Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

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Wildermuth
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wildermuth » Sa 4. Jun 2016, 10:39

ThorsHamar hat geschrieben:(04 Jun 2016, 11:37)

... dafür wurde Tom Smith als Maskenbildner des Mahatma auch für Oscar und British Academy Film Award nominiert ....


Naja... war nicht auch ein bisschen schauspielerei auch dabei? oder war der film ein standbild der friseurwerbung?

Also... es geht auf jeden fall weniger um den phänotyp als um das kulturelle drumrum...
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ThorsHamar
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon ThorsHamar » Sa 4. Jun 2016, 10:42

Wildermuth hat geschrieben:(04 Jun 2016, 11:39)

Naja... war nicht auch ein bisschen schauspielerei auch dabei? oder war der film ein standbild der friseurwerbung?

Also... es geht auf jeden fall weniger um den phänotyp als um das kulturelle drumrum...


Die Nominierung für den Maskenbildner hatte nichts mit Schauspielerei zu tun, sondern mit der offensichtlich gelungenen Lösung der Aufgabe, aus einem Briten ohne indische Vorfahren einen Inder zu machen. :cool:
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 4. Jun 2016, 10:46

schelm hat geschrieben:(03 Jun 2016, 22:33)

Natürlich ist das Kinderkacke. Genau das sagte ich doch auch. Es geht beim Begriff " Biodeutsch " letztlich darum den Begriff " Alteingesessen " fasslich zu machen, also einen Bevölkerungsanteil zu subsumieren, der deutlich optisch der Mehrheitsgesellschaft entspricht ( ob nun real oder eingebildet ), der eine lange Ahnenreihe hier aufweist und demzufolge auch Muttersprachler ist. Da man ab 1949 unterscheidet in Bevölkerung " mit " und vor 1949 in Bevölkerung " ohne " Migrationshintergrund, bildet " Biodeutsch " im Prinzip diesen Bevölkerungsanteil ab, deren Vorfahren bereits vor 1949 hier lebten. Nicht exakt, aber mehrheitlich.

Das ich dies nicht als Wertung benutze für Deutsche 1.und 2. Klasse, hab ich sofort im betreffenden Beitrag deutlich dargestellt.

Ja aber was ist den Alteingesessen? Reicht es, wenn die Eltern aus Deutschland stammten? Müssen es die Großeltern oder gar die Urgroßeltern gewesen sein? Oder ist ein Ausländer unter den Urgroßeltern zu tolerieren? Oder zwei? Und wer zählt zu welcher Gruppe? Gilt ein Ende des 19. Jahrhunderts geborener in Preußen Pole nun als deutsch oder polnisch? Sind die langeingesessenen Dänen in Süd-Schleswig nun Deutsche oder Dänen? Da kommen Abgrenzungsfrageen ohne Ende auf. Wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der hat sie eben. Fertig is die Definition.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wildermuth » Sa 4. Jun 2016, 10:50

ThorsHamar hat geschrieben:(04 Jun 2016, 11:42)

Die Nominierung für den Maskenbildner hatte nichts mit Schauspielerei zu tun, sondern mit der offensichtlich gelungenen Lösung der Aufgabe, aus einem Briten ohne indische Vorfahren einen Inder zu machen. :cool:


Jaja... aber... wie gesagt... das war ein FILM, Kingsley ist ein SCHAUSPIELER... damit so ein film erfolgreich wird, gehört schon mehr dazu, als nur ein guter maskenbildner.

Kingsley wirkte als inder nicht nur deshalb glaubwürdig, weil er geschminkt war, sondern, weil er sehr gut einen spielte.

erklärbär aus.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon ThorsHamar » Sa 4. Jun 2016, 10:57

Wildermuth hat geschrieben:(04 Jun 2016, 11:50)

Jaja... aber... wie gesagt... das war ein FILM, Kingsley ist ein SCHAUSPIELER... damit so ein film erfolgreich wird, gehört schon mehr dazu, als nur ein guter maskenbildner.

Kingsley wirkte als inder nicht nur deshalb glaubwürdig, weil er geschminkt war, sondern, weil er sehr gut einen spielte.

erklärbär aus.


... und wieder an: DU hast doch dargestellt, dass ein Brite ohne indische Vorfahren einen Inder darstellen konnte.
Und ICH habe dazu gesagt, dass das möglich war, weil ein toller Maskenbildner die Unterschiede zwischen einem Inder und einem Briten eben oskarreif kaschiert hat.
Ansonsten hätte Kingsley sich 'nen Wolf spielen können ....
PS: ansonsten hast Du natürlich Recht.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 11:13

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 00:59)

Schreibe ich eigentlich in einem dir verständlichen Deutsch ? Falls ja, wie oft bedarf es der Wiederholung bestimmter Aussagen ? Mir ist völlig egal wo dessen Vorfahren herkommen. Also, ich wiederhole erneut : 1. Wer Biodeutsch als Begriff benutzt, subsumiert einen Personenkreis, von dem er glaubt er entspräche einem Phänotyp und einer langen Ahnenreihe. 2. Damit unterscheidet man von Zuwanderung nach 1949, insbesondere, aber nicht ausschließlich, von Zuwanderung, die nicht dem geglaubten Phänotyp entspricht. 3. Mir ist das Wumpe, ich mache Deutsch fest am Kriterium Muttersprachler oder hier geboren, oder zugewandert und dem Willen Teil dieses Volkes zu sein.

Deshalb das Beispiel mit dem User Jekyll, der sicherlich den deutschen Pass hat, in Berlin lebt und nach eignen Bekunden Türke ist. Soll er jetzt politisch korrekt zwangsgermanisiert werden ?

Aha, die Einstufung erfolgt als aufgrund eingebildeter (besonderer) Merkmale, von denen man glaubt, sie einem bestimmten Volk zuordnen und unterscheiden zu können dürfen. Wissenschaft, wissenschaftliche Forschungsergebnisse sind in solchem Fall mehr als hinderlich - ich verstehe.
Und welche besonderen Merkmale sind das doch gleich? Ich bin da nämlich nicht auf dem Laufenden.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » Sa 4. Jun 2016, 12:43

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 12:13)

Aha, die Einstufung erfolgt als aufgrund eingebildeter (besonderer) Merkmale, von denen man glaubt, sie einem bestimmten Volk zuordnen und unterscheiden zu können dürfen. Wissenschaft, wissenschaftliche Forschungsergebnisse sind in solchem Fall mehr als hinderlich - ich verstehe.9
Und welche besonderen Merkmale sind das doch gleich? Ich bin da nämlich nicht auf dem Laufenden.

Du hast die Krux immer noch nicht verstanden : Wenn als Ergebnis der Wissenschaft eine - zumindest tendenzielle - Unterscheidungsmöglichkeit zwischen einem Italiener, Schweden oder Rumänen objektiv gar nicht möglich wäre, kämen Leute gar nicht auf die Idee optisch in " Biodeutsche " und Nicht - Biodeutsche zu unterscheiden.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » Sa 4. Jun 2016, 13:05

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 10:31)

Und durch welche "typischen" Merkmale unterscheiden diese drei sich nun?
Bild 1, Bild 2, Bild 3

oder noch besser diese beiden:
Bild 4 und Bild 5

Zwischen Fröbe, Erhardt und Walesa erkenne ich den Unterschied, Walesa wäre der, der im Vergleich nicht dazu passt. Ich kann dir das nicht exakt beschreiben warum, die komplette Morphologie von Walesa im Gesicht ergibt die Variation. Ich bin mir sehr sicher, würde ich keinen der Herren kennen, erstmals die Fotos sehen, und die Fragestellung wäre, wer auf dem Bild ein autochthoner Pole sei, ich würde auf Lech Walesa tippen.

Bei Bild 4 und Bild 5 müsste ich komplett raten, ein Typunterschied zwischen Erhardt und Churchill wäre mir nicht ersichtlich.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 13:17

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 13:43)

Du hast die Krux immer noch nicht verstanden : Wenn als Ergebnis der Wissenschaft eine - zumindest tendenzielle - Unterscheidungsmöglichkeit zwischen einem Italiener, Schweden oder Rumänen objektiv gar nicht möglich wäre, kämen Leute gar nicht auf die Idee optisch in " Biodeutsche " und Nicht - Biodeutsche zu unterscheiden.

Genetische Untersuchungen = Untersuchungen des Genotyps kommen zu dem Ergebnis, dass wegen der geringen Variabilität (nur 7,4% der Allele = genetische Marker unterscheiden sich) des Genpools eine Zuordnung zu einem bestimmten Volk NICHT möglich ist, dann heißt das eine Zurordnung ist objektiv] NICHT möglich, dann ist auch KEINE "tendenzielle" und auch keine "optische" Zuordnung möglich. Und das wiederum bedeutet, eine Zuordnung findet nur und ausschließlich in den Köpfen der Menschen statt, aufgrund eingebildeter, auf Vorurteilen basierender Merkmale.
Ja - WELCHE Leute kommen denn auf die Idee, anhand von "optischen" Merkmalen meinen, eine Zuordnung treffen zu können und einige deutscher als andere einzustufen?
WELCHE Leute legen denn Wert darauf deutsch von "biodeutsch" unterscheiden zu können bzw zu unterscheiden?
Geistern da möglicherweise bei einer gewissen Klientel noch Nürnberer Rassegesetze in den Köpfen rum?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 13:20

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:05)

Zwischen Fröbe, Erhardt und Walesa erkenne ich den Unterschied, Walesa wäre der, der im Vergleich nicht dazu passt. Ich kann dir das nicht exakt beschreiben warum, die komplette Morphologie von Walesa im Gesicht ergibt die Variation. Ich bin mir sehr sicher, würde ich keinen der Herren kennen, erstmals die Fotos sehen, und die Fragestellung wäre, wer auf dem Bild ein autochthoner Pole sei, ich würde auf Lech Walesa tippen.

Bei Bild 4 und Bild 5 müsste ich komplett raten, ein Typunterschied zwischen Erhardt und Churchill wäre mir nicht ersichtlich.

Ich habe NICHT gefragt, welchem Volk/welcher Nationalität die Betreffenden zuzuordnen sind, sondern aufgrund welcher typischen Merkmale sich die Personen/Individuen unterscheiden.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » Sa 4. Jun 2016, 13:24

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:17)

Genetische Untersuchungen = Untersuchungen des Genotyps kommen zu dem Ergebnis, dass wegen der geringen Variabilität (nur 7,4% der Allele = genetische Marker unterscheiden sich) des Genpools eine Zuordnung zu einem bestimmten Volk NICHT möglich ist, dann heißt das eine Zurordnung ist objektiv] NICHT möglich, dann ist auch KEINE "tendenzielle" und auch keine "optische" Zuordnung möglich. Und das wiederum bedeutet, eine Zuordnung findet nur und ausschließlich in den Köpfen der Menschen statt, aufgrund eingebildeter, auf Vorurteilen basierender Merkmale.
Ja - WELCHE Leute kommen denn auf die Idee, anhand von "optischen" Merkmalen meinen, eine Zuordnung treffen zu können und einige deutscher als andere einzustufen?
WELCHE Leute legen denn Wert darauf deutsch von "biodeutsch" unterscheiden zu können bzw zu unterscheiden?
Geistern da möglicherweise bei einer gewissen Klientel noch Nürnberer Rassegesetze in den Köpfen rum?

In den Köpfen verschiedener Leute geistert auch verschiedenes herum. Selbst politisch Überkorrekte würden von Monica Bellucci als einer " rassigen Italienerin " schwärmen und dieses Attribut nicht irrtümlich an Helga von der Supermarktkasse verleihen.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » Sa 4. Jun 2016, 13:37

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:20)

Ich habe NICHT gefragt, welchem Volk/welcher Nationalität die Betreffenden zuzuordnen sind, sondern aufgrund welcher typischen Merkmale sich die Personen/Individuen unterscheiden.

Ich hab dir doch gesagt es nicht im Detail beschreiben zu können, sondern die morphologische Gesamtkomposition ergibt die optische Typdifferenz. Die Differenz wäre vielleicht leichter erkennbar, würden wir Fröbe und Erhardt bspw. mit Stalin vergleichen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon PeterK » Sa 4. Jun 2016, 13:40

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:37)

Ich hab dir doch gesagt es nicht im Detail beschreiben zu können, sondern die morphologische Gesamtkomposition ergibt die optische Typdifferenz. Die Differenz wäre vielleicht leichter erkennbar, würden wir Fröbe und Erhardt bspw. mit Stalin vergleichen.


Willst Du Deinem toten Phäno-Gaul nicht einfach die ihm zustehende Ruhe lassen, anstatt das arme Tier weiter reiten zu wollen?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 13:52

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:24)

In den Köpfen verschiedener Leute geistert auch verschiedenes herum. Selbst politisch Überkorrekte würden von Monica Bellucci als einer " rassigen Italienerin " schwärmen und dieses Attribut nicht irrtümlich an Helga von der Supermarktkasse verleihen.

Ich verwies auf Forschungsergebnisse der Molekularbiologie/Molekulargenetik und WAS, bitte sehr, haben DIESE Erkenntnisse/Forschungsergebnisse mit political correktnes zu tun?
Kannst du das mal erklären?
Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus - diese Ergenntnisse/Forschungsergebnisse um jeden Preis ignorieren/negieren, um nur ja weiter seine Vorurteile und Ressentiments pflegen zu können.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 13:55

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:37)

Ich hab dir doch gesagt es nicht im Detail beschreiben zu können, sondern die morphologische Gesamtkomposition ergibt die optische Typdifferenz. Die Differenz wäre vielleicht leichter erkennbar, würden wir Fröbe und Erhardt bspw. mit Stalin vergleichen.

Diese so genannte Typdifferenz sagt nichts, aber auch gar nichts über die tatsächliche Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk aus.
Sie sagt nur etwas über das Denken und die Vorurteile des Zuordnenden aus.
Wissenschaftliche Forschungen und Ergebnisse sprechen eine deutlich andere Sprache - kapierst du das endlich?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » Sa 4. Jun 2016, 14:01

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:52)

Ich verwies auf Forschungsergebnisse der Molekularbiologie/Molekulargenetik und WAS, bitte sehr, haben DIESE Erkenntnisse/Forschungsergebnisse mit political correktnes zu tun?
Kannst du das mal erklären?
Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus - diese Ergenntnisse/Forschungsergebnisse um jeden Preis ignorieren/negieren, um nur ja weiter seine Vorurteile und Ressentiments pflegen zu können.

Das hat damit zu tun :


Wenn es da gar keine Unterschiede gibt, wieso stellt nicht Heinz oder Thorsten den Italiener in der Werbung dar ? Den Slang zu imitieren ist ja keine große Kunst. Verfolgen die Werbemacher rassistische Vorurteile ? Und wieso spricht man bei Monica Belucci von einer " rassigen Italienerin " und nicht versehentlich bei Helga - und die Krux, täte man es, dann weil man sie mit einer " rassigen Italienerin " verwechseln würde.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Milady de Winter » Sa 4. Jun 2016, 14:39

MOD - wenn es jetzt eher biologisch und international bleibt, empfehle ich Euch den DNA-Strang. Da seid Ihr ja auch schon zuhause.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wasteland » Sa 4. Jun 2016, 14:42

schelm hat geschrieben:(04 Jun 2016, 01:54)

Ich hab nie behauptet immer richtig zu tippen, aber tendenziell, vermutlich entsprechend der Häufung von Merkmalen, die als typisch gelten.

Die Araberin wirkt europäisch, jedenfalls würde sie das noch mehr mit glatten Haaren, schmaleren Augenbrauen und ohne Damenbartansatz. ;)

Den Mann hätte ich jetzt ehrlich gesagt eher für einen russisch - orthodoxen Kirchenvertreter gehalten.


Das erste ist die Königin von Marokko, der zweite ist der Erzbischof von Mossul. Sie sind zwar eine Minderheit, aber in allen arabischen Ländern gibt es immer mal wieder Menschen solchen Aussehens.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 4. Jun 2016, 14:48

Dark Angel hat geschrieben:(04 Jun 2016, 14:55)

Diese so genannte Typdifferenz sagt nichts, aber auch gar nichts über die tatsächliche Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk aus.
Sie sagt nur etwas über das Denken und die Vorurteile des Zuordnenden aus.
Wissenschaftliche Forschungen und Ergebnisse sprechen eine deutlich andere Sprache - kapierst du das endlich?


Ist es denn ein böses Vorurteil, spontan anzunehmen, Monica Bellucci sei KEINE Norwegerin oder Dänin?
Was ist eigentlich so schlimm daran, über einen strohblonden Menschen zu denken, er sei ein nordischer Typ und kein südländischer?
Es sagt nichts darüber aus, man würde unterschiedliche Typen in gut oder schlecht einordnen.
Wenn mir in Spanien ein Mensch mit pechschwarzen Haaren und olivfarbenem Teint und ein kalkweißer mit tierischem Sonnenbrand entgegenkommen, vermute ich, beim ersten handelt es sich um einen Spanier, beim zweiten um einen Nordeuropäer, ohne ihren Charakter oder sonstiges zu bewerten.
:?:
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Dark Angel » Sa 4. Jun 2016, 15:04

Billie Holiday hat geschrieben:(04 Jun 2016, 15:48)

Ist es denn ein böses Vorurteil, spontan anzunehmen, Monica Bellucci sei KEINE Norwegerin oder Dänin?
Was ist eigentlich so schlimm daran, über einen strohblonden Menschen zu denken, er sei ein nordischer Typ und kein südländischer?
Es sagt nichts darüber aus, man würde unterschiedliche Typen in gut oder schlecht einordnen.
Wenn mir in Spanien ein Mensch mit pechschwarzen Haaren und olivfarbenem Teint und ein kalkweißer mit tierischem Sonnenbrand entgegenkommen, vermute ich, beim ersten handelt es sich um einen Spanier, beim zweiten um einen Nordeuropäer, ohne ihren Charakter oder sonstiges zu bewerten.
:?:

Der Begriff "Vorurteil" ist zunächst wertfrei. Er besagt lediglich, dass man bestimmte Vorstellungen von etwas hat - in diesem Fall, dass Menschen aus einer bestimmten Region ein bestimmtes Aussehen haben. Mit solchen Vorstellungen kann man aber eben ganz arg daneben liegen. Strohblonde Menschen sind auch in Nordeuropa zunehmend in der Minderheit. Andererseits gibt es strohblonde Menschen überall auf der Welt.
Ich habe nicht behauptet, dass Menschen mit unterschiedlichem Aussehen (Typ) in gut oder schlecht eingeordnet werden, sondern, dass diese Typisierung selbst einem Vorurteil = vorgefassten Vorstellungen/Meinungen entspringt, die sich eben nicht einer bestimmten Region/einem bestimmten Volk zuordnen lassen.
Der Witz ist halt nur, das blonde/strohblonde Haar und die blauen Augen haben ihren Ursprung nicht im Norden. :D
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