.

Auch das passt nicht zum Zitat.

Dazu ein kritischer Kommentar im "Tagesspiegel": http://www.tagesspiegel.de/politik/veto ... 26884.html

Ahnungsloses Geschwätz, in Belgien gibt es eben einen stärkeren Föderalismus als in Deutschland. Wenn die EU keine solchen Probleme will, sollte sie aufhören, ihre Kompetenzen zu überschreiten, CETA und TTIP sind ja eben keine reinen Handelsabkommen. Mal sehen, was der EuGH entscheidet, könnte lustig werden EuGH conta BVerfG.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 17:44)

Wenn CETA und TTIP nicht kommen, werden alle Nicht-Millionäre arbeitslos und haben keine Perspektive mehr?

Wenn man die Krise will, wird sie auch kommen.

Mit CETA und TTIP wird das auch nicht schneller gehen.

Doch, natürlich.
Die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft hängt auch immer vom Fortschritt ab. Entwicklungsländer tun sich da üblicherweise schwer damit.

Verdeutlicht hast du mit deiner naiven Sichtweise leider nichts, Fragen beantwortest du ja grundsätzlich nicht konkret.

Immerhin lasse ich Zwischenfragen zu. Wer tatsächlich glauben sollte, dass 1.500 Handelsabkommen alle tadellos seien, während die 2 modernsten ungesund, intransparent und undemokratisch sind, wie es die Kampagnen ab 2013 vorgeben, dürfte an Naivitätsbereitschaft kaum zu toppen sein.

Ist ja nebulös

Darauf hat u. a. der Chef des EU-Handelsausschusses verwiesen.

Auch das passt nicht zum Zitat.

Was passt dir dann zum Zitat?
Mit Demokratie haben die Verhinderungsakte nichts zu tun. MP Kretschmann verweist ja völlig zu recht darauf, dass die EU-Delegation ein legitimiertes Verhandlungsmandat durch die Mitgliedsstaaten von 500 Millionen Unionsbürgern hat. Die Zuweisung an Sperrminoritäten einer Provinz in einem Land ist nicht demokratischer, sondern weit undemokratischer.

Ahnungsloses Geschwätz, in Belgien gibt es eben einen stärkeren Föderalismus als in Deutschland. Wenn die EU keine solchen Probleme will, sollte sie aufhören, ihre Kompetenzen zu überschreiten, CETA und TTIP sind ja eben keine reinen Handelsabkommen. Mal sehen, was der EuGH entscheidet, könnte lustig werden EuGH conta BVerfG.

Der belgische Föderalismus bezieht sich seinem Wesen nach auf belgische Provinzen, nicht auf die Handelspolitik der gesamten Union. Bei uns bestimmt ein Kreistag auch nicht über die Außenpolitik des Bundes. Die Zuständigkeiten sind eigens in der Verfassung festgelegt.

Die EU-Kommission ist bezüglich der Zuständigkeiten anderer Auffassung als Siegmar Gabriel bzw. als unsere Bundesregierung. Es heißt aber auch, die Kommission sei machtpolitisch zu schwach, um sich gegen Deutschland durchsetzen zu können. Eine juristische Klärung ist in diesem Spannungsfeld dann sicher originell.

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 19:10)

Wenn man die Krise will, wird sie auch kommen.

Und auch morgen geht die Sonne wieder auf.

Doch, natürlich.

LOL Ehe wir soweit sind, ist die EU nur noch eine Sage aus grauer Vorzeit, da sind selbst ein "paar tausend Jahre" noch wenig.

Immerhin lasse ich Zwischenfragen zu.

Das tut deinen zusammenhanglosen Antworten keinen Abbruch. Tatsächlich zu glauben, dass herbei verhandelte Demokratieeinschnitte der Entwicklung förderlich seien, dürfte an Naivitätsbereitschaft kaum zu toppen sein.

Darauf hat u. a. der Chef des EU-Handelsausschusses verwiesen.

Voll nebulös.

Was passt dir dann zum Zitat?

Etwas, dass sich auch auf das Zitat bezieht.

Mit Demokratie haben die Verhinderungsakte nichts zu tun.

Die Demokratie kommt in vielen Facetten daher, deutsche Politiker sollten mal nicht meinen, sie hätten den Stein der Weisen gefressen und deswegen könnten sie anderen Nationen vorschreiben, wie sie ihre Demokratie ausgetsalten müssen.

Der belgische Föderalismus bezieht sich seinem Wesen nach auf belgische Provinzen, nicht auf die Handelspolitik der gesamten Union.

Wenn die EU keine solchen Probleme will, sollte sie aufhören, ihre Kompetenzen zu überschreiten, CETA und TTIP sind ja eben keine reinen Handelsabkommen.

Eine juristische Klärung ist in diesem Spannungsfeld dann sicher originell.

In der Tat.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 19:23)

Und auch morgen geht die Sonne wieder auf.

Darum geht es, um einen Platz an der Sonne für jedermann. Die Ziele der Protest-Eliten sind indes undurchsichtig.

LOL Ehe wir soweit sind, ist die EU nur noch eine Sage aus grauer Vorzeit, da sind selbst ein "paar tausend Jahre" noch wenig.

Dann gibt es eben eine "Welt Union" und die Frage des Freihandels mit Kolonien auf anderen Planeten.

Das tut deinen zusammenhanglosen Antworten keinen Abbruch. Tatsächlich zu glauben, dass herbei verhandelte Demokratieeinschnitte der Entwicklung förderlich seien, dürfte an Naivitätsbereitschaft kaum zu toppen sein.

Gerade die westlichen Teile der Zivilisation stehen für Demokratie und Humanismus. Warum wohl verlieren die elitären Clubs wie Foodwatch, Campact oder attac kein Wort über China? Die PR setzt bewußt auf Mythen und Naivität.

Voll nebulös.

Bernd Lange ist eigentlich sehr klar in seinen Äußerungen.

Etwas, dass sich auch auf das Zitat bezieht.

Normalerweise ist es so, dass der Fragesteller seine Frage formuliert wie er will und derjenige, der antwortet, formuliert die Antwort, wie er möchte. Wenn du das anders haben möchtest, dann formulier du die Antwort und ich stelle die Frage dazu.

Die Demokratie kommt in vielen Facetten daher, deutsche Politiker sollten mal nicht meinen, sie hätten den Stein der Weisen gefressen und deswegen könnten sie anderen Nationen vorschreiben, wie sie ihre Demokratie ausgetsalten müssen.

Die Abkommensgegner sind auf eine nahezu rührende Weise sehr durchsichtig. Hätte Südbelgien allein entschieden, CETA und TTIP werden gemacht, was hieße es dann wohl? Kann man sich denken.

Wenn die EU keine solchen Probleme will, sollte sie aufhören, ihre Kompetenzen zu überschreiten, CETA und TTIP sind ja eben keine reinen Handelsabkommen.

Die EU sieht das eben anders, hat dazu ein Rechtsgutachten angefordert und verweist auch auf das wesensgleiche Abkommen mit Singapur.

Im CETA-Vertragsentwurf heißt es ausdrücklich:

Nach Artikel 3 des AEUV ist die gemeinsame Handelspolitik als ausschließliche Zuständigkeit der Union definiert.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 44&from=EN

In der Tat.

(entfällt)

[Tom Bombadil]

(29 Oct 2016, 22:03)

Darum geht es, um einen Platz an der Sonne für jedermann.

Genau. Der Platz ist aber in Gefahr, sobald die Demokratie in Gefahr gerät, ob durch linke oder rechte Extremisten oder durch demokratieschädliche Abkommen ist da einerlei.

Gerade die westlichen Teile der Zivilisation stehen für Demokratie und Humanismus.

Richtig, daher müssen wir Demokratie und Humanismus mit allen Mitteln gegen linke, rechte und Markt-Extremisten verteidigen.

Bernd Lange ist eigentlich sehr klar in seinen Äußerungen.

Mag sein, es bleibt trotzdem sehr nebulös.

Normalerweise ist es so, dass der Fragesteller seine Frage formuliert wie er will und derjenige, der antwortet, formuliert die Antwort, wie er möchte.

Normalerweise bezieht sich eine Antwort auf die Frage oder Aussage.

Hätte Südbelgien allein entschieden, CETA und TTIP werden gemacht, was hieße es dann wohl? Kann man sich denken.

Das kann "Südbelgien" nicht entscheiden.

Die EU sieht das eben anders, hat dazu ein Rechtsgutachten angefordert und verweist auch auf das wesensgleiche Abkommen mit Singapur.

"Wesensgleich" ist nicht identisch. Hier dann nochmal meine Fragen dazu: Genießen sing. Konzerne in Deutschland einen erhöhten Investitionsschutz? Können sie Deutschland vor einem privaten Schiedsgericht verklagen? Sind sie an "regulatorischer Kooperation" beteiligt?

Im CETA-Vertragsentwurf heißt es ausdrücklich

Selbstverständlich, nur gehen CETA und TTIP ja weit über reine Handelspolitik hinaus. Investitionsschutz, Schiedsgerichte und "regulatorische Kooperation" haben mit Handel soviel zu tun wie ein Nilpferd mit Ballett.

[unity in diversity]

(29 Oct 2016, 22:03)

Darum geht es, um einen Platz an der Sonne für jedermann. Die Ziele der Protest-Eliten sind indes undurchsichtig.


Dann gibt es eben eine "Welt Union" und die Frage des Freihandels mit Kolonien auf anderen Planeten.


Gerade die westlichen Teile der Zivilisation stehen für Demokratie und Humanismus. Warum wohl verlieren die elitären Clubs wie Foodwatch, Campact oder attac kein Wort über China? Die PR setzt bewußt auf Mythen und Naivität.


Bernd Lange ist eigentlich sehr klar in seinen Äußerungen.


Normalerweise ist es so, dass der Fragesteller seine Frage formuliert wie er will und derjenige, der antwortet, formuliert die Antwort, wie er möchte. Wenn du das anders haben möchtest, dann formulier du die Antwort und ich stelle die Frage dazu.


Die Abkommensgegner sind auf eine nahezu rührende Weise sehr durchsichtig. Hätte Südbelgien allein entschieden, CETA und TTIP werden gemacht, was hieße es dann wohl? Kann man sich denken.


Die EU sieht das eben anders, hat dazu ein Rechtsgutachten angefordert und verweist auch auf das wesensgleiche Abkommen mit Singapur.

Im CETA-Vertragsentwurf heißt es ausdrücklich: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 44&from=EN


(entfällt)

Willst du immer noch ernst genommen werden?

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2016, 09:44)

Genau. Der Platz ist aber in Gefahr, sobald die Demokratie in Gefahr gerät, ob durch linke oder rechte Extremisten oder durch demokratieschädliche Abkommen ist da einerlei.

Die Europäische Union besteht aber nicht aus Links- oder Rechtsextremisten, sondern aus Mitgliedsstaaten mit gewählten Regierungen. Das parlamentarisch-demokratische System wird nicht durch die EU-Delegation in Frage gestellt, sondern durch PR-Lobbys.

Richtig, daher müssen wir Demokratie und Humanismus mit allen Mitteln gegen linke, rechte und Markt-Extremisten verteidigen.

Das wird ja versucht. Nur das Mittel der Aufklärungskampagne hat man versäumt, weshalb es antieuropäischen Clubs gelungen ist, Mythen zu bilden.

Mag sein, es bleibt trotzdem sehr nebulös.

So sei es empfohlen, nochmal nachzulesen.

Normalerweise bezieht sich eine Antwort auf die Frage oder Aussage.

Das tut sie.

Das kann "Südbelgien" nicht entscheiden.

Südbelgien hat entschieden, dass sich Belgien entscheiden darf, der Entscheidung der Union zuzustimmen.

"Wesensgleich" ist nicht identisch. Hier dann nochmal meine Fragen dazu: Genießen sing. Konzerne in Deutschland einen erhöhten Investitionsschutz? Können sie Deutschland vor einem privaten Schiedsgericht verklagen? Sind sie an "regulatorischer Kooperation" beteiligt?

Dazu kann ich nur das wiedergeben, was eine EU-Formulierung hergibt. Der Vertrag mit Singapur selbst liegt mir nicht vor, er ist aber auch gar nicht umstritten. Zitat:

Das CETA hat dieselben Ziele und im Wesentlichen den gleichen Inhalt wie das Freihandelsabkommen mit Singapur (EUSFTA).

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 44&from=EN

Selbstverständlich, nur gehen CETA und TTIP ja weit über reine Handelspolitik hinaus. Investitionsschutz, Schiedsgerichte und "regulatorische Kooperation" haben mit Handel soviel zu tun wie ein Nilpferd mit Ballett.

Das sieht die EU, Kanada und die USA eben anders. Die Abkommen gelten als modern, fortschrittlich, ambitioniert und zukunftsweisend.

Das CETA-Abkommen wird gerade unterzeichnet. Gratulation an Kanada und die Union.

[DarkLightbringer]

(30 Oct 2016, 13:21)

Willst du immer noch ernst genommen werden?

Sprichst du nie mit Kindern ?

Ich sag immer, man muss Gesprächspartner auch mal dort abholen, wo sie stehen, sei es am Bahnhof. Das ist natürlich immer eine Gradwanderung, wenn es um den Yellow-Press-Stil der Abkommensgegner geht. Auf einem Plakat beispielsweise wird die USA und die Union als ein zweiköpfiger Dinosaurier dargestellt, umweht von kanadischen Ahornblättern. Was willst du dazu sagen, ohne die Grenze zur Demagogie zu überschreiten?
Es hätte einer Aufklärungskampagne bedurft, in dem Fall hätten sich Profis den Kopf darüber zerbrechen können. Die Mittel eines einfachen Bürgers gestalten sich da eher bescheiden aus, mit Verlaub.

[Orwellhatterecht]

(29 Oct 2016, 15:15)

Früher gab es doch auch schon internationale Verträge und es genügte, wenn sich die Regierungen auf einer Konferenz einigten. Vermutlich würde nicht mal ein Abrüstungsbeschluß funktionieren, wenn dem Betriebsrat einer Waffenschmiede das Veto-Recht eingeräumt wird. Veto-Recht ist Luxus-Recht.

Nein, Veto Recht hat eine ganze Menge mit Demokratie zu tun. Und Dein Beispiel mit dem Betriebsrat hinkt und zwar gewaltig, denn über das mal angenommene Veto Recht des Betriebsrates könnte sich die Geschäftsleitung stets mit "unternehmerische Entscheidung...." heraus reden. Dem Betriebsrat ist es nämlich keineswegs gestattet, dem Unternehmer in seine Geschäftspolitik drein zu reden, er kann lediglich die schlimmsten Auswüchse mancher Gier verhindern bzw. zumeist auch nur abmildern. Und meine langjährige Erfahrung als BR hat mir ferner gezeigt, dass der Arbeitgeber zumeist noch immer ein williges Werkzeug findet, der mögliche Forderungen des BR konterkariert.

[Boracay]

Betriebsräte verschwenden jedes Jahr Millionen ohne irgendeinen Nutzen - eine Pest in größeren Unternehmen. Mein letzter AG wurde durch tausende Ausschüsse, Sitzungen und Gerichtsverhandlungen fast ruiniert. 3 Millionen Euro BR Kosten bei 80 Millonen Umsatz.