AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

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Wasteland
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wasteland » Sa 28. Mai 2016, 01:13

IndianRunner hat geschrieben:Ihr habt auch kein Monopol darauf zu entscheiden, was Demokratie ist. Das Volk wird entscheiden. Das ist dann demokratisch, ob es dir passt oder nicht.


Wen meinst du, uns Demokraten?

Sag mal, ist die Türkei für dich eigentlich eine Demokratie? Schließlich hat das Volk ja Erdogan gewählt.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wildermuth » Sa 28. Mai 2016, 01:19

Julian hat geschrieben:(27 May 2016, 23:44)

Scientology behauptet ja auch, dass sie diskriminiert würden - und sie werden in ihrer Ansicht teilweise von offiziellen amerikanischen Stellen unterstützt. Letztlich kommt es eben darauf an, was eine Religion ist, und was eine politische Herrschaftsideologie. Der Islam hat Anteile von beidem.


Scientology ist keine religion, sondern ein profitabler konzern. Der islam nicht. Das christentum hat anteile von beidem.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon IndianRunner » Sa 28. Mai 2016, 02:58

Platon hat geschrieben:(28 May 2016, 00:25)

Es gibt in dieser Sache weitaus mehr zu wissen als die Details muslimischer Organisationen in Deutschland. Worauf du hinweist, dass Individuen und Mitglieder des Dachverbands ZMD Verbindungen zu Muslimbrüdern haben. Daraus wird der ZMD aber noch lange keine Filiale der Muslimbrüder, da noch genug andere Vereine Mitglied sind, die aus ganz anderen Ecken kommen.


Der Witz ist ja, dass seit es mehr Salafisten gibt man dann kurzerhand beschlossen hat, dass Milli Görüs jetzt nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss.


Was für ein Witz. Zum totlachen. Im wahrsten Sinne.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon IndianRunner » Sa 28. Mai 2016, 03:00

Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 01:13)

Wen meinst du, uns Demokraten?

Sag mal, ist die Türkei für dich eigentlich eine Demokratie? Schließlich hat das Volk ja Erdogan gewählt.


Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unsere Staatsmutti ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.
Zuletzt geändert von IndianRunner am Sa 28. Mai 2016, 03:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wasteland » Sa 28. Mai 2016, 03:02

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:00)

Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unser Staatsoberhaupt ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.


Eine wachsweiche Aussage von dir, um den heißen Brei herum. Hatte ich aber auch nicht anders erwartet.
Aber ich kann das schon herauslesen.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon IndianRunner » Sa 28. Mai 2016, 03:05

Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 03:02)

Eine wachsweiche Aussage von dir, um den heißen Brei herum. Hatte ich aber auch nicht anders erwartet.
Aber ich kann das schon herauslesen.


Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wasteland » Sa 28. Mai 2016, 03:19

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.


Nein, ich lese was du schreibst. Mir kannst du nur keinen Bullshit verkaufen.

Du schwadronierst davon, das wenn das Volk bestimmt, es Demokratie ist. Nur in der Türkei nicht. Da ist es alles anders, sogar die Naturgesetze. Wegen Islam. Aber lass mich raten, Russland ist eine Demokratie. :D

Passt in zu dem Rest deiner Aussagen.

Mir gefallen ja weder der Putinismus, noch der Erdoganismus, noch die AFD. Aber wer so gesinnt ist wie du, muss ja irgendwie den Bogen kriegen.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon IndianRunner » Sa 28. Mai 2016, 08:45

IndianRunner hat geschrieben:
(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.



Wasteland hat geschrieben:(28 May 2016, 03:19)

Nein, ich lese was du schreibst. Mir kannst du nur keinen Bullshit verkaufen.

Du schwadronierst davon, das wenn das Volk bestimmt, es Demokratie ist. Nur in der Türkei nicht. Da ist es alles anders, sogar die Naturgesetze. Wegen Islam. Aber lass mich raten, Russland ist eine Demokratie. :D

Passt in zu dem Rest deiner Aussagen.

Mir gefallen ja weder der Putinismus, noch der Erdoganismus, noch die AFD. Aber wer so gesinnt ist wie du, muss ja irgendwie den Bogen kriegen.


Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon IndianRunner » Sa 28. Mai 2016, 09:01

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 72967.html

Der Islam trennt eben Staat und Religion nicht so gerne. Noch sind es Protestgebete...
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wildermuth » Sa 28. Mai 2016, 09:06

hier gehts um positionen der afd. Diese schlechte laune partei. Kennst du doch, oder?
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Wasteland » Sa 28. Mai 2016, 13:41

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 08:45)

Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.


Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit. Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit, eingeschränkt durch die Rechte der Minderheit.
Alles andere hat mit Demokratie nichts zu tun.
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon Tomaner » Sa 28. Mai 2016, 13:56

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 03:00)

Erdogan ist demokratisch gewählt, selbst aber so demokratisch wie der Islam. Ein Muslimbruder eben. Beängstigend wie viel Einfluss er auf unsere Staatsmutti ausüben kann. Das sollte man mal im Auge behalten, nicht die AfD.


und die Katholiken sind demokratischer? Wie heißt es so schön in der Bibel? Du suchst den Spreisel im Auge vom Islam und siehst dein eigenen Baken nicht!
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Re: AfD: Position zum Islam und zur Religionsfreiheit

Beitragvon zollagent » Sa 28. Mai 2016, 13:57

IndianRunner hat geschrieben:(28 May 2016, 08:45)

IndianRunner hat geschrieben:
(28 May 2016, 03:05)

Was heißt du kannst, du liest grundsätzlich heraus, was du herauslesen willst.





Demokratie bedeutet dass das Volk bestimmt. Auch wenn dabei ein Putin, eine Merkel , ein Erdogan oder ein Hofer herauskommt. Selbstverständlich wurde auch Putin demokratisch gewählt. Abgesehen davon, Einzelpersonen pauschal mit einer ganzen Partei gleichzusetzen, zeugt von ideologisch verblendeter Ignoranz.

Das kommt heraus, wenn man nur fraktales Wissen hat. Jede/r Gewählte muß die Grenzen, die der Regierungsvollmacht durch die 'Rechte der Bürger gesetzt sind, respektieren. Und ebenso unterlassen, durch irgendwelche Maßnahmen die Demokratie einzuschränken oder abzuschaffen. Und er muß durch eine unbeeinflußte Wahl wieder ablösbar sein. All das ist bei den Genannten eher nicht der Fall. Und damit sind sie nicht als Demokraten einzustufen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Loki » Sa 28. Mai 2016, 14:38

Platon hat geschrieben:(27 May 2016, 20:59)

Nirgendwo, Provokateur meinte die Abschiedspredigt die Mohammed einige Zeit vor seinem Tod gehalten hat. Diese ist neben dem Koran überliefert.
Der Koran ist nur ein kleiner Teil der Islamischen Überlieferung.

Der Koran ist sozusagen der Islam.

Das andere interessiert doch keine Sau, wenn der Koran die heilige Schrift ist.



"Der Koran oder Qur'an [qurˈʔaːn] (arabisch القرآن al-qurʾān ‚die Lesung, Rezitation, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält, [...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Und deswegen konzentriert sich die AfD größtenteils wohl auf dieses.


edit: Meinst Du hingegen Teile der Bibel, die im Koran erwähnt werden (Sure 5,44 Sure 5, 46-47 Sure 5,68 Sure 4,136 Sure 87, 18-19 usw.), als den anderen Teil der Islamischen Überlieferung ?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Platon » Mo 30. Mai 2016, 01:14

Loki hat geschrieben:(28 May 2016, 14:38)

Der Koran ist sozusagen der Islam.

Nein, das ist eine völlig falsche Vorstellung.
Das andere interessiert doch keine Sau, wenn der Koran die heilige Schrift ist.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Koran ergibt ja auch erst dadurch Sinn, dass man weitere Überlieferungen als Quellen hinzuzieht. Aufgrund der zeitlichen Distanz und der literarischen Form ist der Text alleine und für sich größtenteils nicht wirklich oder zumindest nicht genau zu verstehen.
"Der Koran oder Qur'an [qurˈʔaːn] (arabisch القرآن al-qurʾān ‚die Lesung, Rezitation, Vortrag‘) ist die Heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält, [...]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran

Der Koran hat im Alltag vor allem liturgischen Charakter, indem man ihn rezitiert und dabei das Wort Gottes als verbal und auch literarisch schön erfährt. Der Koran ist eine Form religiöser Dichtung. Als Quelle für Rechtsnormen ist er für den Otto-Normalverbraucher des Islam nur in geringem Umfang zu gebrauchen, da er nur zu wenigen Themen wirklich Stellung nimmt. Eine umfassende und systematische Darstellung von Rechtsregelungen und Handlungsanweisungen will der Text auch nicht sein, da es vor allem um Reformen in diesen Bereichen geht. Systematische Handbücher wurden Jahrhunderte später geschrieben auf Grundlage von Koran, Sunna und der Rechtsfindung die man mit koranischer und der weitaus umfassenderen außerkoranischen Überlieferung betrieben hat.
Und deswegen konzentriert sich die AfD größtenteils wohl auf dieses.

Die AfD würde sich auf ganz dünnes Eis bewegen, wenn man quasi offziell den Koran kritisieren würde. Man versucht einerseits die Thesen der Islamkritiker zu reproduzieren, andererseits daraus politische Forderungen abzuleiten, die nicht umgehend in einen Verbotsantrag wegen Verfassungsfeindlichkeit münden.
edit: Meinst Du hingegen Teile der Bibel, die im Koran erwähnt werden (Sure 5,44 Sure 5, 46-47 Sure 5,68 Sure 4,136 Sure 87, 18-19 usw.), als den anderen Teil der Islamischen Überlieferung ?

Nein. Ich meine als Erstes natürlich die Sunna, also die verschiedenen Sammlungen in denen Berichte über Aussprüche und Taten von Mohammed, sowie bei den Sunniten der Prophetengefährten bzw. der Imame bei den Schiiten gesammelt sind. Ebenso von großer Bedeutung und dazu gehört wohl auch der Text über die Abschiedspredigt sind die Überlieferungen zur Prophetenbiographie.
Dazu kommen noch weitere Texte zum Gebrauch in den jeweiligen Strömungen wie Gebetsbücher, Gedichte der Sufis oder bei den Schiiten Texte für die Passionsfestspiele von Hossein (Ashura).

Das was in den jeweiligen Strömungen dann an Lehren und Rechtsmeinungen so vorhanden ist gibt es wieder eine eigenständige Literatur von Rechtsgelehrten, die Handbücher über praktisch anwendbares Recht, die Methoden der Rechtsfindung, Korankommentare, Logik, Ethik und was ihnen sonst noch so eingefallen ist geschrieben haben.

Die Vorstellung der Koran ist der Islam und man müsse nur mal ein wenig hineinschauen und dann weiß man schon alles ist völlig falsch.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Liegestuhl » Mo 30. Mai 2016, 01:22

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 01:14)

Die Vorstellung der Koran ist der Islam und man müsse nur mal ein wenig hineinschauen und dann weiß man schon alles ist völlig falsch.


Schade
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Loki » Mo 30. Mai 2016, 20:59

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 01:14)



Der Koran hat im Alltag vor allem liturgischen Charakter, indem man ihn rezitiert und dabei das Wort Gottes als verbal und auch literarisch schön erfährt.

Und wo zum Teufel steht, daß "in den anderen Schriften" (nach AT, NT und Koran) eben (zusätzlich) dieses Wort G*ttes verkündet wurde ??
Nirgendwo!


Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht; und diese bestimmten Worte stehen in Bezug auf die Abrahamitische Religionen nach AT und NT nur wohl im Koran.
Oder erhebt irgendwer etwa Ansprüche, daß das "in den anderen Schriften" zudem Kalām Allāh sei ?
Dann wären diese Schriften u. a. heilige Schriften!



Die im Koran erwähnten jüdischen und christlichen Texte sowie der Koran selbst sind laut Korantext heilige Schriften. Alles andere scheint hinzugedichtet zu sein. Beiwerk möglicherweise als Blendwerk; zumindest keine definitiven Bestandteile des Korans.


Islam == Koran, Koran == Islam.

Behauptet ja auch keiner, die Gesangsbücher in den Kirchen seien das Christentum.



Insofern hat die AfD schon Recht damit, nach bundesdeutschen Kriterien pro Jugendschutz den Koran entsprechend behandelt zu wissen.
Und warum auch nicht ? Schließlich gibt´s hierzulande ja auch eine Kinderbibel, frei für U18er und sogar U16er.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Platon » Mo 30. Mai 2016, 22:56

Loki hat geschrieben:(30 May 2016, 20:59)

Und wo zum Teufel steht, daß "in den anderen Schriften" (nach AT, NT und Koran) eben (zusätzlich) dieses Wort G*ttes verkündet wurde ??
Nirgendwo!

Religiöse Wahrheit drückt sich im Islam aber nicht nur im "direkten Wort Gottes", d.h. im Koran aus, sondern auch auf anderen Wegen.

Wenn z.B. Mohammed in seiner Funktion als Prophet Gottes etwas für Gut geheißen hat, dann muss das richtig gewesen sein, denn er war ja der Prophet. Die koranischen Belegstellen die man dafür anführt sind:
islam.de: Sure 33 Vers 21 hat geschrieben:Ihr habt ja im Gesandten Allahs ein schönes Vorbild, (und zwar) für einen jeden, der auf Allah und den Jüngsten Tag hofft und Allahs viel gedenkt.

islam.de Sure 8 Vers 20 hat geschrieben:O die ihr glaubt, gehorcht Allah und Seinem Gesandten, und kehrt euch nicht von ihm ab, wo ihr doch hört!

https://de.wikipedia.org/wiki/Sunna
Es ist also ganz klar, dass die Taten von Mohammed und seine Worte im Sinne des Islam religiöse Wahrheit darstellen, sofern sie als Prophet passierten. Somit stellen sie die Wahrheit also den Willen Gottes dar.

Ebenfalls ist der Konsens eine Möglichkeit religiös gesichertes Wissen zu erreichen. So soll Mohammed laut einem Hadith gesagt haben: "Meine Umma wird sich nie auf einen Fehler einigen" (englisch findet man den Hadith als "my umma will never agree on an error"). Wenngleich man natürlich unterschiedlicher Meinung ist, wer denn jetzt alles nun genau mit "Umma" gemeint sein könnte. Denn so wirklich viel Konsens gibt es im Islam gar nicht.

Die Schiiten sagen z.B. dass damit die Imame gemeint sein müssen, denn diese seien unfehlbar. Im Falle der zwölfer-Schiiten gibt es die Vierzehn Unfehlbaren. Das zugrundeliegende Konzept der Unfehlbarkeit impliziert, dass was immer diese Leute getan und gesagt haben richtig gewesen sein muss, ihre Worte und Taten müssen also den Willen Gottes wiederspiegeln. Das heißt die Hadithsammlungen der Schiiten in denen die Worte und Taten der vierzehn Unfehlbaren gesammelt sind, spiegeln den Willen Gottes wieder. Sie stehen damit neben dem Koran als religiöse Quelle. Damit hat man dann auch den Konsens aus der sunnitischen Rechtsfindung eliminiert, da mit Konsens nur der Konsens der Imame gemeint sein kann und da diese sowieso unfehlbar sind, ist das Konzept Konsens belanglos geworden.

Die Bedeutung der Hadithe ist sogar so groß, dass es Leute gibt die behaupten die Sunna könne in manchen Fällen den Koran aufheben, wenn die Handlung des Hadith nach dem Verkünden des Koranvers passiert ist, wenngleich das natürlich problematisch ist, weil Abrogation des Wort Gottes prinzipiell ein Problem ist, da es ja implizieren könnte, dass der Koran bei seiner Verkündigung nicht perfekt war.
Abrogation des Korans durch die Sunna. Zum Beispiel meinte Hibatallāh ibn Salāma, dass die Aussage „Verboten hat er euch nur Totes (al-maita), Blut (ad-dam) und Fleisch von Schweinen“ in Sure 2:173 teilweise durch den Hadith: „Uns sind zwei tote Tiere und zwei Arten von Blut erlaubt, nämlich Heuschrecken und Fisch (sc. als die beiden toten Tiere) sowie Leber und Milz (sc. als die beiden blutigen Dinge)“[14] abrogiert sei.[15] Diese Form der Abrogation ist allerdings nur nach Auffassung der Hanafiten und einiger Zahiriten möglich, und zwar lediglich dann, wenn die Sunna durch einen Hadith abgesichert ist, der mutawātir, also über zahlreiche Isnad-Ketten überliefert, ist. Die Schafiiten und Hanbaliten hingegen lehnen diese Form der Abrogation völlig ab.[16]

https://de.wikipedia.org/wiki/Abrogatio ... _Textarten

Der Umgang mit Widersprüchen mit Koran und Sunna ist dann wie oben. Ein Hadith der offensichtlich dem Koran widerspricht muss im Zweifelsfall einfach falsch sein oder er bezeichnet, z.B. einen Spezialfall oder Teilaspekt, der in der koranischen Aussage nicht direkt angesprochen ist. Das ist bei der Abrogationsgeschichte zumeist die schönste Lösung, wenngleich man bei Koran vs Sunna da wohl schnell Bauchschmerzen bekommt.

Die Bedeutung der Hadith-Literatur wird noch deutlicher durch den Hinweis auf Strömungen im Islam die die Hadithe in den Zentrum ihrer Religionspraxis stellen, indem sie sagen, dass man bei jeder Frage die man sich stellt nur einen Hadith haben muss und dann weiß man was der Wille Gottes ist. Denn die Vernunft und die Kraft des Verstandes eines Menschen der z.B. den Koran interpretiert oder einfach für sich überlegt was richtig oder falsch ist, kann offenkundig irren. Aber eine Regelung die von einer Person überliefert wurde, die nicht irren kann, weil sie einen besonderen Status hat oder weil die Hadithe einen frühislamischen Konsens der Prophetengefährten bzw. der ersten Generationen der Muslime wiederspiegeln, dann spricht der Hadith die göttliche Wahrheit, auch wenn er nicht im Koran ist oder durch einen Vers direkt bestätigt wird. Die Salafisten z.B. machen ja genau das, bei ihnen ist vor allem das richtig was die ersten drei(?) Generationen des Islam, aufgrund ihrer Nähe zum Propheten des Islam und seiner Praxis für richtig gehalten haben. Daher ja auch der Name. Kenntnis darüber was diese Leute oder Mohammed so für richtig gehalten hat, haben sie durch Hadith-Sammlungen und Gelehrte die die Hadithe im salafistischen Sinne neu gelesen und interpretiert haben, wie al-Albani und al-Uthaymin. Die Sunna ist hier kein Beiwerk sondern sie steht direkt neben dem Koran und gibt Auskunft über all die Dinge, über die der Koran keine genaue Auskunft gibt und sie werden als religiöse Wahrheit betrachtet. Eine indische Version trägt das sogar im Namen, man nennt sie Ahl al Hadith. Es gibt sie sogar in der Schia, allerdings war ihre große Zeit im 18ten Jahrhundert, heutzutage sind sie eine kleine Minderheit: Achbārīya.
Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht;

Ach wie das? Auf die Erklärung bin ich jetzt mal gespannt.
und diese bestimmten Worte stehen in Bezug auf die Abrahamitische Religionen nach AT und NT nur wohl im Koran.
Oder erhebt irgendwer etwa Ansprüche, daß das "in den anderen Schriften" zudem Kalām Allāh sei ?
Dann wären diese Schriften u. a. heilige Schriften!

Das ist ein wenig eine falsche Vorstellung wie im Islam die Verbindung zwischen Koran, Tora und Psalmen (nicht AT!) und Evangelium (nicht NT!) gedacht wird. Nach islamischer Vorstellung gibt es "bei Gott" einen Urkoran. Dieser beinhaltet das wahre Wort Gottes und es ist ewig und nach gängiger Meinung unerschaffen. Es wurden im Laufe der Menschheitsgeschichte immer mal wieder Propheten von Gott gesandt die ihrem Volk dieses Wort und das Gesetz Gottes gelehrt haben. Blöderweise wurde aber nach dem Tod des jeweiligen Propheten dann die wahre Lehre entstellt und es wurden entsprechende Texte aufgeschrieben, die Fehler beinhalten. Dies sind dann die 5 Bücher Mose, die Psalmen und die Evangelien.
Das ist dann die Rechtfertigung für Mohammed die entsprechenden Texte im eigenen Sinne umzuinterpretieren, indem er die unverfälschte Fassung darlegt, die der Überlieferung in der Bibel stark ähnelt, aber immer doch eine andere Pointe hat. Denn er ist ja der Prophet Mohammed, der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt, womit man dann endlich die unverfälschte Version hat und weitere Propheten nicht notwendig sind. Ein Beispiel ist die Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies, in der Bibel verführt sie eine Schlange vom Baum zu essen, im Koran ist es Satan. Oder auch die Kreuzigung von Jesus, im Evangelium wird er getötet und steht wieder auf, im Koran wird ein anderer getötet. Die koranische Verkündung versteht sich als Reform und Richtigstellung der biblischen Überlieferung, die real existierende Bibel ist aber keineswegs das Wort Gottes, sondern es ist eine verfälschte Version davon. Es hat aber gemäß dieser Theorie mal eine richtige Version gegeben, die als Wort Gottes gilt, die ist aber verloren gegangen.

Dieser Gedanke wird weitergeführt in eigenen Textgattungen, die auf die jüdisch-christliche Überlieferungen Bezug nehmen, indem sie sie islamisiert: die islamischen Prophetengeschichten. Ihren Ursprung haben diese Erzählungen neben dem koranischen Vorbild in Überlieferungen die von jüdischen und christlichen Konvertiten in der Frühzeit in den Islam eingeführt wurden: Isra'iliyyat.

Die im Koran erwähnten jüdischen und christlichen Texte sowie der Koran selbst sind laut Korantext heilige Schriften.

Wie gesagt wird die reel existierende Version als verfälschte Versionen einer heiligen Schrift gesehen und nicht als heilige Schriften selbst, allerdings haben Christen und Juden natürlich den Sonderstatus Leute des Buches zu sein. Man sollte das in religiöser Hinsicht aber nicht überbewerten.
Alles andere scheint hinzugedichtet zu sein. Beiwerk möglicherweise als Blendwerk; zumindest keine definitiven Bestandteile des Korans.

Wie gesagt ist das so eine falsche Sichtweise, weil auch außerkoranische Texte und Autoritäten im Islam den Anspruch erheben können die göttliche Wahrheit zu verkünden, auch wenn diese Wahrheit nicht durch eine direkte Offenbarung Gottes durch einen Propheten erfolgt, sondern z.B. durch den besonderen Status des Propheten, der Konsens seiner Gefährten oder der Imame.
Islam == Koran, Koran == Islam.

Nein. :)

Behauptet ja auch keiner, die Gesangsbücher in den Kirchen seien das Christentum.

Wenn ein Gesangbuch aber den Anspruch erheben würde, Jesus selbst hätte so gesungen, würde die Sache schon ein wenig anders aussehen. Die Frage ist immer, welche Autorität hat ein Text und der Koran steht natürlich im Normalfall an erster Stelle im Islam, aber er steht nicht allein.
Zuletzt geändert von Platon am Di 31. Mai 2016, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Loki » Di 31. Mai 2016, 16:19

Platon hat geschrieben:(30 May 2016, 22:56)

Denn er ist ja der Prophet Mohammed, der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt, womit man dann endlich die unverfälschte Version hat und weitere Propheten nicht notwendig sind.

Und dies - der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt - bezieht sich nur und lediglich auf den Koran.


Weswegen es kein weiteres (heiliges) Buch - entstanden während der Koranerstellung oder danach - neben der heiligen Schrift gibt!



"Schon allein der arabische Begriff Islām bezeugt, daß der Islam sich eben nur auf bestimmte Worte bezieht;"

Ach wie das? Auf die Erklärung bin ich jetzt mal gespannt.



Laut Wikipedia: "Der arabische Begriff Islām (islām / إسلام) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3] Die Bezeichnung für denjenigen, der dem Islam angehört, ist Muslim, grammatisch das Partizip Aktiv zu dem Verb aslama. Die eigentliche Bedeutung von Muslim ist also „derjenige, der sich (Gott) hingibt“."
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam


Wo steht, daß die Verkünder/Ersteller/Herausgeber/etc. der Schriften nach bzw. zusätzlich zum Koran als g*ttlich, von G*tt (durch bspw. (s)einen Propheten) gegeben oder eben als heilige Schriften zu betrachten seien ? Eine „völlige Hingabe (an Gott)“ ist es kaum, wenn man diese Schriften als g*ttlich betrachtet; so sie doch weder direkt vom Propheten veranlasst noch indirekt von ihm nachweislich abgesegnet worden sind ?


Wie gesagt ist das so eine falsche Sichtweise, weil auch außerkoranische Texte und Autoritäten im Islam den Anspruch erheben können die göttliche Wahrheit zu verkünden, auch wenn diese Wahrheit nicht durch eine direkte Offenbarung Gottes durch einen Propheten erfolgt, sondern z.B. durch den besonderen Status des Propheten, der Konsens seiner Gefährten oder der Imame.

Steht wo im Koran so ?

Daß sie predigen (im Sinne von Zitieren, jedoch bitte korrekt) dürfen, ist klar...


Wenn ein Gesangbuch aber den Anspruch erheben würde, Jesus selbst hätte so gesungen, würde die Sache schon ein wenig anders aussehen.

:D Dann würde das auch im NT erwähnt werden.


Die Frage ist immer, welche Autorität hat ein Text und der Koran steht natürlich im Normalfall an erster Stelle im Islam, aber er steht nicht allein.

Werden die Schriften von davor tatsächlich als verfälscht betrachtet, dann
doch.

Der Begriff Monotheismus ist bekannt. Läßt sich wunderbar auf die Buchreligion (ja, Einzahl, Buch-, nicht Bücher-Religion...) Islam beziehen...




Welches Beiwerk empfiehlst du denn nach hinreichendem Studium des Korans eben zusätzlich zu diesem, wenn ich ein Muslim werden wöllte ?
Das ist im Prinzip die Frage danach, welche Schriften vorsichtshalber zudem von der Afd und der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien gelesen werden sollten.



islam.de: Sure 33 Vers 21 hat geschrieben:
Ihr habt ja im Gesandten Allahs ein schönes Vorbild, (und zwar) für einen jeden, der auf Allah und den Jüngsten Tag hofft und Allahs viel gedenkt.

Selbst mit blühender Phantasie erkenne ich darin keinen Anspruch für wenigstens eine weitere heilige Schrift.


Zeitreise machen, ihn filmen und das Gesehene aufschreiben. Hiermit hätte man ein (neues) heiliges Buch verfasst ? Das glaubt doch hier niemand ernsthaft ?! (Und damit meine ich nicht die rein theoretische Möglichkeit einer Zeitreise...)

Selbst die AfD wird keine heilige Schrift verfassen, wenn sie sein Verhalten - insbesondere das während Schlachten - als Buch herausgeben sollte.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Platon » Di 31. Mai 2016, 17:22

Loki hat geschrieben:(31 May 2016, 16:19)Und dies - der zu Lebzeiten seine Offenbarung notieren lässt - bezieht sich nur und lediglich auf den Koran.

Weswegen es kein weiteres (heiliges) Buch - entstanden während der Koranerstellung oder danach - neben der heiligen Schrift gibt!

Ich habe ausführlich erläutert, dass religiöse Wahrheit in Texten im Islam auch auf anderem Wege erlangt werden kann. Dir scheint aber nicht ganz klar zu sein, worauf du selber überhaupt hinaus willst. Es geht dir doch darum, dass a) Muslime heiligen Texten folgen man also b) diese heiligen Texte lesen muss um ihre Sozialverträglichkeit einschätzen zu können. Aus diesem Grunde muss man c) den Koran lesen, in dem bestimmte Sachen stehen die du vermutlich für überaus problematisch hälst. Entsprechend muss der Koran zensiert oder abgeschafft werden, damit Muslime in einer westlichen Gesellschaft friedlich und ohne Schaden anzurichten leben können.
Ich habe pro Forma a) und b) übernommen, allerdings hinsichtlich c) festgestellt, dass der Koran nicht der einzige religiöse Quellentext im Islam ist. Das ist übrigens ein Binsenweisheit, die ich dir oben ausführlich erläutert habe. Dein Hauptargument besteht offenbar darin, dass wirklich verbindlich für einen Gläubigen die "heilige Schrift" ist und alles andere nicht so wirklich. Und nur der Koran sei heilige Schrift, weil nur der Koran direkt von Gott über den Propheten offenbart wurde. Ich habe dagegen eingewendet, dass zumindest die Sunna ebenfalls den Anspruch erheben kann religiöse Wahrheit zu sein, die nahezu gleichberechtigt neben dem Koran steht, weil sie der Ansicht der entsprechenden Anhänger zufolge von nahezu oder vollständig unfehlbaren Personen berichten. Und erst dadurch die Religion Islam wirklich komplettiert wird und der Koran für sich eben noch nicht den Islam ausmacht sondern nur ein Text, der wenn es um Details geht in großen Teilen sogar völlig unverständlich ist.

Dein Argument ist letzlich ein auf den Islam falsch übertragenes sola scriptura-Argument, welches ganz banal nach der Bibel der Muslime fragt. Denn Luther meinte, dass nur die Bibel als göttlich inspiriertes Wort Grundlage der Religion sein könne und z.B. die Schriften der Kirchenväter dahinter zurückzutreten hätten. In deiner Version auf den Islam übertragen wird dann der Koran zur Bibel, er ist die Schrift auf die allein die Religion aufzubauen sei. Das ist aber natürlich Unsinn, weil der Koran nicht die Bibel der Muslime ist, genau so wenig wie die Bibel der Koran der Christen ist.
Denn im Islam gilt eben nicht nur der Koran als religiös wahr sondern eben auch andere Quellentexte die ihre Autorität auf anderen Wegen erhalten als dadurch "Wort Gottes" zu sein. Wenn du nun die Quellentexte des Islam auf ihre Verfassungskonformität prüfen willst, dann wirst du um die Erkenntnis nicht herum kommen, dass es außer dem Koran noch andere Texte gibt die göttliche Wahrheiten beinhalten. Ein korrekt auf den Islam übertragenes sola-scriptura-Argument versteht unter sciptura Koran und Sunna und nicht nur Koran.

Es gibt übrigens durchaus vereinzelt Gruppen im Islam die die Sunna ablehnen und einen Koran-only-Islam haben wollen, das ist aber eine ganz ganz kleine Minderheit.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quranism
http://www.alrahman.de/ <-- Deutsche Gruppe

Laut Wikipedia: "Der arabische Begriff Islām (islām / إسلام) leitet sich als Verbalsubstantiv von dem arabischen Verb aslama („übergeben, sich ergeben, sich hingeben“) ab und bedeutet mithin „Unterwerfung (unter Gott)“, „völlige Hingabe (an Gott)“.[3] Die Bezeichnung für denjenigen, der dem Islam angehört, ist Muslim, grammatisch das Partizip Aktiv zu dem Verb aslama. Die eigentliche Bedeutung von Muslim ist also „derjenige, der sich (Gott) hingibt“."
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam

Die Hingabe an Gott meint die Hingabe an den Willen Gottes, also vor allem die Gebote und Verbote die er so je nach Ansicht der jeweiligen Strömung von sich gegeben hat. Wenn beispielsweise Gott erklärt der Muslim möge fünf Mal beten, dann betet der Muslim fünf Mal, weil er sich diesem Willen unterwirft. So ist das gemeint.
Wo steht, daß die Verkünder/Ersteller/Herausgeber/etc. der Schriften nach bzw. zusätzlich zum Koran als g*ttlich, von G*tt (durch bspw. (s)einen Propheten) gegeben oder eben als heilige Schriften zu betrachten seien ? Eine „völlige Hingabe (an Gott)“ ist es kaum, wenn man diese Schriften als g*ttlich betrachtet; so sie doch weder direkt vom Propheten veranlasst noch indirekt von ihm nachweislich abgesegnet worden sind ?

Das entscheidende Kritierium ist nicht "göttlich" sondern "wahr". Wenn jemand glaubt etwas ist absolut wahr, weil durch eine Person mit entsprechender Autorität legitimiert, dann handelt er danach. Nicht weil es irgendeinen Status der Göttlichkeit hat, sondern weil es wahr ist.

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