Rente mit 70

[Realist2014]

(11 May 2016, 18:28)



Aber guter Hinweis: Auch die Krankenversicherung sollte aus den Einkünften des Unternehmers
oder Selbständigen zuverlässig bezahlt werden. Da darf es keine Freiheit geben, das nicht zu tun.
Mindeststandard die AOK; der Rest, etwa PKV, kann selbstverständlich Privatsache bleiben. Aber ohne den Mindeststandard, das geht gar nicht!

in D gibt es eine Versicherungspflicht....

[Realist2014]

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?

[H2O]

(11 May 2016, 18:55)

natürlich übernimmt der das

das sind Lohnnebenkosten

der AN bezahlt VON seinem Gehalt die 50%

der Selbständige muss aber VON seinem Gehalt ( = Gewinn) die 100% bezahlen

Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern. Ebenso gut könnte man dem Arbeitnehmer diese Kosten aufbürden und auch diesen Arbeitgeberanteil als Einkommen verrechnen. Das mag ja insgesamt noch weitaus verwuselter sein, aber diese Grundlinie trifft den Sachverhalt.

[H2O]

(11 May 2016, 18:56)

in D gibt es eine Versicherungspflicht....

Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?

[Realist2014]

(11 May 2016, 19:08)

Das ist reine Definitionssache. Wer unabdingbare und auch kalkulierte Arbeitskosten als Gewinn betrachtet, der will andere Leute veralbern.

Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...

[Realist2014]

(11 May 2016, 19:09)

Na wunderbar; ein gelöstes Problem... gibt es etwas Schöneres?

es gibt aber keine Versicherungspflicht in der GKV

genau so wenig wie in der RV

daher sind Selbständige primär in der PKV- und regeln ihre eigene Altersvorsorge mit ANDERS

[H2O]

(11 May 2016, 19:00)

@H20:

Mal ein kleines Rechenbeispiel

Ein selbständiger hat einen Gewinn von 45tsd Euro ( Jahr)

Er könnte noch einen Auftrag annehmen, wo sein Gewinn dann 50tsd Euro betragen würde

was glaubst, du würde er bei deiner Vorstellung bezüglich GKV und RV dann von den 5tsd Euro zusätzlichem Gewinn an Steuern und SV-Beiträgen zahlen müssen?

Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...

[Realist2014]

(11 May 2016, 19:21)

Na gar nix, weil die Arbeitsleistung für das Geschäft wohl unverändert bliebe. Oder der Betriebsrat fordert eine Gewinnbeteiligung...

ich schrieb von einem Selbständigen..

EINZELFIRMA

[H2O]

(11 May 2016, 19:11)

Weder RV-Beiträge noch PKV Beiträge sind "Arbeitskosten" für die Selbständige Tätigkeit...

die werden vom GEWINN berechnet


Sorry- nicht böse sein- aber man merkt das du immer nur AN warst...

Sie haben aus meiner Sicht Verwirrung gestiftet. Ich bin bei Ihrer Betrachtung davon ausgegangen, daß ein Selbständiger einen oder viele AN beschäftigt und von deren RV, GKV der Selbständige oder Unternehmer den AG-Anteil zu bezahlen hat. Das also aus seinem "Gewinn"... und da habe ich Protest erhoben: Definitionssache! Darum geht es Ihnen jetzt aber offenbar gar nicht!

Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.

[BlueMonday]

(11 May 2016, 18:28)

Das ist ja auch in Ordnung; ich glaube aber nicht, daß der AG 50% der RV und GKV übernimmt. Das ist schöner Schein bestenfalls. Das tut der Kunde, der das Produkt oder die Leistung kauft.

Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.

[Realist2014]

(11 May 2016, 19:51)



Jetzt geht es Ihnen offenbar darum, daß der Selbständige seine eigenen Versicherungen aus seinen Einkünften (Gewinnen) zu bezahlen hat. Da tippe ich unabhängig von seinem Einkommen RV nach Höhe der an zu sparenden Rente und PKV nach PKV-Vertrag. Sicher sollte es für die Höhe der RV Mindestgrenzen geben, um systematisch Bedürftigkeit im Alter ausschließen zu können. Mindestgrenze bei x% der höchsten AN-Rente... Aber so genau kann ich das ja gar nicht wissen.

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin...

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin

[H2O]

(11 May 2016, 20:29)

Und die Steuern des Unternehmens zahlt er auch und die Kosten für die Arbeitssicherheit, Krankheitsausfälle, Ladendiebstähle, Kreditzinsen, Werbung, fürs Klopapier auf der Firmentoilette, die Reinigungskräfte...
Genaugenommen auch er nicht, sondern ein Kunde davor zahlt wiederum das Einkommen des Kundens mit, und davor wieder ein Kunde... bis ganz zum Anfang.
Und da muss es einen gegeben haben der etwas geleistet hat, was ein anderer in Anspruch genommen hat und dann etwas gut hatte (eben eine Gegenleistung) und das hat man irgendwo verzeichnet. Das erste (Buch)Geld war geboren.

Letztlich erwirtschaftet aber das Unternehmen als Ganzes die Versicherungsbeiträge und alle anderen zu erbringenen Kosten.
Denn das Unternehmen bietet ja etwas an, eben ein Gut oder eine Dienstleistung. Und die bezahlt der Kunde. Dem ist die interne Kostenstruktur des Unternehmens piepegal. Beeindruckt ihn gar nicht, wenn man ihn mit den Kosten belästigen würde. Er bezahlt nur das Produkt aus seiner Sicht. Und da wägt er ab, ob ihm das Ganze den zu zahlenden Preis wert ist.

Und zum Thema: der normale Selbstständige, sofern er kann, sorgt sicherlich auch für seine Zeit als alter Mensch vor. Gerade als Unternehmer ist man ja langfristiger orientiert. Der Sinn einer "Rentenversicherung" oder besser Altersversicherung ist, wie bei jeder anderen Versicherung auch, eine Wette zu platzieren, u.A. in Hinblick auf die eigene Lebenserwartung, dass man eben unerwartet lange leben könnte und entsprechend lang ein gewisses Einkommen benötigt, was dann die gesparten Beträge übersteigen könnte. Dagegen versichert man sich, oder eben auch nicht. Warum sollte sich bspw. jemand altersversichern, der bereits genug Geld hat, um damit 200, 300 Jahre alt werden zu können...
Und dann hat man wiederum den Fall, dass jemand so eine Versicherung bräuchte, aber sie sich nur schwerlich oder gar nicht leisten kann.
Und der soll nun nach deinem Lösunsgansatz zu etwas gezwungen werden, was er sich gar nicht leisten kann? Über wieviele Fälle reden wir da? Welche Größenordnung in D? Ein paar Tausend? Zehntausend? M.E. sind das Randprobleme, die das Rentensystem nicht irgendwie entscheidend beeinflussen könnte.

Ihr Beitrag gefällt mir; vielen Dank, damit kann ich gedanklich etwas anfangen!

Ja, mag sein, daß ich mich ungewollt für die Minderheit "gescheiterter Unternehmer/Selbständiger" stark mache. Aber eigentlich hatte ich ganz andere Ziele: Die umlagefinanzierte Rente für Arbeitnehmer hatte den Vorzug, daß sie alle möglichen Staatskatastrophen überleben konnte, weil ganz einfach der "Generationenvertrag" dafür sorgte, daß die erwerbstätigen Mitbürger die Alten versorgten... bis jetzt erkennbar der demographische Faktor dieses Konzept in Nöte bringen wird.

Eine derart wetterfeste Altersversorgung wollte ich auch für die übrigen erwerbstätigen Mitbürger "erfinden".

Und dann sollte der "demographische Faktor" für die Umlagefinanzierung von Renten in seiner Wirkung auf das gesamte neue Rentenkonzept gedämpft werden, etwa durch Beteiligung an vielen Unternehmen, und damit an deren Gewinnen. Aber so etwas werden Unternehmer ohne hin wohl überlegen... nur sollte ein genügend großer Anteil davon unveräußerlich sein, damit keine mutwillig oder leichtfertig selbstverschuldete Not eintreten kann.

Vielleicht kommen von Ihnen in dieser Sache überlegenswerte Vorschläge... denn ich meine, daß bisher nur immer wieder sprunghaft ein Leck gedichtet werden sollte, ohne das Gesamtkonzept der Altenversorgung gestalten zu müssen. Das kann doch nicht noch jahrelang gut gehen.

[H2O]

(11 May 2016, 20:31)

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin...

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin

Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. Auch bei Arbeitnehmern wird letztendlich die Steuerbelastung auf das gesamte Einkommen, die RV und GKV auf das sozialversicherungspflichtige Bruttogehalt bezogen. Dann bleibt die Belastung im erträglichen Rahmen... die Altersrenten dann natürlich auch

Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

Wäre das aber so, dann wäre die Angelegenheit sinnvoll und erträglich, meine ich.

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:06)

Na ja, so etwas wäre nicht nur maßlos, sondern auch irrsinnig. Natürlich muß es für Selbständige so etwas wie das "sozialversicherungspflichtige Bruttoeinkommen" geben. A

das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:06)



Leider weiß ich nicht, ob nicht auch bei Gewinnen aus selbständiger Tätigkeit eine Art Steuerprogression greift, daß man also nicht vom ersten Euro Gewinn an mit 40% belastet wird. Aber so etwas läßt sich ja nachprüfen.

.

die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...

[H2O]

(11 May 2016, 21:08)

das IST bei den Selbständigen der Gewinn...

DAS ist die Berechnungsbasis für die Beiträge zur RV und zur GKV


kannst du NUN verstehen, warum ich DAGEGEN bin?

Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. Aber dann sollte das RV-Konzept grundsätzlich tragfähig sein! Feinheiten kommen danach.

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:15)

Ja klar; einen Blödsinn kann niemand gutheißen. Die Bemessungsgrundlage für Beiträge muß an das RV-Konzept angepaßt werden. .

WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN

[H2O]

(11 May 2016, 21:13)

die Steuerprogression greift auf das "zu versteuernde Einkommen"..


für den Vergleich AN versus Selbständiger kann man hier aber das Bruttogehalt des AN und den Gewinn ( EÜR) des Selbständigen nehmen

und für mein Rechenbeispiel ging es ja um die ZUSATZBELASTUNG bei einer Gewinnsteigerung von 45tsd Euro auf 50tsd Euro

und die wäre dann für DIESE 5tsd Euro eben 4tsd Euro ( 80%)...

An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?

[H2O]

(11 May 2016, 21:18)

WAS willst du da "anpassen"?

Der Gewinn ist nun mal das Pendant des Gehaltes des AN

Klar, das war auch meine Sicht. Darum ja auch "deckungsgleiche Bemessungsgrundlage" für RV und PKV/GKV für AN und Selbständige/Unternehmer.

Ich meine, wir drehten uns jetzt im Kreise!

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:22)

An der Steuerlast für den Zusatzgewinn kann und sollte niemand etwas ändern; aber bei sinnvoller Gestaltung der Bemessungsgrundlage für die RV oder PKV/GKV bliebe der Zusatzgewinn nach Abzug der Steuern ungeschmälert. Es geht also darum, eine sinnvolle Bemessungsgrundlage für die RV und die PKV/GKV zu finden. Warum nicht deckungsgleich mit der Regelung für AN?

welche "Regelung für den AN" meinst du?

die BBG gilt beim AN für sein Gehalt- und beim Selbständigen für seinen Gewinn ( das IST sein "Gehalt")

also 50tsd Euro Jahresgewinn wird wird beitragstechnisch so behandelt wie 50tsd Euro Gehalt beim AN.

Nur das eben der Selbständige das DOPPELTE zahlen muss ( auch den AG -Anteil)

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:26)

Klar, das war auch meine Sicht. Darum ja auch "deckungsgleiche Bemessungsgrundlage" für RV und PKV/GKV für AN und Selbständige/Unternehmer.

Ich meine, wir drehten uns jetzt im Kreise!

die Bemessungsgrundlage IST ja "deckungsgleich"

nur die BEITRÄGE sind DOPPELT- weil der Selbständige KEINEN Arbeitgeber hat, der 50% übernimmt

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 20:31)

aber ICH weiß es GANZ genau- weil ich eben seit 10 Jahren selbständig bin...

Und daher bin ich GEGEN eine "Zwangsversicherung" in der RV- weil ich eben KEINEN AG habe, der 50% bezahlt

um auf mein Zahlenbeispiel zurück zu kommen


von den 5std Euro zusätzlichem Gewinn müsste der Selbständige dann 40% Steuern, 18,9% RV, 16% GKV und knapp 3% Pflege bezahlen

das wären dann in der Summe fast 80%(!!!!!!!!!)

da führt KEIN Weg hin

Ich gratuliere zu deiner selbstständigkeit.
Aber wie ermittelst du bitte in deinem Einmannbetrieb deinen Gewinn?
Doch wohl nach Abzug aller Kosten, oder?
Dazu gehört doch auch deine Krankenversicherung und deine Altersvorsorge.
Was du im übrigen mit deinem Gewinn machst, bleibt nach Steuer doch sicherlich deiner Wahlfreiheit
überlassen.
Das mache ich mit meinem Nettogehalt ja auch.
Deswegen fand ich deinen Vorschlag auch gut, das AN`s freiwillig ihre Beiträge in
der RV erhöhen können sollten.
Das zeigt nur, das mehr Geld in das RV- System fließen muss.
Warum sträubst du dich so?
Für ein Leben oberhalb der Grusi im Alter zahle ich jedenfalls gerne.
Warum sollte ein Selbstständiger und Beamter unterhalb dieser Grusi nicht wie jeder AN zwangsverpflichtet sein
und seinen weiteren Luxus im Alter privat finanzieren?
Oder soll das unternehmerische Risiko im Falle einer Pleite durch den Steuerzahler gedeckt werden?
Ich denke da an Middelhoff.
Gestern noch Millionenschwer,
heute pleite und kurz vor dem Knast,
morgen Bezieher der Grusi aus Steuergeldern.
Hätte der mal in die RV eingezahlt.
Rente mit 70 ist eben nicht die Antwort,
da bezahlen eben nur die Malocher.

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:31)

Ich gratuliere zu deiner selbstständigkeit.
Aber wie ermittelst du bitte in deinem Einmannbetrieb deinen Gewinn?
Doch wohl nach Abzug aller Kosten, oder?
Dazu gehört doch auch deine Krankenversicherung und deine Altersvorsorge.
.[/b]

der nächste ohne Sachkenntnis..

nein, weder Altersvorsorge noch KV sind "Kosten"

und die Gewinnermittlung erfolgt mittels EÜR...

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:31)

I
Deswegen fand ich deinen Vorschlag auch gut, das AN`s freiwillig ihre Beiträge in
der RV erhöhen können sollten.
Das zeigt nur, das mehr Geld in das RV- System fließen muss.
Warum sträubst du dich so?
F]

Auch du verstehst nicht, das der Selbständige BEIDE "Beitragshälften" zahlen müsste..

im Gegensatz zum AN...

was auch DU gerne hättest , ist die Renten auf Kosten von DRITTEN zu erhöhen

da spielen die DRITTEN aber NICHT mit

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:31)


Oder soll das unternehmerische Risiko im Falle einer Pleite durch den Steuerzahler gedeckt werden?
Ich denke da an Middelhoff.
Gestern noch Millionenschwer,
heute pleite und kurz vor dem Knast,
morgen Bezieher der Grusi aus Steuergeldern.
Hätte der mal in die RV eingezahlt.
Rente mit 70 ist eben nicht die Antwort,
da bezahlen eben nur die Malocher.

und WIEDER alles FALSCH

Middelhof war ARBEITNEHMER als Vorstand

und daher HAT er natürlich bis zur BBG in die RV einbezahlt ( und sein AG natürlich auch...)

[H2O]

(11 May 2016, 21:27)

welche "Regelung für den AN" meinst du?

die BBG gilt beim AN für sein Gehalt- und beim Selbständigen für seinen Gewinn ( das IST sein "Gehalt")

also 50tsd Euro Jahresgewinn wird wird beitragstechnisch so behandelt wie 50tsd Euro Gehalt beim AN.

Nur das eben der Selbständige das DOPPELTE zahlen muss ( auch den AG -Anteil)

Ja, das verstehe ich schon. Sie sprechen an, daß der AN sein Bruttogehalt versteuern muß, aber den sogenannten AG-Anteil auf RV und GKV nicht, richtig? Daher kommt ja mein Protest, weil ich meine, daß diese Bestandteile der Arbeitskosten formal vom zu versteuernden Einkommen abgetrennt, tatsächlich aber Arbeitskosten sind. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, das weiß der Teufel!

Machen wir ein Gedankenexperiment:

Der AG zahlt dem AN das volle Gehalt, also AG-Anteile jetzt enthalten. Der AN versteuert dieses volle Gehalt und der AG führt die sozialen Pflichtabgaben für RV und GKV gleich an die entsprechenden Institute ab. Dann wäre der Gewinn eines Selbständigen diesem vollen Gehalt vergleichbar, die entsprechenden sozialen Lasten mit ihren Bemessungsgrenzen übertragbar.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand ist die Sache ja weitaus einfacher als ich gedacht hatte! Im Grunde ist Ihr Kummer doch, daß der AN keine Steuern auf den AG-Anteil zu den Sozialabgaben entrichtet. Das ist aber doch zu verschmerzen, wenn wir zugleich an Bemessungsgrenzen denken.
Aus meiner Sicht spräche aber auch nichts dagegen, das volle Gehalt eines ANs zu versteuern. Wenn das gar so widerlich ist, dann könnte man die Steuerprogression so anpassen, daß Gewinn und Gehalt in gleicher Weise steuerlich belastet werden.

[H2O]

(11 May 2016, 21:28)

die Bemessungsgrundlage IST ja "deckungsgleich"

nur die BEITRÄGE sind DOPPELT- weil der Selbständige KEINEN Arbeitgeber hat, der 50% übernimmt

Das hatte ich doch aber halbwegs verständlich auseinander gezupft! Wir drehen uns wirklich im Kreise!

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 21:36)

der nächste ohne Sachkenntnis..

nein, weder Altersvorsorge noch KV sind "Kosten"

und die Gewinnermittlung erfolgt mittels EÜR...

Na ja, nicht jeder selbstständige ist eben Kaufmann.
Deswegen gehen ja auch soviele Pleite und fallen dem Steuerzahler zu Last.
Und wer nun wieder EÜR ... ist,
das erklär doch mal für alle geneigten Leser.
Ich bin einer davon.

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:44)

Ja, das verstehe ich schon. Sie sprechen an, daß der AN sein Bruttogehalt versteuern muß, aber den sogenannten AG-Anteil auf RV und GKV nicht, richtig? Daher kommt ja mein Protest, weil ich meine, daß diese Bestandteile der Arbeitskosten formal vom zu versteuernden Einkommen abgetrennt, tatsächlich aber Arbeitskosten sind. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, das weiß der Teufel!

Machen wir ein Gedankenexperiment:

Der AG zahlt dem AN das volle Gehalt, also AG-Anteile jetzt enthalten. Der AN versteuert dieses volle Gehalt und der AG führt die sozialen Pflichtabgaben für RV und GKV gleich an die entsprechenden Institute ab. Dann wäre der Gewinn eines Selbständigen diesem vollen Gehalt vergleichbar, die entsprechenden sozialen Lasten mit ihren Bemessungsgrenzen übertragbar.

Nach derzeitigem Erkenntnisstand ist die Sache ja weitaus einfacher als ich gedacht hatte! Im Grunde ist Ihr Kummer doch, daß der AN keine Steuern auf den AG-Anteil zu den Sozialabgaben entrichtet. Das ist aber doch zu verschmerzen, wenn wir zugleich an Bemessungsgrenzen denken.
Aus meiner Sicht spräche aber auch nichts dagegen, das volle Gehalt eines ANs zu versteuern. Wenn das gar so widerlich ist, dann könnte man die Steuerprogression so anpassen, daß Gewinn und Gehalt in gleicher Weise steuerlich belastet werden.

was du du da vorschlägst, hätte massive Auswirkungen auf das Steuerrecht...

und würde das Problem nicht lösen

denn für die AN wäre es im Endergebnis nicht anders als heute

nur die Selbständigen würden MASSIV belastet

aber ich hätte auch einen Vorschlag zur "Gleichmacherei" von AN und Selbständigen:

jeder Selbständige bekommt - aus Steuermitteln - 6 Wochen bezahlten Urlaub, bezahlte Feiertage , bezahlte Überstunden und 6 Wochen Bezahlung im Krankheitsfall ..

wie wäre es damit?

[Realist2014]

(11 May 2016, 21:53)

Na ja, nicht jeder selbstständige ist eben Kaufmann.
Deswegen gehen ja auch soviele Pleite und fallen dem Steuerzahler zu Last.
Und wer nun wieder EÜR ... ist,
das erklär doch mal für alle geneigten Leser.
Ich bin einer davon.

EÜR =
Einnahmen-
Überschuss-
Rechnung

aber ich finde deine Sichtweise wieder typisch...

Kann es sein, das es dir lieber wäre, wenn WENIGER es mit der Selbständigkeit versuchen würden, und lieber HartzIV beziehen sollten?

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 21:38)

Auch du verstehst nicht, das der Selbständige BEIDE "Beitragshälften" zahlen müsste..

im Gegensatz zum AN...

was auch DU gerne hättest , ist die Renten auf Kosten von DRITTEN zu erhöhen

da spielen die DRITTEN aber NICHT mit

Was denn nun schon wieder?
Da lobe ich dich mal und finde deinen Vorschlag zielführend,
da unterstellst du mir, ich wollte für zweite (AG) oder die Kosten
von Dritten erhöhen.
Die Kosten sind doch in der Kalkulation von AN und AG enthalten.
Meinst du ein alleiniger AG hätte keine Kosten für die Altersvorsorge?
Was schreibst du hier?
Pauschale Rente bis siebzig ist auch in der Zukunft eine Illusion
oder steigende Altersarmut.
Die gilt es zu vermeiden.
Als solidarische Aufgabe.
Darüber sollten wir weiter nachdenken.

[Realist2014]

(11 May 2016, 22:11)


Die Kosten sind doch in der Kalkulation von AN und AG enthalten.
Meinst du ein alleiniger AG hätte keine Kosten für die Altersvorsorge?
Was schreibst du hier?
.

ich schreibe die Fakten

die du offensichtlich nicht verstehst

Mein Gewinn entspricht als "Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit" deinem Gehalt = "Einkünfte aus Nichtselbständiger Tätigkeit"


Die Altersvorsorge ist da außen vor

Schau mal in deinen Steuerbescheid , wo du da die Themen findest...

[Realist2014]

(11 May 2016, 22:11)


Pauschale Rente bis siebzig ist auch in der Zukunft eine Illusion
oder steigende Altersarmut.
Die gilt es zu vermeiden.
Als solidarische Aufgabe.
Darüber sollten wir weiter nachdenken.

Die Rente mit 70 WÜRDE dann notwendig sein ( ab dem Jahre 2070)- WENN die Lebenserwartung weiter steigt...

Nachdenken verändert nicht das Grundproblem, wenn die "Rentenbezugszeiten" immer länger werden in Relation zu den "Erwerbszeiten"

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 21:40)

und WIEDER alles FALSCH

Middelhof war ARBEITNEHMER als Vorstand

und daher HAT er natürlich bis zur BBG in die RV einbezahlt ( und sein AG natürlich auch...)

Wie, und dann hat der Rentenansprüche?
Das finde ich gut.
Der hat ja auch schließlich eingezahlt bis zur Bbg.
Das wünsche ich mir für alle Selbstständigen und Beamte.
Wer zahlt, soll auch Leistungen beziehen.
Wem wollte ich in die Tasche packen?
Oder geht es hier nicht um eine Solidarleistung?
Nämlich Rente mit 70 zu verhindern?

[Realist2014]

(11 May 2016, 22:35)

Wie, und dann hat der Rentenansprüche?
Das finde ich gut.
Der hat ja auch schließlich eingezahlt bis zur Bbg.
Das wünsche ich mir für alle Selbstständigen und Beamte.
?

ja- JEDER Vorstand der DAX-Unternehmen usw. hat AUCH Anwartschaften an die RV..

Beamte haben ein eigenes System - auch das ist gesetzlich fixiert..

Und selbständige regeln ihre Altersvorsorge SELBST

und das hat auch so zu bleiben

Frage:

WARUM möchtest du, das Selbständige in die RV einzahlen?

das hätte doch NULL Einfluss auf die Renten der Arbeitnehmer.

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 22:18)

ich schreibe die Fakten

die du offensichtlich nicht verstehst

Mein Gewinn entspricht als "Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit" deinem Gehalt = "Einkünfte aus Nichtselbständiger Tätigkeit"


Die Altersvorsorge ist da außen vor

Schau mal in deinen Steuerbescheid , wo du da die Themen findest...

Ich finde das gut, wie du deine Meinungen immer wieder als Fakten beschreibst.
Aber du solltest als Selbständiger deine Kosten besser überblicken oder die Kosten für deine Altersvorsoge
steuerrechtlich prüfen lassen.
Wenn also heute Altersvorsorge bei allen steuerrechtlich ein unbedeutendes Thema ist,
dann ist doch steuerrechtlich zukünftig klar,
wer das bezahlt.
Die Rentner mit siebzig!
Was ist das für eine Politik?

[Realist2014]

(11 May 2016, 22:55)

Ich finde das gut, wie du deine Meinungen immer wieder als Fakten beschreibst.
Aber du solltest als Selbständiger deine Kosten besser überblicken oder die Kosten für deine Altersvorsoge
steuerrechtlich prüfen lassen.

ich brauch da nichts "überprüfen" lassen - und ich "überblicke" meine Kosten zu 100%...

du verstehst aber den Unterschied nicht zwischen dem "Unternehmen" , welches meine Selbständigkeit darstellt, und die damit verbundenen AUSGABEN ( Kosten sind was anderes...)

Und MIR als steuerpflichtigen Bürger, bei DEM die Thematik Altersvorsorge in der Einkommenssteuererklärung zu berücksichtigen ist

Das ist bei dir übrigens genau so

[Realist2014]

(11 May 2016, 22:55)


Wenn also heute Altersvorsorge bei allen steuerrechtlich ein unbedeutendes Thema ist,
?

DAS habe ich nicht geschrieben

es ist nur KEINE Betriebsausgabe bei Selbständigen im Sinne der EÜR

[H2O]

(11 May 2016, 21:55)

was du du da vorschlägst, hätte massive Auswirkungen auf das Steuerrecht...

und würde das Problem nicht lösen

denn für die AN wäre es im Endergebnis nicht anders als heute

nur die Selbständigen würden MASSIV belastet

aber ich hätte auch einen Vorschlag zur "Gleichmacherei" von AN und Selbständigen:

jeder Selbständige bekommt - aus Steuermitteln - 6 Wochen bezahlten Urlaub, bezahlte Feiertage , bezahlte Überstunden und 6 Wochen Bezahlung im Krankheitsfall ..

wie wäre es damit?

Ich meine, daß wir jetzt den Bereich verlassen, in dem mit Vernunft wichtige Versorgungsfragen besprochen werden können. Ähnliches Gezänk ist oft genug in der Auseinandersetzung von Angestellten/Arbeitern und Beamten zu beobachten. Damit löst man keine anstehenden Probleme.

Wir laufen in ein Versorgungsproblem für die ältere Generation. Das Problem muß heute mit vernünftigen Ansätzen gelöst werden. Natürlich so, daß systematisch vorhersehbare Altersarmut vermieden wird, ohne in wenigen Jahren den Steuerzahler zusätzlich zu belasten, der als Arbeitnehmer schon die Rentenumlage erarbeiten muß.

Ich meine, daß eine solche Systematik auch für Selbständige/Unternehmer greifen muß, und sicher auch für Beamte. Das kann man alles zerreden und laufen lassen mit der Gefahr, daß unser Gemeinwesen in Zank und Streit und inneren Unruhen versinkt.

Dazu sollten hier Lösungsvorschläge diskutiert werden, die über eine "Rente mit 70" hinaus gehen.
Immerhin hat die Bundesregierung eine Flexi-Rente auf den Weg gebracht, die nun aber auch ausgestaltet werden muß. Die starre Altersgrenze soll fallen, wer früher in Rente geht, soll weniger Rente beziehen, wer später in Rente geht soll höhere Renten beziehen. Nun muß überlegt werden, unter welchen Randbedingungen Menschen gern bis ins rüstige Alter noch nützlicher Arbeit nachgehen können.

[Realist2014]

(11 May 2016, 23:09)

I
Ich meine, daß eine solche Systematik auch für Selbständige/Unternehmer greifen muß, .

Und ich meine als Betroffener NEIN

Frage:

WARUM sollte sich für DIE Rentner, die früher Arbeitnehmer waren, im Hinblick auf die mögliche Altersarmut etwas "verbessern", wenn Selbständige und Beamte in dieses System integriert werden würden?

Dadurch würden sich die erworbenen Rentenanwartschaften ja nicht ändern

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 22:43)

ja- JEDER Vorstand der DAX-Unternehmen usw. hat AUCH Anwartschaften an die RV..

Beamte haben ein eigenes System - auch das ist gesetzlich fixiert..

Und selbständige regeln ihre Altersvorsorge SELBST

und das hat auch so zu bleiben

Frage:

WARUM möchtest du, das Selbständige in die RV einzahlen?

das hätte doch NULL Einfluss auf die Renten der Arbeitnehmer.

Ich möchte deine Frage beantworten, aber nur die.
Ich wünsche mir eine Gesellschaft mit Menschen die auch risikofreudig und unternehmerisch sind.
Ich wünsche mir eine Gesellschaft, die risikofreudige Menschen belohnt.
Aber risiken kann nur einer verantwortlich eingehen,
der Sicherheiten im Rücken hat.
Und deswegen mag ich es nicht, wenn Risiken indivudualisiert werden
und derjenige ist dann selber schuld.
Was kann der Dachdecker mit 18 Jahren dafür,
das er mit 52 nicht mehr kann?
Was kann der Unternehmer mit 62 dafür,
das ihn die Power verlässt?
Nun erkläre:
Was können wir dafür tun, damit solche Menschen nicht in die Grusi im Alter gehen?
Und dann noch Rente mit 70?

[Realist2014]

(11 May 2016, 23:24)

Ich möchte deine Frage beantworten, aber nur die.
Ich wünsche mir eine Gesellschaft mit Menschen die auch risikofreudig und unternehmerisch sind.
Ich wünsche mir eine Gesellschaft, die risikofreudige Menschen belohnt.
Aber risiken kann nur einer verantwortlich eingehen,
der Sicherheiten im Rücken hat.
Und deswegen mag ich es nicht, wenn Risiken indivudualisiert werden
und derjenige ist dann selber schuld.
Was kann der Dachdecker mit 18 Jahren dafür,
das er mit 52 nicht mehr kann?
Was kann der Unternehmer mit 62 dafür,
das ihn die Power verlässt?
Nun erkläre:
Was können wir dafür tun, damit solche Menschen nicht in die Grusi im Alter gehen?
Und dann noch Rente mit 70?

Risiken tragen die unternehmerisch tätigen-..

nicht die Arbeitnehmer- das ist ja der Unterschied

Für deine beschriebenen Risiken gibt es die entsprechenden Versicherungen

Das hat aber alles NICHTS mit der Rentenversicherung zu tun

der Unternehmer hat eine ANDERE Altersvorsorge

von der Du sicher keinerlei Kenntnisse hast...

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 23:36)

Risiken tragen die unternehmerisch tätigen-..

nicht die Arbeitnehmer- das ist ja der Unterschied

Für deine beschriebenen Risiken gibt es die entsprechenden Versicherungen

Das hat aber alles NICHTS mit der Rentenversicherung zu tun

der Unternehmer hat eine ANDERE Altersvorsorge

von der Du sicher keinerlei Kenntnisse hast...

Vielleicht verleihst du mir Kenntnisse,
da ist gut so und ich nehme die gerne an.
Aber vielleicht bist du auch in der Lage,
Probleme zu lösen.
Oder siehst du kein Problem bei der Putzfrau im Rollator mit 70?#
Wo ist die Lösung?

[H2O]

(11 May 2016, 23:13)

Und ich meine als Betroffener NEIN

Frage:

WARUM sollte sich für DIE Rentner, die früher Arbeitnehmer waren, im Hinblick auf die mögliche Altersarmut etwas "verbessern", wenn Selbständige und Beamte in dieses System integriert werden würden?

Dadurch würden sich die erworbenen Rentenanwartschaften ja nicht ändern

Nein, es geht doch überhaupt nicht um Standesfragen, sondern um die Zukunft dieser Gesellschaft insgesamt. Am Ende geht es um Menschen, die vor existenzieller Not bewahrt werden müssen. Daran müssen aus meiner Sicht alle Mitglieder der Gesellschaft mitwirken.

Es geht überhaupt nicht darum, alle Menschen in ein einheitliches System zu zwängen. Sondern der Grundsatz der systematisch hergestellten auskömmlichen Alterssicherung muß gelten. Systematisch heißt aber schon: Von Staats wegen organisiert und überwacht, daß da kein Unfug getrieben wird.

Was darüber hinaus wirken soll, kann wirklich privat betrieben werden.

Wenn sich möglichst viele Gemeinsamkeiten der Lösungen finden lassen, dann vereinfacht diese Systematik die politische Steuerung der Gesamtlösung... scheint mir jedenfalls so.

[Bielefeld09]

(11 May 2016, 23:36)

Risiken tragen die unternehmerisch tätigen-..

nicht die Arbeitnehmer- das ist ja der Unterschied

Für deine beschriebenen Risiken gibt es die entsprechenden Versicherungen

Das hat aber alles NICHTS mit der Rentenversicherung zu tun

der Unternehmer hat eine ANDERE Altersvorsorge

von der Du sicher keinerlei Kenntnisse hast...

Ich habe keine Kenntnisse, habe keine Worte,
aber was schreibst du hier?
Die jetzige Rentensituation ist gut,
die Alt 68 iger werden schon sehn,
was sie davon haben und
der Rest ist mir egal.
So geht das aber nicht.
Rente mit 70 ist hier Thema!

[Realist2014]

(11 May 2016, 23:52)

Nein, es geht doch überhaupt nicht um Standesfragen, sondern um die Zukunft dieser Gesellschaft insgesamt. Am Ende geht es um Menschen, die vor existenzieller Not bewahrt werden müssen. .

Das ist bereits VORHANDEN

das nennt sich Grundsicherung im Alter

dadurch ist NIEMAND von "existentieller Not" im Alter gefährdet.


Was DIR aber offenbar vorschwebt( so interpretiere ich es zumindest)- ist eine MINDESTRENTE die HÖHER ist als die Grundsicherung im Alter.

Das wäre aber das ende des Äquivalenzprinzips - und auch ein Stück Gleichmacherei.

Und DAFÜR gibt es in D keinerlei Mehrheit

[Realist2014]

(12 May 2016, 00:09)

Ich habe keine Kenntnisse, habe keine Worte,
aber was schreibst du hier?
Die jetzige Rentensituation ist gut,
die Alt 68 iger werden schon sehn,
was sie davon haben und
der Rest ist mir egal.
So geht das aber nicht.
Rente mit 70 ist hier Thema!

Die Rente mit 70 würde ab 2070 greifen.

[H2O]

(12 May 2016, 09:04)

Das ist bereits VORHANDEN

das nennt sich Grundsicherung im Alter

dadurch ist NIEMAND von "existentieller Not" im Alter gefährdet.


Was DIR aber offenbar vorschwebt( so interpretiere ich es zumindest)- ist eine MINDESTRENTE die HÖHER ist als die Grundsicherung im Alter.

Das wäre aber das ende des Äquivalenzprinzips - und auch ein Stück Gleichmacherei.

Und DAFÜR gibt es in D keinerlei Mehrheit

Jetzt vielleicht noch keine Mehrheit... obwohl das erst einmal nach zu prüfen wäre. 'Mal sehen, welche Partei damit "auf den Marktplatz" gehen wird. Das Thema beginnt ja allmählich, eine Wirkung zu entfalten. Vermutlich aber wird es Mehrheiten geben spätestens, wenn das Kind endlich in den Brunnen gefallen sein wird. Spare in der Not, dann hast Du auch Zeit dazu

Ich meine nicht, daß ich auf Gleichmacherei zusteuere, wohl aber auf staatliche Fürsorge, weil ich vermute, daß zu viele Leute nicht beizeiten privat vorsorgen, oder sie nicht zu ihrem Vorteil beraten wurden... eine der größeren Schweinereien der jüngeren Vergangenheit.

[Realist2014]

(12 May 2016, 09:56)

Jetzt vielleicht noch keine Mehrheit... .

Es wird auch in Zukunft keine Mehrheit dafür geben, dass diejenigen, die weniger Beiträge bezahlt haben ( und somit weniger Punkte) , die gleiche Rente bekommen sollen wie diejenigen, die mehr Punkte haben...

DAS würde eine große Mehrheit als ungerecht empfinden.

[Realist2014]

(12 May 2016, 09:56)

J. Vermutlich aber wird es Mehrheiten geben spätestens, wenn das Kind endlich in den Brunnen gefallen sein wird. Spare in der Not, dann hast Du auch Zeit dazu

.

welcher Brunnen?


das ZUSÄTZLICH vorgesorgt werden muss, dass ist schon seit 20 Jahren klar

Das diejenigen, die das NICHT gemacht haben, jetzt dann bald in den Brunnen fallen- selber schuld

Es wird ja niemand im Brunnen ertrinken - wegen der Grundsicherung im Alter.