Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

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Soll es ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen geben?

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jack000
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon jack000 » Di 13. Sep 2016, 18:07

Amtsschimmel hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:53)

1 Million Fliegen können nicht irren..? Die Verkehrsausbildung ist in Deutschland eine der besten, deshalb klappt das auch hier ohne TL. Die meisten anderen Länder haben schlicht TLs, weil die Leute da auch viel schlechter fahren oder die Straßen schlechter ausgebaut sind, wie z. B. in Amerika, wo man ja quasi den Führerschein hinterhergeschmissen bekommt, TÜV ein Fremdwort ist und rechts überholen Usus zu sein scheint.

Rechts überholen ist in den USA legal und gewollt um Spurwechsel zu vermeiden. Da sieht man mal was die den eigenen Autofahrern (nicht) zutrauen.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 15:08

Amtsschimmel hat geschrieben:(13 Sep 2016, 17:53)

1 Million Fliegen können nicht irren..? Die Verkehrsausbildung ist in Deutschland eine der besten, deshalb klappt das auch hier ohne TL.

Es gibt keine "Verkehrsausbildung" in Deutschland. Leider. Da machen sich viele Führerscheininhaber etwas vor und merken nicht, dass sie in diesem Bereich sehr ungebildet sind; aber in Deutschland denken viele, dass sie irgendeinen Wisch mal erhalten und nun auf einmal allwissende Götter sind. Und ja, "es klappt" mit vielen Toten.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 17:11

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 15:08)

Es gibt keine "Verkehrsausbildung" in Deutschland. Leider. Da machen sich viele Führerscheininhaber etwas vor und merken nicht, dass sie in diesem Bereich sehr ungebildet sind; aber in Deutschland denken viele, dass sie irgendeinen Wisch mal erhalten und nun auf einmal allwissende Götter sind. Und ja, "es klappt" mit vielen Toten.


Die Behauptung muss man schlicht als Quatsch bezeichnen. Natürlich ist die Verkehrsausbildung sehr gut. Sie beginnt bereits in der Grundschule und setzt sich dann in der Vorbereitung auf den Führerschein fort. Sicherlich gibt es immer wieder Leute, die sich nicht an Verkehrsregeln halten und es wird auch immer Verkehrstote geben - die Vorstellung eines unfallfreien Verkehrs ist bei einem fehlerbegehenden Wesen wie dem Menschen auch schlicht utopisch. Aber daraus zu schließen, die Ausbildung sei schlecht, ist doch einfach eine vollkommen willkürliche Behauptung.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 17:43

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 17:11)

Die Behauptung muss man schlicht als Quatsch bezeichnen. Natürlich ist die Verkehrsausbildung sehr gut. Sie beginnt bereits in der Grundschule und setzt sich dann in der Vorbereitung auf den Führerschein fort. Sicherlich gibt es immer wieder Leute, die sich nicht an Verkehrsregeln halten und es wird auch immer Verkehrstote geben - die Vorstellung eines unfallfreien Verkehrs ist bei einem fehlerbegehenden Wesen wie dem Menschen auch schlicht utopisch. Aber daraus zu schließen, die Ausbildung sei schlecht, ist doch einfach eine vollkommen willkürliche Behauptung.

Ich sagte nicht, dass sie schlecht ist, sondern nicht existiert. Für Schulkinder gibt's nur Verkehrs- bzw. Mobilitätspädagogik mit den Grundlagen der Regeln. Die sind auch wichtig, aber erklären keine Verkehrsprozesse. Der Führerschein wird einem quasi hinterher geworfen ohne dass sich ein Psychologe mal anschaut, ob die Person Wahrnehmungsstörungen oder Aggressionsprobleme hat. Klar, in einigen US-Bundesstaaten mag es noch einfacher sein. Ich hab selbst mit 16 einen Lappen in den USA gemacht, der mir in Deutschland nicht anerkannt wurde (aus guten Gründen) und ich dann mit 18 noch einen deutschen Führerschein machte. Übers Verkehrswesen hat man leider nichts gelernt. Nur Verkehrsschilder, Vorfahrtsregeln, Technik am Motor, Lkw-Markierungen, Reifenprofile und so Gedöns.

Und dass viele folglich an einfachsten Dingen scheitern, erlebt man in Diskussionen regelmäßig. Da machte irgendwer vor 40 Jahren seinen Lappen, ist schon mit den Gesetzesänderungen der 90er restlos überfordert und hält sich für einen Verkehrsexperten in allen dazugehörigen Bereichen. Da kommen dann sehr unterhaltsame, aber manchmal leider auch gefährliche Einbildungen bei raus. Bauarbeiten sind Schikane, Blitzer sind Abzocke, Radfahrer sind Idioten und müssen gleichbehandelt werden, mehr Tempo gleich weniger Abgase und Unfälle, Autofahrer sind die Melkkuh der Nation, ...

Das hatten wir früher auch schon alles, ob bei der Einführung der Anschnallpflicht, der Helmpflicht für Motorradfahrer, das Verbot SMS bei der Fahrt zu tippen, der vorgeschriebene Einbau sicherheitsrelevanter (und teurer) Fahrzeugtechnik, der Einführung von Tempolimits auf Landstraßen, die Einführung und mehrfache Absenkung von Promillegrenzen usw. usf. Überall wurde es erstmal abgelehnt, als Frechheit bezeichnet, der Nutzen in Frage gestellt und irgendwann gewöhnten sich die Menschen daran.

Hätten sie eine gute Ausbildung genossen und wären zurechnungsfähig, würde da niemand protestieren. Und nur weil eine Maßnahme, wie ein eingeführtes Tempolimit, nicht alle Unfälle verhindert, sondern nur viele, ist es deshalb nicht schlecht. Die eben genannten Verschärfungen haben auch nicht alles verhindert. Aber such mal heute irgendwen, der es gut fände, legal sturzbetrunken ohne Helm 250 km/h auf einer Landstraße zu fahren. Meine Vermutung: Du wirst nicht viele Menschen finden. Damals löste es einen Aufschrei nach dem anderen aus.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 18:23

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 17:43)

Ich sagte nicht, dass sie schlecht ist, sondern nicht existiert. Für Schulkinder gibt's nur Verkehrs- bzw. Mobilitätspädagogik mit den Grundlagen der Regeln. Die sind auch wichtig, aber erklären keine Verkehrsprozesse.


Ich wüsste auch nicht, was ein Grundschüler mit Verkehrsprozessen anfangen soll.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 17:43)Der Führerschein wird einem quasi hinterher geworfen ohne dass sich ein Psychologe mal anschaut, ob die Person Wahrnehmungsstörungen oder Aggressionsprobleme hat. Klar, in einigen US-Bundesstaaten mag es noch einfacher sein. Ich hab selbst mit 16 einen Lappen in den USA gemacht, der mir in Deutschland nicht anerkannt wurde (aus guten Gründen) und ich dann mit 18 noch einen deutschen Führerschein machte. Übers Verkehrswesen hat man leider nichts gelernt. Nur Verkehrsschilder, Vorfahrtsregeln, Technik am Motor, Lkw-Markierungen, Reifenprofile und so Gedöns.


Sorry, aber Polemik pur. Zunächst einmal widersprichst Du Dir schon selbst, wenn Du einerseits behauptest, man bekomme den Führerschein in Deutschland hinterhergeworfen, andererseits aber im gleichen Atemzug die Amerikaner nennst, die ja nun wirklich gar nichts verlangen. Ich wüsste nicht, was Du Dir von einer psychologischen Untersuchung versprichst. Mal abgesehen davon, dass man damit eigentlich sämtliche Leute unter Generalverdacht stellt, nicht in der Lage zum Führen eines Fahrzeugs zu sein, bringen solche "Expertisen" für einen Verwaltungsvorgang wenig aussagekräftige, dafür aber teure Gutachten zutage, die nur viel Papier verschwenden und wenig beitragen. Das sage ich Dir jetzt aus meiner Erfahrung als jemand, der in der Vewaltung arbeitet. Psychologische Gutachten sind zumeist der größte Papiermüll. Zuletzt ist der Hinweis auf eine Wahrnehmungsstörung auch unsinnig, da bereits seit Jahrzehnten im Führerschein vermerkt wird, ob der Fahrzeugführer Sehhilfen benötigt.
Darüber hinaus: Was ist denn für Dich "Verkehrswesen"? Definiere das mal. Das "Gedöns" ist das wirklich Wichtige bei der Ausbildung. Denn dieses "Gedöns" sorgt dafür, dass Dich der nächste LKW nicht von der Kreuzung wischt.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 17:43)
Und dass viele folglich an einfachsten Dingen scheitern, erlebt man in Diskussionen regelmäßig. Da machte irgendwer vor 40 Jahren seinen Lappen, ist schon mit den Gesetzesänderungen der 90er restlos überfordert und hält sich für einen Verkehrsexperten in allen dazugehörigen Bereichen. Da kommen dann sehr unterhaltsame, aber manchmal leider auch gefährliche Einbildungen bei raus. Bauarbeiten sind Schikane, Blitzer sind Abzocke, Radfahrer sind Idioten und müssen gleichbehandelt werden, mehr Tempo gleich weniger Abgase und Unfälle, Autofahrer sind die Melkkuh der Nation, ...

Das hatten wir früher auch schon alles, ob bei der Einführung der Anschnallpflicht, der Helmpflicht für Motorradfahrer, das Verbot SMS bei der Fahrt zu tippen, der vorgeschriebene Einbau sicherheitsrelevanter (und teurer) Fahrzeugtechnik, der Einführung von Tempolimits auf Landstraßen, die Einführung und mehrfache Absenkung von Promillegrenzen usw. usf. Überall wurde es erstmal abgelehnt, als Frechheit bezeichnet, der Nutzen in Frage gestellt und irgendwann gewöhnten sich die Menschen daran.
Hätten sie eine gute Ausbildung genossen und wären zurechnungsfähig, würde da niemand protestieren.


Und was geben solche "gefährlichen Einbildungen" für verwertbare Ergebnisse in Bezug auf die Eignung als Fahrer? Gar nichts. Nur, weil jemand Radfahrer scheiße findet, kannst Du ihm nicht den Führerschein wegnehmen. Das wäre eine sachfremde Erwägung. Wer sich allerdings als ungeeignet erweist, ein Fahrzeug zu führen, der kann auch den Führerschein entzogen bekommen. Aber auch da gilt: Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wer Blitzer nur als Abzocke betrachtet, mag zwar zwar nicht der Hellste sein, ist deswegen aber objektiv gesehen nicht ungeeignet zum Führen eines KFZ. Damit würdest Du vor keinem Gericht durchkommen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 17:43)
Und nur weil eine Maßnahme, wie ein eingeführtes Tempolimit, nicht alle Unfälle verhindert, sondern nur viele, ist es deshalb nicht schlecht. Die eben genannten Verschärfungen haben auch nicht alles verhindert. Aber such mal heute irgendwen, der es gut fände, legal sturzbetrunken ohne Helm 250 km/h auf einer Landstraße zu fahren. Meine Vermutung: Du wirst nicht viele Menschen finden. Damals löste es einen Aufschrei nach dem anderen aus.


Das Argument "Viel hilft viel" zieht nicht. Mit grundsätzlich lebenslanger Freiheitsstrafe auf Vergewaltigung werde ich sicherlich auch einige Vergewaltigungen verhindern können. Und die genannten Verschärfungen haben sehr wohl vieles verhindert. Die Frage ist bloß, mit welchem Ansprüchen man an Verschärfungen herangeht: Mit Augenmaß oder so wie Du mit der Prämisse, man müsse unbedingt jeden Unfall verhindern, was absolut unrealistisch ist und als Antrieb für Gesetzesverschärfungen nur wenig taugt.
Im Übrigen wirst Du bei Gesetzesänderungen immer Befürworter und Gegner finden. Die Frage ist, ob man echt wie Du jeden Gegner als unzurechnungsfähig ansieht, was schlicht polemisch ist.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 18:35

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:23)

Ich wüsste auch nicht, was ein Grundschüler mit Verkehrsprozessen anfangen soll.

Nichts. Deshalb sagte ich ja, so eine Ausbildung gibt es nicht.

Sorry, aber Polemik pur. Zunächst einmal widersprichst Du Dir schon selbst, wenn Du einerseits behauptest, man bekomme den Führerschein in Deutschland hinterhergeworfen, andererseits aber im gleichen Atemzug die Amerikaner nennst, die ja nun wirklich gar nichts verlangen. Ich wüsste nicht, was Du Dir von einer psychologischen Untersuchung versprichst. Mal abgesehen davon, dass man damit eigentlich sämtliche Leute unter Generalverdacht stellt, nicht in der Lage zum Führen eines Fahrzeugs zu sein, bringen solche "Expertisen" für einen Verwaltungsvorgang wenig aussagekräftige, dafür aber teure Gutachten zutage, die nur viel Papier verschwenden und wenig beitragen. Das sage ich Dir jetzt aus meiner Erfahrung als jemand, der in der Vewaltung arbeitet. Psychologische Gutachten sind zumeist der größte Papiermüll. Zuletzt ist der Hinweis auf eine Wahrnehmungsstörung auch unsinnig, da bereits seit Jahrzehnten im Führerschein vermerkt wird, ob der Fahrzeugführer Sehhilfen benötigt.

Die Amerikaner hattest erst Du eingebracht. Und da hat jeder Bundesstaat eigene Regeln. Da hatte die Prüfstelle beim TÜV eine Liste mit allen 50 Bundesstaaten, wo nachgeschaut wurde, ob Theorie, Praxis, beides oder nichts anerkannt wird. Und nur weil es in vielen Bundesstaaten leichter ist als in Deutschland, heißt nicht, dass es bei uns schwierig wäre. Daher ist es kein Widerspruch. Oder anders: wenn dort 99% der Verrückten einen Lappen erfolgreich erhält und bei uns 98%, dann ist das kein Grund aufzuatmen. Die Frage sind nicht willkürliche Rankings, sondern die jeweilige isolierte Qualität. Und durch Leute, die nicht fahren können, haben wir zig Milliarden an volkswirtschaftlichen Schäden. Kann man natürlich ignorieren, wenn ein Gegensteuern "nur viel Papier" verschwenden würde.

Darüber hinaus: Was ist denn für Dich "Verkehrswesen"? Definiere das mal. Das "Gedöns" ist das wirklich Wichtige bei der Ausbildung. Denn dieses "Gedöns" sorgt dafür, dass Dich der nächste LKW nicht von der Kreuzung wischt.

Für mich ist das Verkehrswesen alles, was die Verkehre ermöglicht. Dazu gehört nicht nur das Recht, sondern auch Physik, Ökologie, Psychologie, Planung, Ökonomie, Soziologie usw. Natürlich verlangt niemand, dass man ein Hochschulstudium absolvieren muss, um den Lappen zu kriegen. Aber etwas mehr Wissen und Bildung wären ganz sinnvoll, wenn man von einer "Ausbildung" sprechen will. Zudem wären regelmäßig neue Tests ganz gut, sowohl Theorie als auch Praxis.

Und was geben solche "gefährlichen Einbildungen" für verwertbare Ergebnisse in Bezug auf die Eignung als Fahrer? Gar nichts. Nur, weil jemand Radfahrer scheiße findet, kannst Du ihm nicht den Führerschein wegnehmen. Das wäre eine sachfremde Erwägung. Wer sich allerdings als ungeeignet erweist, ein Fahrzeug zu führen, der kann auch den Führerschein entzogen bekommen. Aber auch da gilt: Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wer Blitzer nur als Abzocke betrachtet, mag zwar zwar nicht der Hellste sein, ist deswegen aber objektiv gesehen nicht ungeeignet zum Führen eines KFZ. Damit würdest Du vor keinem Gericht durchkommen.

Ich will ihm den Lappen auch nicht für die Aussage wegnehmen. Es sind nur Beispiele dafür, dass viele Leute eine verschrobene, verzerrte Wahrnehmung haben und einfachste Dinge, die unmittelbar um sie herum passieren, nicht begreifen. Und dann muss man sich nicht wundern, dass täglich über zehn Menschen in Deutschland sterben. Und das sind fast immer menschliche Fehler, nicht technische. Zum Beispiel könnte man so Aggressionen etwas abbauen, wenn Leute einen knallroten Kopf und Wutanfälle kriegen, weil sie glauben, andere Verkehrsteilnehmer würden gegen Regeln verstoßen, obwohl sie's gar nicht tun.

Das Argument "Viel hilft viel" zieht nicht. Mit grundsätzlich lebenslanger Freiheitsstrafe auf Vergewaltigung werde ich sicherlich auch einige Vergewaltigungen verhindern können. Und die genannten Verschärfungen haben sehr wohl vieles verhindert. Die Frage ist bloß, mit welchem Ansprüchen man an Verschärfungen herangeht: Mit Augenmaß oder so wie Du mit der Prämisse, man müsse unbedingt jeden Unfall verhindern, was absolut unrealistisch ist und als Antrieb für Gesetzesverschärfungen nur wenig taugt.
Im Übrigen wirst Du bei Gesetzesänderungen immer Befürworter und Gegner finden. Die Frage ist, ob man echt wie Du jeden Gegner als unzurechnungsfähig ansieht, was schlicht polemisch ist.

Ich sagte nicht, dass man jeden Unfall verhindern müsse. Mir würde es schon reichen, wenn nicht mehr 3.500, sondern nur noch 350 Menschen auf den Straßen jedes Jahr sterben. Damit machst Du nur einen Strohmanntrugschluss. Du weißt, dass es nicht die "eine" verhältnismäßige Maßnahme gibt und meinst deshalb, viele kleine Schritte sollte man unterlassen, obwohl ihre Sinnhaftigkeit unbestritten ist. Das ist dann ein Zeichen für einen Kopf, in dem vieles nicht mehr ganz richtig ist.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 18:50

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:35)

Nichts. Deshalb sagte ich ja, so eine Ausbildung gibt es nicht.


Die Sache ist ganz einfach: Der Grundschüler braucht das auch einfach nicht.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:35)
Die Amerikaner hattest erst Du eingebracht. Und da hat jeder Bundesstaat eigene Regeln. Da hatte die Prüfstelle beim TÜV eine Liste mit allen 50 Bundesstaaten, wo nachgeschaut wurde, ob Theorie, Praxis, beides oder nichts anerkannt wird. Und nur weil es in vielen Bundesstaaten leichter ist als in Deutschland, heißt nicht, dass es bei uns schwierig wäre. Daher ist es kein Widerspruch. Oder anders: wenn dort 99% der Verrückten einen Lappen erfolgreich erhält und bei uns 98%, dann ist das kein Grund aufzuatmen. Die Frage sind nicht willkürliche Rankings, sondern die jeweilige isolierte Qualität. Und durch Leute, die nicht fahren können, haben wir zig Milliarden an volkswirtschaftlichen Schäden. Kann man natürlich ignorieren, wenn ein Gegensteuern "nur viel Papier" verschwenden würde.


Es ist auch nicht Aufgabe des Gesetzgebers, die Erlangung einer Fahrerlaubnis besonders schwierig zu machen. Im Gegenteil: Er hat die Anforderungen dafür verhältnismäßig, sprich fair zu gestalten. Das heißt, es darf nicht quasi unmöglich sein, aber auch nicht zu leicht sein. Die Behauptung, es gebe zig Leute in Deutschland, die "nicht fahren" könnten, ist doch wiederum total polemisch und durch nichts gedeckt.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:35)
Für mich ist das Verkehrswesen alles, was die Verkehre ermöglicht. Dazu gehört nicht nur das Recht, sondern auch Physik, Ökologie, Psychologie, Planung, Ökonomie, Soziologie usw. Natürlich verlangt niemand, dass man ein Hochschulstudium absolvieren muss, um den Lappen zu kriegen. Aber etwas mehr Wissen und Bildung wären ganz sinnvoll, wenn man von einer "Ausbildung" sprechen will. Zudem wären regelmäßig neue Tests ganz gut, sowohl Theorie als auch Praxis.


Das ist nun aber sehr pauschal, denn Verkehrszeichen etc. ermöglichen den Verkehr gerade. Physik, Ökologie, Psychologie und Co. sind übrigens bereits jetzt Bestandteil der theoretischen Ausbildung und Prüfung. Wirf doch mal einen Blick in die Prüfungsbögen. Da finden sich zu all den Themen Fragen in Bezug auf den Kraftfahrzeugverkehr.
Man kann sicherlich auch über regelmäßige Tests sprechen, aber die Behauptung, die Themen seien nicht Bestandteil der Ausbildung, sind doch aus der Luft gegriffen. Der, der die Reifen an der Ampel durchdrehen lässt, weiß selbst, dass das nicht gut ist. Er macht das nicht wegen mangelnder Ausbildung, sondern weil er es einfach machen will. Das wirst Du damit nicht verhindern können.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:35)
Ich will ihm den Lappen auch nicht für die Aussage wegnehmen. Es sind nur Beispiele dafür, dass viele Leute eine verschrobene, verzerrte Wahrnehmung haben und einfachste Dinge, die unmittelbar um sie herum passieren, nicht begreifen. Und dann muss man sich nicht wundern, dass täglich über zehn Menschen in Deutschland sterben. Und das sind fast immer menschliche Fehler, nicht technische. Zum Beispiel könnte man so Aggressionen etwas abbauen, wenn Leute einen knallroten Kopf und Wutanfälle kriegen, weil sie glauben, andere Verkehrsteilnehmer würden gegen Regeln verstoßen, obwohl sie's gar nicht tun.


So what? Natürlich gibt es überall kauzige und verschrobene Ansichten, das sieht man auch bei Wahlen immer. Dummheit kann man aber nun nicht verbieten ;) ...

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:35)
Ich sagte nicht, dass man jeden Unfall verhindern müsse. Mir würde es schon reichen, wenn nicht mehr 3.500, sondern nur noch 350 Menschen auf den Straßen jedes Jahr sterben. Damit machst Du nur einen Strohmanntrugschluss. Du weißt, dass es nicht die "eine" verhältnismäßige Maßnahme gibt und meinst deshalb, viele kleine Schritte sollte man unterlassen, obwohl ihre Sinnhaftigkeit unbestritten ist. Das ist dann ein Zeichen für einen Kopf, in dem vieles nicht mehr ganz richtig ist.


Zur Frage, ob etwas verhältnismäßig ist, gehört aber nun mal auch die Frage nach der eingeschränkten Freiheit. Nun wird sicherlich der Aufschrei erfolgen - "Wie kann man denn bitte Leben gegen Freiheit abwägen!?" - aber wir wissen doch alle, dass das Leben, ja jede Tätigkeit Gefahren in sich birgt. Gesetze sollen keinen lückenlosen Schutz bieten. Die Frage ist: Bringt ein TL von 130 km/h wirklich so viel? Ich denke eben nicht. Ob ich mit 180, 130 oder 100 einem falsch überholenden Fahrer zum Opfer falle, ist letztlich egal, platt bin ich in allen drei Fällen. Man wird sicherlich auch mit 30 km/h in geschlossenen Ortschaften die Zahl der Verkehrstoten drastisch senken können. Doch auch da stellt sich die Frage, ob das wirklich einen Effekt hat, der das wirklich unbedingt erforderlich macht.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 19:00

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 18:50)

Die Sache ist ganz einfach: Der Grundschüler braucht das auch einfach nicht.

Niemand "braucht" es. Aber die Schüler kriegen eben Verkehrspädagogik, nicht eine Verkehrsausbildung. Ich fände es sinnvoll, wenn Fahrschulen diese Bereiche zumindest anschneiden, aber das tun sie ja nicht. Man braucht auch keine Absenkung des Unfälle. Ging vor 50 Jahren ja auch mit viel mehr Toten irgendwie. Ob man es möchte, ist dann die eigentliche Frage.

Es ist auch nicht Aufgabe des Gesetzgebers, die Erlangung einer Fahrerlaubnis besonders schwierig zu machen. Im Gegenteil: Er hat die Anforderungen dafür verhältnismäßig, sprich fair zu gestalten. Das heißt, es darf nicht quasi unmöglich sein, aber auch nicht zu leicht sein. Die Behauptung, es gebe zig Leute in Deutschland, die "nicht fahren" könnten, ist doch wiederum total polemisch und durch nichts gedeckt.

Schau doch mal wie viele Unfälle jährlich passieren. Da haste Deinen Beleg.

Das ist nun aber sehr pauschal, denn Verkehrszeichen etc. ermöglichen den Verkehr gerade. Physik, Ökologie, Psychologie und Co. sind übrigens bereits jetzt Bestandteil der theoretischen Ausbildung und Prüfung. Wirf doch mal einen Blick in die Prüfungsbögen. Da finden sich zu all den Themen Fragen in Bezug auf den Kraftfahrzeugverkehr.
Man kann sicherlich auch über regelmäßige Tests sprechen, aber die Behauptung, die Themen seien nicht Bestandteil der Ausbildung, sind doch aus der Luft gegriffen. Der, der die Reifen an der Ampel durchdrehen lässt, weiß selbst, dass das nicht gut ist. Er macht das nicht wegen mangelnder Ausbildung, sondern weil er es einfach machen will. Das wirst Du damit nicht verhindern können.

Sie sind völlig unwichtig, weshalb sie kaum einer kennt. Lies Dir doch mal den Strang durch und erklär Dir Aussagen wie:
"Wenn ich 260 fahre, bin ich doppelt so schnell wie mit 130 und mache somit weniger Lärm und Absage"
"Mit 260 konzentriere ich mich, bin aufmerksamer und es passieren weniger Unfälle"
"In den USA gibt's Tempolimits und mehr Unfälle, also sind Tempolimits für Unfälle verantwortlich, q.e.d."

Da willste mit Verkehrsphysik ankommen, wenn schon Reaktionszeiten und Bremswege nicht mehr im Gedächtnis vorhanden sind? Hrhr.

So what? Natürlich gibt es überall kauzige und verschrobene Ansichten, das sieht man auch bei Wahlen immer. Dummheit kann man aber nun nicht verbieten ;) ...

Stimmt, aber man muss die Leute auch nicht ermutigen, eine Gefahr für ihre Mitmenschen zu werden. Da hört die Freiheit bekanntlich auf.

Zur Frage, ob etwas verhältnismäßig ist, gehört aber nun mal auch die Frage nach der eingeschränkten Freiheit. Nun wird sicherlich der Aufschrei erfolgen - "Wie kann man denn bitte Leben gegen Freiheit abwägen!?" - aber wir wissen doch alle, dass das Leben, ja jede Tätigkeit Gefahren in sich birgt. Gesetze sollen keinen lückenlosen Schutz bieten. Die Frage ist: Bringt ein TL von 130 km/h wirklich so viel? Ich denke eben nicht. Ob ich mit 180, 130 oder 100 einem falsch überholenden Fahrer zum Opfer falle, ist letztlich egal, platt bin ich in allen drei Fällen. Man wird sicherlich auch mit 30 km/h in geschlossenen Ortschaften die Zahl der Verkehrstoten drastisch senken können. Doch auch da stellt sich die Frage, ob das wirklich einen Effekt hat, der das wirklich unbedingt erforderlich macht.

Tempo 30 in Städten, von Hauptverkehrsstraßen und Stadtautobahnen mal abgesehen, wäre auch sehr sinnvoll. Aber dann kommen wir zu Punkten, wie sich die Fahrzeit reduzieren kann, obwohl die Höchstgeschwindigkeit niedriger ist. Und das begreift wirklich kaum jemand, aber muss es natürlich nicht.

Und bisher hat sich jedes eingeführte Tempolimit auf Abschnitten positiv ausgewirkt. Da gibt es einige Langzeituntersuchungen. Aber mal ehrlich: das sollte der eigene Kopf selbst hinkriegen. Erst recht, wenn man einen Führerschein besitzt.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 19:33

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)

Niemand "braucht" es. Aber die Schüler kriegen eben Verkehrspädagogik, nicht eine Verkehrsausbildung. Ich fände es sinnvoll, wenn Fahrschulen diese Bereiche zumindest anschneiden, aber das tun sie ja nicht. Man braucht auch keine Absenkung des Unfälle. Ging vor 50 Jahren ja auch mit viel mehr Toten irgendwie. Ob man es möchte, ist dann die eigentliche Frage.


Was für konkrete Verbesserungen sollen denn Deiner Meinung nach erfolgen?

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)
Schau doch mal wie viele Unfälle jährlich passieren. Da haste Deinen Beleg.


Also die Zahl der Fahrerlaubnisbesitzer wird in Deutschland auf ca. 54 Mio. geschätzt, wobei sich das auf 2010 bezieht, siehe: http://www.rp-online.de/leben/auto/news ... -1.2410942
Im Jahr 2015 gab es knapp 400.000 Personen, die im Straßenverkehr entweder getötet oder verletzt wurden, wobei da bis hin zu Schürfwunden alles erfasst ist: http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unf ... ktuell.htm
400.000/54.000.000 ergibt ca. 0,0074. Das heißt, der Anteil der Leute, die "nicht fahren" können, ist extrem gering und im Bereich dessen, was bei menschlichem Versagen durchaus zu erwarten ist. Also wenn ich durch die Unfallstatistik jetzt beeindruckt sein sollte, ist das ziemlich in die Hose gegangen, für mich spricht das im Gegenteil für eine gute Ausbildung der Fahrzeugführer. Gerade auch, weil da ja auch nicht beeinflussbare Faktoren mit hineinspielen, etwa Unfälle aufgrund äußerer Bedingungen, die nichts mit den Fahrkünsten zu tun haben, z. B. Schlaganfälle am Steuer mit dadurch verletzten Personen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)
Sie sind völlig unwichtig, weshalb sie kaum einer kennt. Lies Dir doch mal den Strang durch und erklär Dir Aussagen wie:
"Wenn ich 260 fahre, bin ich doppelt so schnell wie mit 130 und mache somit weniger Lärm und Absage"
"Mit 260 konzentriere ich mich, bin aufmerksamer und es passieren weniger Unfälle"
"In den USA gibt's Tempolimits und mehr Unfälle, also sind Tempolimits für Unfälle verantwortlich, q.e.d."


Erstmal sind das doch nur Einzelmeinungen und keine validen Erhebungen. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass die Mehrheit dieser Aussagen nicht wirklich ernst gemeint waren (in Online-Foren wird ja viel geschwafelt) und zum anderen viele der Leute wohl lange aus der Fahrschuhe raus sein dürften.
frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)
Stimmt, aber man muss die Leute auch nicht ermutigen, eine Gefahr für ihre Mitmenschen zu werden. Da hört die Freiheit bekanntlich auf.


Ich kann bloß schlecht in eine Versagung einer Fahrerlaubnis schreiben: "Weil Sie ziemlich dumm sind, ist zu erwarten, dass Sie zur Gefahr für Mitmenschen werden, deshalb gibt es vorsichtshalber leider keinen Führerschein für Sie"...

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)
Tempo 30 in Städten, von Hauptverkehrsstraßen und Stadtautobahnen mal abgesehen, wäre auch sehr sinnvoll. Aber dann kommen wir zu Punkten, wie sich die Fahrzeit reduzieren kann, obwohl die Höchstgeschwindigkeit niedriger ist. Und das begreift wirklich kaum jemand, aber muss es natürlich nicht.


Das Problem in vielen Städten ist ja eher, dass die Ampelschaltungen absichtlich auf rote Welle gestellt sind, weil man die Autos am liebsten aus der Stadt raushaben würde, wegen Förderung des ÖPNV, Lärmschutz etc. (wobei ich jeden, der in eine Stadtwohnung zieht und sich dann über Verkehrslärm beschwert, für ziemlich unzurechnungsfähig halte; ist genau das gleiche Klientel, dass sich ein Wohnhaus am Sportplatz wegen des günstigen Baugrundes baut und sich dann beschwert, dass da tatsächlich Kinder - um Gottes Willen! - Fußball spielen...). Die meisten Unfälle in Städten sind wohl eher darauf zurückzuführen, dass diese rote Welleschaltungen gefährlich sind.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:00)
Und bisher hat sich jedes eingeführte Tempolimit auf Abschnitten positiv ausgewirkt. Da gibt es einige Langzeituntersuchungen. Aber mal ehrlich: das sollte der eigene Kopf selbst hinkriegen. Erst recht, wenn man einen Führerschein besitzt.


Autobahnen ohne Tempolimit sind nicht unfallauffälliger als solche mit. Die Autobahn ist generell ein relativ unfallfreier Ort. Die meisten Unfälle passieren im Stadtverkehr und auf einspurigen Überlandstrecken. Die Unfälle auf Autobahnen geschehen auch zumeist an Punkten, an denen Baustellen, Fahrbahnverengungen oder schlechte Fahrbahnverhältnisse auftreten. Es gibt eigentlich wenige Straßen, die sicherer sind als eine gut asphaltierte, dreispurige Autobahn.
"Auf Autobahnen entfallen 30 Prozent der Kilometer, die jährlich auf deutschen Straßen gefahren werden, aber nur sechs Prozent der Unfälle mit Personenschaden und elf Prozent der Verkehrstoten. Die Wahrscheinlichkeit, auf einer Autobahn in einen Unfall mit Personenschaden verwickelt zu werden, ist siebenmal so niedrig wie auf anderen Straßen. Fachleute sehen eine deutlich größere Unfallgefahr auf Landstraßen. Eine Auswertung der Bundesanstalt für Straßenwesen zeigt zudem, dass die meisten Autobahnunfälle auf wenigen Streckenabschnitten passieren, vor allem an Autobahnkreuzen und in der Nähe von Großstädten. Durch eine stärkere Regulierung dieser Abschnitte könnte also das Unfallrisiko gesenkt werden." Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... aktencheck
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 20:00

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 19:33)

Was für konkrete Verbesserungen sollen denn Deiner Meinung nach erfolgen?

Nannte ich schon. Primär ging's aber darum, dass es keine "(sehr gute) Verkehrsausbildung" in Deutschland gibt, weder für Grund- noch für Fahrschüler. Leider überschätzen sich papiergeile Deutsche gerne. Kriegen nach einer Prüfung einen Wisch und halten sich für allwissende Götter.

Also die Zahl der Fahrerlaubnisbesitzer wird in Deutschland auf ca. 54 Mio. geschätzt, wobei sich das auf 2010 bezieht, siehe: http://www.rp-online.de/leben/auto/news ... -1.2410942
Im Jahr 2015 gab es knapp 400.000 Personen, die im Straßenverkehr entweder getötet oder verletzt wurden, wobei da bis hin zu Schürfwunden alles erfasst ist: http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unf ... ktuell.htm
400.000/54.000.000 ergibt ca. 0,0074. Das heißt, der Anteil der Leute, die "nicht fahren" können, ist extrem gering und im Bereich dessen, was bei menschlichem Versagen durchaus zu erwarten ist. Also wenn ich durch die Unfallstatistik jetzt beeindruckt sein sollte, ist das ziemlich in die Hose gegangen, für mich spricht das im Gegenteil für eine gute Ausbildung der Fahrzeugführer. Gerade auch, weil da ja auch nicht beeinflussbare Faktoren mit hineinspielen, etwa Unfälle aufgrund äußerer Bedingungen, die nichts mit den Fahrkünsten zu tun haben, z. B. Schlaganfälle am Steuer mit dadurch verletzten Personen.

Ich seh schon, Statistik magst Du nicht. Dein Link spricht nicht von 400.000 verletzten oder getöteten Personen. Und das wären auch knapp unter 1% von 54 Mio, nicht 0,0074. Einfachste Prozentrechnung...

Die Polizei hat über 2,5 Mio. Verkehrsunfälle erfasst. Ich nehme mal an, dass die Dunkelziffer nicht viel höher ist: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aelle.html

Du machst gleich mehrere Denkfehler auf einmal. Eine kleine, unvollständige Auswahl:

1. Nicht alle Führerscheininhaber fahren regelmäßig bzw. im selben Umfang und können ungewichtet einfach aufgerechnet werden
2. Verletzte/getötete Personen müssen keinen Führerschein haben. Zu den Opfern gehören auch Fußgänger und Radfahrer, z.B. Schulkinder
3. Deutsche machen auch im Ausland Unfälle, so wie Ausländer in Deutschland

Erstmal sind das doch nur Einzelmeinungen und keine validen Erhebungen. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass die Mehrheit dieser Aussagen nicht wirklich ernst gemeint waren (in Online-Foren wird ja viel geschwafelt) und zum anderen viele der Leute wohl lange aus der Fahrschuhe raus sein dürften.

Leider hört man das auch bei öffentlichen Veranstaltungen regelmäßig, in journalistischen Beiträgen und in Heftchen von Lobbyorganisationen. Klar, sehr sehr viele Einzelmeinungen. Spricht nicht für eine gute "Verkehrsausbildung", sondern dafür, dass es schwierig werden sollte, einen Führerschein zu erwerben und auch zu behalten, z.B. durch regelmäßige Tests.

Ich kann bloß schlecht in eine Versagung einer Fahrerlaubnis schreiben: "Weil Sie ziemlich dumm sind, ist zu erwarten, dass Sie zur Gefahr für Mitmenschen werden, deshalb gibt es vorsichtshalber leider keinen Führerschein für Sie"...

Das drückt man natürlich etwas schöner aus. Macht die MPU doch auch.

Das Problem in vielen Städten ist ja eher, dass die Ampelschaltungen absichtlich auf rote Welle gestellt sind, weil man die Autos am liebsten aus der Stadt raushaben würde, wegen Förderung des ÖPNV, Lärmschutz etc. (wobei ich jeden, der in eine Stadtwohnung zieht und sich dann über Verkehrslärm beschwert, für ziemlich unzurechnungsfähig halte; ist genau das gleiche Klientel, dass sich ein Wohnhaus am Sportplatz wegen des günstigen Baugrundes baut und sich dann beschwert, dass da tatsächlich Kinder - um Gottes Willen! - Fußball spielen...). Die meisten Unfälle in Städten sind wohl eher darauf zurückzuführen, dass diese rote Welleschaltungen gefährlich sind.

:rolleyes:

Autobahnen ohne Tempolimit sind nicht unfallauffälliger als solche mit. Die Autobahn ist generell ein relativ unfallfreier Ort. Die meisten Unfälle passieren im Stadtverkehr und auf einspurigen Überlandstrecken. Die Unfälle auf Autobahnen geschehen auch zumeist an Punkten, an denen Baustellen, Fahrbahnverengungen oder schlechte Fahrbahnverhältnisse auftreten. Es gibt eigentlich wenige Straßen, die sicherer sind als eine gut asphaltierte, dreispurige Autobahn.

:rolleyes:
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 20:18

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)

Nannte ich schon. Primär ging's aber darum, dass es keine "(sehr gute) Verkehrsausbildung" in Deutschland gibt, weder für Grund- noch für Fahrschüler. Leider überschätzen sich papiergeile Deutsche gerne. Kriegen nach einer Prüfung einen Wisch und halten sich für allwissende Götter.


Du bist immer noch konkret geworden, was denn nun geändert werden soll, damit es aus Deiner Sicht eine "Ausbildung" ist.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
Ich seh schon, Statistik magst Du nicht. Dein Link spricht nicht von 400.000 verletzten oder getöteten Personen. Und das wären auch knapp unter 1% von 54 Mio, nicht 0,0074. Einfachste Prozentrechnung...


400.000/54.000.000 ergibt 0,0074. Ein Prozentzeichen stand nicht dahinter, deshalb ist dieser Abschnitt jedenfalls sinnlos, weil wir uns gar nicht widersprechen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
Die Polizei hat über 2,5 Mio. Verkehrsunfälle erfasst. Ich nehme mal an, dass die Dunkelziffer nicht viel höher ist: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aelle.html


Dir ist schon klar, dass unter Verkehrsunfälle ALLES fällt? Also auch der Kratzer am Nachbarauto beim Ausparken oder der Radfahrer, der den Fußgänger umfährt? Die Zahl 2,5 Mio. ist nicht im Geringsten aussagekräftig.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
Du machst gleich mehrere Denkfehler auf einmal. Eine kleine, unvollständige Auswahl:

1. Nicht alle Führerscheininhaber fahren regelmäßig bzw. im selben Umfang und können ungewichtet einfach aufgerechnet werden
2. Verletzte/getötete Personen müssen keinen Führerschein haben. Zu den Opfern gehören auch Fußgänger und Radfahrer, z.B. Schulkinder
3. Deutsche machen auch im Ausland Unfälle, so wie Ausländer in Deutschland



Die genannten Punkte erhöhen die Zahl dennoch allerhöchstens im Bruchteilbereich. Fußgänger, Radfahrer und Schulkinder dürften in einer Diskussion um Tempolimits auf Autobahnen wohl eher nicht relevant sein. Und Unfälle im Ausland, was haben die denn nun mit einem Tempolimit in Deutschland zu tun?


frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
Leider hört man das auch bei öffentlichen Veranstaltungen regelmäßig, in journalistischen Beiträgen und in Heftchen von Lobbyorganisationen. Klar, sehr sehr viele Einzelmeinungen. Spricht nicht für eine gute "Verkehrsausbildung", sondern dafür, dass es schwierig werden sollte, einen Führerschein zu erwerben und auch zu behalten, z.B. durch regelmäßige Tests.


Es gibt auch Amwälte, die sich später den Reichsbürgern anschlossen. Aus ein paar Idioten wird aber keiner ernsthaft schließen können, die juristische Ausbildung sei ungenügend. Die große Mehrheit der Autofahrer wird in ihrem Leben niemals an einem Unfall mit Verletzten beteiligt sein.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
Das drückt man natürlich etwas schöner aus. Macht die MPU doch auch.


Bei der MPU liegen aber Tatsachen, also bewiesene Geschehnisse, vor. Du redest hier aber von potenziellem Verhalten in der Zukunft.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:00)
:rolleyes:


:rolleyes:


Fehlten da die Argumente oder wie?
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 20:33

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:18)

Du bist immer noch konkret geworden, was denn nun geändert werden soll, damit es aus Deiner Sicht eine "Ausbildung" ist.

Strengere Prüfungen, mehr verkehrliche Themenfelder mit einbauen und regelmäßig abprüfen.

400.000/54.000.000 ergibt 0,0074. Ein Prozentzeichen stand nicht dahinter, deshalb ist dieser Abschnitt jedenfalls sinnlos, weil wir uns gar nicht widersprechen.

So sagt die Zahl zwar nichts, aber gut.

Dir ist schon klar, dass unter Verkehrsunfälle ALLES fällt? Also auch der Kratzer am Nachbarauto beim Ausparken oder der Radfahrer, der den Fußgänger umfährt? Die Zahl 2,5 Mio. ist nicht im Geringsten aussagekräftig.

Natürlich ist mir das klar.

Die genannten Punkte erhöhen die Zahl dennoch allerhöchstens im Bruchteilbereich. Fußgänger, Radfahrer und Schulkinder dürften in einer Diskussion um Tempolimits auf Autobahnen wohl eher nicht relevant sein. Und Unfälle im Ausland, was haben die denn nun mit einem Tempolimit in Deutschland zu tun?

Wir sprachen auch nicht von Autobahnen, sondern wie schlecht die Deutschen im Durchschnitt Auto fahren. Und wenn es so viele Unfälle Jahr für Jahr gibt, kann man nicht davon sprechen, dass wir es mit guten Fahrern zu tun hätten. Du hast ja zumindest schon erkannt, dass in Städten mehr Unfälle passieren. Und das sind in der Regel Fehler von Lkw- und Pkw-Fahrer, die ach so toll ausgebildet sind.

Es gibt auch Amwälte, die sich später den Reichsbürgern anschlossen. Aus ein paar Idioten wird aber keiner ernsthaft schließen können, die juristische Ausbildung sei ungenügend. Die große Mehrheit der Autofahrer wird in ihrem Leben niemals an einem Unfall mit Verletzten beteiligt sein.

Aber an Unfällen. Ein parkendes Auto zu schrotten, weil man schlecht fahren kann, ist eben auch ein Unfall, auch wenn dort niemand bei verletzt wurde.

Bei der MPU liegen aber Tatsachen, also bewiesene Geschehnisse, vor. Du redest hier aber von potenziellem Verhalten in der Zukunft.

Richtig, und eine MPU kann auch nicht alle Problemfälle aus dem Verkehr schaffen. Es wäre aber ein System auf das man aufbauen könnte, um die Zahl der Unfälle zu senken.

Fehlten da die Argumente oder wie?

Das waren von Dir halt die Standardphrasen, die man tausendmal zu hören bekommt, weil sie irgendwelche Leute im Chor predigen und sich, wie gesagt, wie Halbgötter fühlen.

1. Lichtsignalanlagen werden nicht von der öffentlichen Hand so geschaltet, damit man möglichst viele Autofahrer ärgert. Das ist ein Irrglaube aus dem Reich der "der da oben wollen uns nur ärgern und abzocken"-Verschwörungstheorien. Der MIV dominiert die Verkehrsplanung in allen deutschen Großstädten. Selbst wenn man punktuell, z.B. verkehrstelematische Vorrangschaltungen für Busse und Straßenbahnen, mal den ÖPNV fördert, geschieht dies nie ohne Berücksichtigung des MIV, der ebenfalls von der Maßnahme zu profitieren hat.
2. Leute ziehen nicht pausenlos um. Wenn die Verkehre irgendwo zunehmen und die Belastung steigt, haben Menschen eine Würde und Meinungsfreiheit.
3. Nein, die meisten Unfälle in Städten liegen nicht am bösen Feind namens Ampel, sondern weil stärkere Verkehrsteilnehmer schwächere übersehen, z.B. beim Abbiegen.

4. Es ist richtig, dass es auf Autobahnen weniger Verkehrsunfälle gibt. Das liegt aber nicht an fehlenden Tempolimits, sondern an der baulichen Beschaffenheit, da Autobahnen planfrei sind. Zudem verwechselst Du nochmal Ursache und Wirkung: wenn Abschnitte dauerhaft reguliert werden, dann ist dies in der Regel in Folge einer hohen Anzahl an Unfällen. Folglich gibt es nur eine sinnvolle Betrachtung: Verkehrsabschnitt A einmal mit und einmal ohne Tempolimit; und das möglichst über mehrere Jahre und Berücksichtigung von genannten Dingen wie Witterung, Bauarbeiten und so. Und da ist es klar: ein Tempolimit senkt Unfälle, Staus und Emissionen. Ob man das möchte, muss jeder für sich selbst entscheiden. Man kann sich ja auch einreden, man wolle nicht mehr Sicherheit, weil es andere Abschnitte gibt, wo es häufiger kracht. Das ist aber halt auch wieder eine sehr komische Wahrnehmung. "Wollen wir vor der Schule eine Bremsschwelle einbauen? Hier wurden schon Kinder verletzt", "Nein, bloß nicht! In Peking kracht es doch häufiger!"
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 14. Sep 2016, 23:17

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
Wir sprachen auch nicht von Autobahnen, sondern wie schlecht die Deutschen im Durchschnitt Auto fahren. Und wenn es so viele Unfälle Jahr für Jahr gibt, kann man nicht davon sprechen, dass wir es mit guten Fahrern zu tun hätten. Du hast ja zumindest schon erkannt, dass in Städten mehr Unfälle passieren. Und das sind in der Regel Fehler von Lkw- und Pkw-Fahrer, die ach so toll ausgebildet sind.


Die Behauptung ist, bei allem Respekt, vollkommen aus der Luft gegriffen. Woran machst Du denn einen guten Fahrer fest? Gibt es irgendwo ein Land, in dem die Leute objektiv denn "besser" Auto fahren? Das Kriterium Unfälle ist, wie ich bereits dargelegt habe, vollkommen unsinnig, weil es alle möglichen Arten von Unfällen umfasst, die im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr auftreten. Noch dazu ist der Mensch nun mal ein fehlerbehaftetes Wesen. Unfälle gehören zum Leben dazu. Wie oft gehen einem Menschen denn Sachen kaputt? Aus einer statistisch bei so vielen Fahrzeugen erwartbaren Zahl an Unfällen zu schließen, die Leute könnten einfach kein Auto fahren, ist bestenfalls als abenteuerlich zu bezeichnen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
Aber an Unfällen. Ein parkendes Auto zu schrotten, weil man schlecht fahren kann, ist eben auch ein Unfall, auch wenn dort niemand bei verletzt wurde.


Wie ich schon gesagt habe, Unfälle gehören zum Leben dazu. Man ist auch kein schlechter Dachdecker, wenn einem mal zwei oder drei Dachziegeln kaputtgehen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
Richtig, und eine MPU kann auch nicht alle Problemfälle aus dem Verkehr schaffen. Es wäre aber ein System auf das man aufbauen könnte, um die Zahl der Unfälle zu senken.


Die MPU hat null Wert und ist im Kern letztlich Willkür, das sehen ja selbst die Verkehrsbehörden so. Psychologische Gutachten sind im Verwaltungsverfahren, wie ich schon einmal gesagt habe, meistens das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Bei allem Respekt: Aus der MPU kann man ganz sicherlich kein unfallverhütendes System aufbauen. Und erst recht kann man aus einem psychologischen Gespräch keine Schlüsse daraus ziehen, wie sich jemand künftig verhalten wird. Wie viele Straftäter werden denn jährlich entlassen, weil sie angeblich ungefährlich sind, und begehen nur kurze Zeit später wieder schwerste Straftaten? Es sind genug um zu belegen, dass das Ganze kaum mehr Sicherheit versprechen dürfte.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
1. Lichtsignalanlagen werden nicht von der öffentlichen Hand so geschaltet, damit man möglichst viele Autofahrer ärgert. Das ist ein Irrglaube aus dem Reich der "der da oben wollen uns nur ärgern und abzocken"-Verschwörungstheorien. Der MIV dominiert die Verkehrsplanung in allen deutschen Großstädten. Selbst wenn man punktuell, z.B. verkehrstelematische Vorrangschaltungen für Busse und Straßenbahnen, mal den ÖPNV fördert, geschieht dies nie ohne Berücksichtigung des MIV, der ebenfalls von der Maßnahme zu profitieren hat.


Ich kann Dir spontan einige Strecken in Niedersachsen nennen, die vollkommen sinnlose Rotschaltungen aufweisen und lustigerweise so auch nur stadteinwärts in den Hauptverkehrszeiten so schalten. Von daher ist es etwas einfach, das als Verschwörungstheorie abzutun.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
2. Leute ziehen nicht pausenlos um. Wenn die Verkehre irgendwo zunehmen und die Belastung steigt, haben Menschen eine Würde und Meinungsfreiheit.


Ich weiß nicht, inwiefern Deine Würde dadurch betroffen ist, dass vor Deinem Haus viele Autos entlangfahren. Wer in die Stadt zieht, muss eben mit den Nachteilen leben. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass es auf dem Land ab und zu nach Gülle riecht oder ich in der Einflugschneise des Flughafens wohne. Oder ist da auch schon meine Würde betroffen?

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
3. Nein, die meisten Unfälle in Städten liegen nicht am bösen Feind namens Ampel, sondern weil stärkere Verkehrsteilnehmer schwächere übersehen, z.B. beim Abbiegen.


Dann bist Du wohl noch nie in Hannover gefahren. Da sorgen die kuriosen Ampelschaltungen regelmäßig für gefährliche Situationen.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2016, 20:33)
4. Es ist richtig, dass es auf Autobahnen weniger Verkehrsunfälle gibt. Das liegt aber nicht an fehlenden Tempolimits, sondern an der baulichen Beschaffenheit, da Autobahnen planfrei sind. Zudem verwechselst Du nochmal Ursache und Wirkung: wenn Abschnitte dauerhaft reguliert werden, dann ist dies in der Regel in Folge einer hohen Anzahl an Unfällen. Folglich gibt es nur eine sinnvolle Betrachtung: Verkehrsabschnitt A einmal mit und einmal ohne Tempolimit; und das möglichst über mehrere Jahre und Berücksichtigung von genannten Dingen wie Witterung, Bauarbeiten und so. Und da ist es klar: ein Tempolimit senkt Unfälle, Staus und Emissionen. Ob man das möchte, muss jeder für sich selbst entscheiden. Man kann sich ja auch einreden, man wolle nicht mehr Sicherheit, weil es andere Abschnitte gibt, wo es häufiger kracht. Das ist aber halt auch wieder eine sehr komische Wahrnehmung. "Wollen wir vor der Schule eine Bremsschwelle einbauen? Hier wurden schon Kinder verletzt", "Nein, bloß nicht! In Peking kracht es doch häufiger!"


Die meisten Tempolimits lassen sich auf erhöhtes Verkehrsaufkommen insbesondere in Abschnitten in der Nähe von Städten, Knotenpunkte zwischen Autobahnen und Bundesstraßen, Baustellen sowie schlechte Straßenverhältnisse zurückführen, weniger auf Unfallschwerpunkte. Die Abschnitte ohne Tempolimit sind generell auch die ungefährlichsten. Deshalb frage ich mich, wie man auf einer bereits jetzt ungefährlichen Strecke durch ein Tempolimit noch mehr Sicherheit schaffen will.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mi 14. Sep 2016, 23:44

Amtsschimmel hat geschrieben:(14 Sep 2016, 23:17)

Die Behauptung ist, bei allem Respekt, vollkommen aus der Luft gegriffen. Woran machst Du denn einen guten Fahrer fest? Gibt es irgendwo ein Land, in dem die Leute objektiv denn "besser" Auto fahren? Das Kriterium Unfälle ist, wie ich bereits dargelegt habe, vollkommen unsinnig, weil es alle möglichen Arten von Unfällen umfasst, die im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr auftreten. Noch dazu ist der Mensch nun mal ein fehlerbehaftetes Wesen. Unfälle gehören zum Leben dazu. Wie oft gehen einem Menschen denn Sachen kaputt? Aus einer statistisch bei so vielen Fahrzeugen erwartbaren Zahl an Unfällen zu schließen, die Leute könnten einfach kein Auto fahren, ist bestenfalls als abenteuerlich zu bezeichnen.

Es ist ja nur eine Größe gewesen. Die Inhalte der Fahrschulen, die weit verbreiteten Ansichten usw. kommen ja auch hinzu, aber sind nicht so leicht zu messen.

Und sicherlich gibt es auch Fehler durch technische Probleme. Da ist die Frage, ob ein guter Fahrer sie hätte kommen sehen. Bei mir in der Stadt hat ein Autofahrer an einer Kreuzung einen epileptischen Anfall bekommen und ist mit Karacho in ein anderes Auto reingebrennt; der Unfallverursacher überlebte, die vier (Mit-)Fahrer im angefahrenen Fahrzeug sind alle am Unfallort oder kurz darauf verstorben. Den Anfall hat er ja nicht extra bekommen, aber es war nicht sein erster und ihm war diese Gefahr bewusst. Und deshalb ist er ein schlechter Fahrer. Ein gut ausgebildeter Fahrer, wenn es ihn gibt, hätte das Risiko nicht in Kauf genommen, genau wie Leute wissen sollten, wann sie zu viel getrunken haben, ob sie nachts nicht doch eine Brille aufsetzen und ob sie genug Schlaf erhielten. Wenn da ein Unfall verhindert werden konnte, weil andere Verkehrsteilnehmer aufgepasst haben, sind sie trotzdem unverantwortliche, schlechte Fahrer. So einfach ist das. Denn sowas sollten sie wahrnehmen und bemerken.

Wie ich schon gesagt habe, Unfälle gehören zum Leben dazu. Man ist auch kein schlechter Dachdecker, wenn einem mal zwei oder drei Dachziegeln kaputtgehen.

Du ignorierst wieder das Ausmaß. Es geht nicht um Sodom und Gomorroha auf der einen sowie Garten Eden auf der anderen Seite.


Die MPU hat null Wert und ist im Kern letztlich Willkür, das sehen ja selbst die Verkehrsbehörden so. Psychologische Gutachten sind im Verwaltungsverfahren, wie ich schon einmal gesagt habe, meistens das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Bei allem Respekt: Aus der MPU kann man ganz sicherlich kein unfallverhütendes System aufbauen. Und erst recht kann man aus einem psychologischen Gespräch keine Schlüsse daraus ziehen, wie sich jemand künftig verhalten wird. Wie viele Straftäter werden denn jährlich entlassen, weil sie angeblich ungefährlich sind, und begehen nur kurze Zeit später wieder schwerste Straftaten? Es sind genug um zu belegen, dass das Ganze kaum mehr Sicherheit versprechen dürfte.

Es geht nicht darum, alle Unfälle zu verhindern, sondern ihre Anzahl zu senken. Und wenn eine Maßnahme einiges bewirkt und in ihrem Aufwand überschaubar ist, dann sollte man sie mal näher betrachten. Ansonsten sind wir wieder beim Kindergarten "Keine Anschnallpflicht und Promillegrenzen! Auch angeschallte, nüchterne Fahrer können verunglücken!"

Ich kann Dir spontan einige Strecken in Niedersachsen nennen, die vollkommen sinnlose Rotschaltungen aufweisen und lustigerweise so auch nur stadteinwärts in den Hauptverkehrszeiten so schalten. Von daher ist es etwas einfach, das als Verschwörungstheorie abzutun.

Ich bestreite nicht, dass Du mal rote Wellen empfindest bzw. fühlst. Bloß ist das dann wieder eine egoistische Betrachtung aus der Windschutzscheibe heraus. Du kennst die Ursachen für die Intervalle nicht, kennst keine automatischen oder händischen Eingriffe über die Verkehrsleitzentrale, weißt nicht ob telematische Systeme punktuell aus Anlässen zugreifen. Du siehst nur: ich hab schon wieder (= an zwei von zehn Ampeln) rot. Und wenn man sich dann einredet, irgendwelche gemeinen Kräfte wollen heimlich Autos aus Städten verbannen, bastelt man sich die Verschwörungstheorie eben zu, dass hier ein Zusammenhang sein muss, denn das ist eine schön einfache, bequeme Erklärung, die ins Weltbild passt.

Das wäre doch eine schöne Ergänzung für die Fahrschulen. Nur mal 30 Minuten darüber reden, wer eigentlich für Schaltungen bei bestimmten Bedingungen zuständig ist, nach welchen Richtwerten sie ermittelt werden, welche Eingriffsmöglichkeiten bestehen und welche Auswirkungen sie (nicht) haben, z.B. auf Unfälle, Verkehrsfluss und durchschnittliche Fahrzeiten.

Ich weiß nicht, inwiefern Deine Würde dadurch betroffen ist, dass vor Deinem Haus viele Autos entlangfahren. Wer in die Stadt zieht, muss eben mit den Nachteilen leben. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass es auf dem Land ab und zu nach Gülle riecht oder ich in der Einflugschneise des Flughafens wohne. Oder ist da auch schon meine Würde betroffen?

Ich spreche den Menschen nur ihre Meinung nicht ab. Und wenn man aufs Land zieht und ein Jahr später jemand anfängt dort Gülle blubbern zu lassen, dürfen die Anwohner natürlich ihren Unmut kundtun, sich über den Wertverlust ihrer Immobilie beschweren und mit der Gemeinde und dem Bauern nach Lösungen suchen, die unter Umständen einen Kompromiss darstellen, mit dem alle leben können. Wir leben hier nicht in Nordkorea. (Davon abgesehen weiß ich nicht, ob Güllegeruch für Stress und Tote verantwortlich ist wie Verkehrsemissionen es sind.)

Dann bist Du wohl noch nie in Hannover gefahren. Da sorgen die kuriosen Ampelschaltungen regelmäßig für gefährliche Situationen.

Leider schon. Die Beschilderung, um zum Hbf zu kommen, war wirklich unschön. Stattdessen überall nur Schilder von Praxen, Krankenhäusern, Ärztezentren und so weiter. Von einer gezielten Gängelung von Autofahrern habe ich nichts bemerkt. Wäre auch sehr abenteuerlich und Einzelerfahrungen im Verkehrswesen sind für mich aber auch eh nicht der Maßstab.

Die meisten Tempolimits lassen sich auf erhöhtes Verkehrsaufkommen insbesondere in Abschnitten in der Nähe von Städten, Knotenpunkte zwischen Autobahnen und Bundesstraßen, Baustellen sowie schlechte Straßenverhältnisse zurückführen, weniger auf Unfallschwerpunkte. Die Abschnitte ohne Tempolimit sind generell auch die ungefährlichsten. Deshalb frage ich mich, wie man auf einer bereits jetzt ungefährlichen Strecke durch ein Tempolimit noch mehr Sicherheit schaffen will.

Es gibt nicht nur die beiden Kategorien "gefährlich" und "ungefährlich". Und die Straßen sind nicht "sicherer", weil es kein Tempolimit gibt, sondern es gibt keins, weil sie eben ungefährlicher sind. Deshalb nochmal: einfach nach Ursachen schauen, wenn irgendwo ein Tempolimit eingeführt wurde. Und nicht vergessen: die Verkehrssicherheit ist nur ein Aspekt. Weniger Staus, weniger Lärm und weniger Abgase sind auch Bereiche, die man nicht einfach wegleugnen kann.

Daher ist es irrelevant, ob andere Verkehrswege etwas sicherer oder unsicherer sind. Die Frage ist: was passiert, wenn ich auf einem Abschnitt ohne Tempolimit eins einführe. Zudem ist es ja nicht so, als würde man nur bei Autobahnen etwas machen wollen. Auch bei Land- und städtischen Straßen gibt es noch vieles zu tun. Die Verkehrspolitik ist nicht so strukturiert, dass man sich entscheiden müsse, ob man nur Autobahnen oder nur Straßen innerorts anpackt. Das geht beides und ist auch sinnvoller.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Dinosaur » Mo 19. Sep 2016, 14:13

Ich finde, das Leben wird nicht besser durch noch mehr Tempolimits. Wer heute zu schnell fährt tut dies fast immer an Orten die schon ein Tempolimit aufweisen.

Erstens wird die Aufmerksamkeit der Autofahrer durch den Schildersalat schon heute zu stark vom Verkehrsgeschehen auf teilweise unsinnige Regeln gelenkt.

Zweitens wird generel zuviel populär Politik oder Sensationsjournalismus auf dem Rücken der Verkehrsteilnehmer betrieben - das lenkt von den echten Problemen ab.

Drittens wird zu oft an Stellen kontrolliert, die sehr einträglich sind aber nicht sehr gefährlich - da wird die Einnahmekrise von Kommunen oft übertüncht.

Viertens sinkt die Akzeptanz für sinnvolle Tempolimits und die Ordnungskräfte durch die übertriebene Kontrolle und die sinnlosen Limits.

Fünftens trifft die unsinnige, kriminalisierende und für Kommunen lukrative Bußgeldeintreiberei meistens Personen, die beruflich auf das Fahrzeug angewiesen sind - das ist sozial nicht gerecht.

Sechstens fördert die Eintreiberei korruptes Verhalten in den Behörden - in Aachen gab es schon Listen, die den Polizeibeamten vorschrieben wieviel Bußgeld Sie zu 'bringen' haben.

Siebtens ist es nicht freiheitlich sondern totalitär Dinge staatlich zu überregeln.

Achtens ist der dauernde Wechsel des Geschw. Limit. auf Autobahnen wie z.B in NRW (80, 100, 120, 80, 60, 80, 100, wieder 130 alles innerhab 30 km) ein Beitrag zur Resourcenverschwendung - es wird mehr abgebremst und beschleunigt und es entsteht mehr Rückstau.

Ein generelles Tempolimit auf z.B. 140 oder 130 - evtl. zeitlich begrenzt in Verbindung mit einer rein polizeilichen Kontrolle - (nix Ordnungsamt oder Bürgerwehr im Blitzmobil) und vor allem einem AUSMISTEN des Schilderwaldes wäre evtl. etwas schöner als der jetzige Zustand. Aber davor steht die deutsche Autolobby und das geht auch nicht mit den Grünen und evtl. nicht mit der SPD und CDU. Wir bräuchten eine echte liberale Partei... aber die eine ist nur Lobbyverein für Steuerberater und die andere ein Nazihaufen...

Vielleicht ist es aber auch ganz gut, die letzte Nation ohne lückenlose Tachobevormundung zu sein... scheint ja ganz gut zu klappen. In den Niederlanden gibt's z.b. ein generelles Tempolimit - dafür hält da keiner Abstand auf der Autobahn und es wird auch häufiger als hierzulande rechts überholt.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Mo 19. Sep 2016, 16:57

Dinosaur hat geschrieben:(19 Sep 2016, 14:13)

Ich finde, das Leben wird nicht besser durch noch mehr Tempolimits. Wer heute zu schnell fährt tut dies fast immer an Orten die schon ein Tempolimit aufweisen.

Wie fährt man denn ohne Tempolimit zu schnell?
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Dinosaur » Di 20. Sep 2016, 12:36

frems hat geschrieben:(19 Sep 2016, 16:57)

Wie fährt man denn ohne Tempolimit zu schnell?


Woher soll man wissen, dass man zu schnell fährt, wenn es einem nicht der Staat sagt ? Ist das Deine Frage ?
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon frems » Di 20. Sep 2016, 14:01

Dinosaur hat geschrieben:(20 Sep 2016, 12:36)

Woher soll man wissen, dass man zu schnell fährt, wenn es einem nicht der Staat sagt ? Ist das Deine Frage ?

Naja, bevor Du acht wirre Punkte aufgelistet hast, sagtest Du, dass Geschwindigkeitsüberschreitungen meistens dort passieren, wo es Tempolimits gibt. Mich würde nur interessieren, wo es ohne Tempolimit passiert bzw. woran Du es festmachst. Aber vermutlich war der Einwand so unüberlegt wie der Krams danach.
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon Dinosaur » Sa 24. Sep 2016, 08:13

frems hat geschrieben:(20 Sep 2016, 14:01)

Naja, bevor Du acht wirre Punkte aufgelistet hast, sagtest Du, dass Geschwindigkeitsüberschreitungen meistens dort passieren, wo es Tempolimits gibt. Mich würde nur interessieren, wo es ohne Tempolimit passiert bzw. woran Du es festmachst. Aber vermutlich war der Einwand so unüberlegt wie der Krams danach.

Nun mal nicht gleich Patzig werden. Und bitte nicht Zitate erfinden - wenn Du schon kreativ wirst und Dir Zeit nimmst, dann bitte nicht um eine Diskussion kaputt zu flamen sondern für ein konstruktiven Beitrag - ich weiss auch, dass das in Zeiten von AFD und Seehofer schwer ist wahrgenommen zu werden.

Also nochmal um die Verwirrung zu klären, die Du stiftest mit Deinem Post:

Deine Aussage : Geschwindigkeitsübertretung ohne Tempolimit = nicht möglich - das finde ich ziemlich banal.

Meine Aussage: Zu schnell wird heute schon oft gefahren trotz Tempolimit - die Autos werden immer beherrschbarer und umweltfreundlicher aber die Limits werden enger - daraus folgt menschlicherweise: Immer weniger Autofahrer befolgen die Verbote. (auch nicht wirklich komplex finde ich)
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Re: Droht ein generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen?

Beitragvon jack000 » Do 19. Okt 2017, 17:24

jack000 hat geschrieben:(11 Jun 2011, 13:41)

Der Marsch der Grünen scheint sich unaufhaltsam fortzubewegen und daher scheint es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis das Thema "Generelles Tempolimit auf deutschen Autobahnen" wieder mal auf den Tisch kommt.

Nun, dass war schon häufig so und immer ist es im Sande verlaufen. Besteht diesmal die Gefahr, das aus dem TL ernst wird ?

Ein Vorhaben wurde erfolgreich gestoppt:
Das Tempolimit kommt doch nicht

Das geplante Tempolimit von 130 Kilometern pro Stunde auf der A81 zwischen Bad Dürrheim und dem Kreuz Hegau kommt vorerst doch nicht. Das gaben Ministerpräsident Kretschmann und sein Stellvertreter Strobl in einer gemeinsamen Pressemitteilung bekannt. Es sollten nicht einseitig Fakten geschaffen werden, hieß es darin. Landesverkehrsminister Hermann hatte das Tempolimit angeordnet. Es soll Autorennen von Rasern verhindern, die auf der Strecke häufig vorkommen.

https://www.swr.de/swr1/bw/programm/17- ... index.html
Wenn die das nicht mal in Regierungsverantwortung auf lokaler Ebene hinbekommen wird man sich auf Bundesebene da auch keine Sorgen machen müssen :)
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)

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