Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitten!

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Jekyll&Hyde
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Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitten!

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Ich habe flüchtig von dem Fall gehört. Offenbar gab es in einem Krankenhaus in Bremen/Bremerhaven/Umland (näheres will man nicht sagen) einen Zwischenfall während einer Organentnahme. Man kann nur vermuten, aber offenbar war der "Spender" noch nicht hirntot, wie der folgende Artikel mutmaßt. http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/k ... -1.2298079

Der Artikel orakelt über Versäumnisse bei der Feststellung des Hirntots, nicht aber, wie man diese Versäumnisse festgestellt hat. Denn offenbar sei die Panne erst bei der Entnahme festgestellt worden, als der Körper schon geöffnet war. Und hier war es wohl so, dass der Spender nicht wie erwartet verstarb, als man die Geräte abschaltete, die ihn am Leben erhalten haben.

Was für eine Vorstellung! Genaueres will man nicht bekannt geben, weil angeblich noch Untersuchungen laufen. Aber ich glaube, dass die nur ja nichts an die Öffentlichkeit kommen lassen wollen, weil diese Vorstellung der ohnehin schlechten Bereitschaft zur Spende einen weiteren Dämpfer verpassen würde. Dabei könnte es gar nicht katastrophaler sein. Der Artikel spricht von weiteren Fällen, die bisher auch nicht bekannt gemacht wurden. Und davon, dass die Methodik zur Feststellung des Hintods eklatante - ja dilletantische Fehler enthält. So soll keine Ausbildung nötig sein. Ein Arzt muss nicht einmal bei so einer Feststellung dabei gewesen sein.

Hatte man uns damals nicht versprochen, dass das neue System absolut sicher sei? Trotzdem konnten Ärzte Organe verschieben. Einer von denen ist sogar schon freigesprochen worden! http://www.nwzonline.de/panorama/freisp ... 17896.html

So läuft das, wenn in der Medizin nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten entschieden wird. Da bekommt man leichter eine unnötige Hüftprothese verpasst als eine notwendige Brücke im Oberkiefer. Und die Ärzte lassen sich ihr "Engagement" von reichen russischen Alkoholikern sponsorn. Uns verkauft man für dumm!

Dieser Vorfall in der norddeutschen Klinik zeigt einmal mehr, wie sehr wir getäuscht werden. Das ist immer nur die Spitze des Eisberges eines Systems, dass man durch eine Reform erst so richtig korrumpierte. Dasselbe kann man über die gesamte Entwicklung der BRD seit den 80er Jahren sagen. Die Privatisierung hat uns keinen Wohlstand gebracht. Nur eine gigantische Staatsschuld, Niedriglöhne, Ausbeutung, miese Qualität und schlechteren Service. Und Versagen und Korruption allerorten!
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Boraiel
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Boraiel »

U.a. wegen solchen Fällen habe ich bewusst auf dem Organspendeausweis "Kein Entnahme von Organen" ausgewählt. Dabei wird es auch bleiben.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Jekyll&Hyde
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Boraiel » So 4. Okt 2015, 21:12 hat geschrieben:U.a. wegen solchen Fällen habe ich bewusst auf dem Organspendeausweis "Kein Entnahme von Organen" ausgewählt. Dabei wird es auch bleiben.
Also ich habe nach dem Skandal um die Lebern für russische Reiche meinen Ausweis zerrissen. Ich dachte aber bisher, dass zumindest die Feststellung des Hirntodes sicher sei. Da frage ich mich, was man den Angehörigen erzählt, nachdem die sich von ihrem Familienmitglied bereits verabschiedet hatten. "Oh, das muss ein göttliches Wunder sein! Plötzlich lebte er wieder!" ???

Und wenn es stimmt, was der Artikel sagt und praktisch jeder Gynäkologe den Hirntod feststellen darf, fühlt ich mich ziemlich verarscht, wenn die von einem sicheren System reden.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am So 4. Okt 2015, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Provokateur »

Ist doch schon lange bekannt. Sogenanntes "Lazarus-Syndrom", dass z.B. "Hirntote", die hören, dass sie aufgeschnitten werden sollen, anfangen zu weinen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Adam Smith »

Provokateur » So 4. Okt 2015, 22:36 hat geschrieben:Ist doch schon lange bekannt. Sogenanntes "Lazarus-Syndrom", dass z.B. "Hirntote", die hören, dass sie aufgeschnitten werden sollen, anfangen zu weinen.
Das ist so nicht richtig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Perry »

Provokateur » So 4. Okt 2015, 22:36 hat geschrieben:Ist doch schon lange bekannt. Sogenanntes "Lazarus-Syndrom", dass z.B. "Hirntote", die hören, dass sie aufgeschnitten werden sollen, anfangen zu weinen.
Die sind wohl schon so hirntot, dass sie sich partout nicht mehr an ihr kleines Zettelchen in der Brieftasche erinnern können. :D
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von HugoBettauer »

Perry » So 4. Okt 2015, 23:35 hat geschrieben:
Die sind wohl schon so hirntot, dass sie sich partout nicht mehr an ihr kleines Zettelchen in der Brieftasche erinnern können. :D
Oder an das Zettelchen am Fuß.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Provokateur »

Adam Smith » So 4. Okt 2015, 22:49 hat geschrieben: Das ist so nicht richtig.
https://hirntoddebatte.wordpress.com/ta ... s-syndrom/

Das Phänomen, dass jemand geweint hat, in dessen Beisein über die Organentnahme gesprochen wurde, haben wir im lebenskundlichen Unterricht zum Thema Organspende erfahren.

Wenn selbst ein Pfarrer darauf verzichtet, seine Organe zur Entnahme freizugeben...dann ist an der Geschichte schon was dran.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Adam Smith »

Provokateur » Mo 5. Okt 2015, 06:09 hat geschrieben:
https://hirntoddebatte.wordpress.com/ta ... s-syndrom/

Das Phänomen, dass jemand geweint hat, in dessen Beisein über die Organentnahme gesprochen wurde, haben wir im lebenskundlichen Unterricht zum Thema Organspende erfahren.

Wenn selbst ein Pfarrer darauf verzichtet, seine Organe zur Entnahme freizugeben...dann ist an der Geschichte schon was dran.
Einige Menschen können diese Definition des Todes nicht verstehen. Und was ist eigentlich ein lebenskundlicher Unterricht?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Provokateur »

LeKu bekommen alle Soldaten mindestens einmal im Jahr. Ein Pfarrer referiert zu Themen, die ethische Probleme berühren. Typische Themen sind "Tod und Verwundung", "Vom Umgang mit Leid" oder eben "Organspende".

Die Soldaten sitzen da, hören zu, diskutieren mit und essen Kekse.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Moin,

@ J&H und Borial:

Verzichtet ihr denn auch konsequenterweise im (hoffentlich nicht nötigen Fall) auf das Empfangen von Organen? Auch bei euren minderjährigen Kindern, sofern vorhanden?

Denn das ist ja die andere Seite der Verweigerung der Organspende.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von HugoBettauer »

Flat » Mo 5. Okt 2015, 05:42 hat geschrieben:Moin,

@ J&H und Borial:

Verzichtet ihr denn auch konsequenterweise im (hoffentlich nicht nötigen Fall) auf das Empfangen von Organen? Auch bei euren minderjährigen Kindern, sofern vorhanden?

Denn das ist ja die andere Seite der Verweigerung der Organspende.
Das ist nicht die andere Seite der verweigerten Organspende. Wer kein Blut spenden will oder durch veraltete Regeln daran gehindert wird, muss schließlich auch nicht auf Blutkonserven verzichten.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

HugoBettauer » Mo 5. Okt 2015, 07:51 hat geschrieben: Das ist nicht die andere Seite der verweigerten Organspende. Wer kein Blut spenden will oder durch veraltete Regeln daran gehindert wird, muss schließlich auch nicht auf Blutkonserven verzichten.
Moin,

moralisch schon.

Ich kann nicht eine Leistung anderer in Anspruch nehmen, ohne selbst dazu bereit zu sein (etwas anderes ist es, es nicht zu dürfen). Das ist schlicht unsolidarisch und schmarotzerhaft.

Leider aber nicht selten.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von HugoBettauer »

Flat » Mo 5. Okt 2015, 09:28 hat geschrieben:
Moin,

moralisch schon.
Deine Moral ist deine Sache. Anderen ist sie egal. Jeder hat seine eigenen Maßstäbe.
Ich kann nicht eine Leistung anderer in Anspruch nehmen, ohne selbst dazu bereit zu sein (etwas anderes ist es, es nicht zu dürfen). Das ist schlicht unsolidarisch und schmarotzerhaft.
Ich bin längst nicht zu jeder Leistung bereit, fähig oder willens, die ich möglicherweise irgendwann mal empfangen möchte und das erwarte ich auch nicht von den Nutzern meiner Dienste und Spenden. Kleinkariertes Rumrechten war schon immer unangebracht, wenn es ums Helfen geht.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Moin,

es reicht, bei diesem Thema zu bleiben. Und bei Organspende wäre es schmarotzerhaft, Inanspruch zu nehmen, aber selbst nicht dazu bereit zu sein.
_______
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Boraiel »

Flat » Mo 5. Okt 2015, 10:28 hat geschrieben:
Moin,

moralisch schon.

Ich kann nicht eine Leistung anderer in Anspruch nehmen, ohne selbst dazu bereit zu sein (etwas anderes ist es, es nicht zu dürfen). Das ist schlicht unsolidarisch und schmarotzerhaft.

Leider aber nicht selten.
Hm, ich würde mich auch operieren lassen, auch wenn ich nicht bereit bin als Chirug zu arbeiten. Das liegt nicht (nur) an einer fehlenden Qualifikation, sondern vor allem möchte ich nicht in anderen herumschnippeln.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Boraiel » Mo 5. Okt 2015, 10:57 hat geschrieben: Hm, ich würde mich auch operieren lassen, auch wenn ich nicht bereit bin als Chirug zu arbeiten. Das liegt nicht (nur) an einer fehlenden Qualifikation, sondern vor allem möchte ich nicht in anderen herumschnippeln.
Moin,

der Unterschied zwischen der Bereitschaft zur Organspende und der Tätigkeit als Chirurg sollte Dir klar sein.

Kann es sein, dass Du Dich hier etwas windest, weil Dir der moralische Widerspruch durchaus klar ist, Du aber hier zwar nutznießen würdest, aber nicht bereit bist, Dich solidarisch zu verhalten?
_______
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Billie Holiday »

Ich bin seit Jahren überzeugter Organspender und hoffe im Notfall selbst auf ein Spenderorgan.
Ich habe im Bekanntenkreis miterlebt, wie sich die Lebensqualität nach Empfang eines Spenderorganes so drastisch verbessert hat und wie glücklich der Empfänger nach all den Jahren immer noch ist - und vor allem gesund, dass für mich die Vorteile überwiegen.
Ich brauche nach meinem Tod kein Organ mehr und gebe alles gern her, und ich nehme auch gern im Krankheitsfall ein Spenderorgan. Ich lebe zu gern, um darauf zu verzichten.
Ich spende alles, auch die Augen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Boraiel »

Flat » Mo 5. Okt 2015, 12:04 hat geschrieben:
Moin,

der Unterschied zwischen der Bereitschaft zur Organspende und der Tätigkeit als Chirurg sollte Dir klar sein.
Ja, das ist er. Von einem Chirurgen erwarte ich, dass er mich (zumindest im Notfall) operiert, auch wenn ich ihn nicht operieren würde. Im Gegensatz dazu erwarte ich von niemanden, dass er mir eines seiner Organe spendet, sollte ich dieses benötigen. Wenn der Fall eintretten sollte und ich eins brauchen würde und jemand zur Spende bereit wäre, würde ich dieses Organ dankbar annehmen.
Flat hat geschrieben:Kann es sein, dass Du Dich hier etwas windest, weil Dir der moralische Widerspruch durchaus klar ist, Du aber hier zwar nutznießen würdest, aber nicht bereit bist, Dich solidarisch zu verhalten?
Ich würde eventuell nutznießen, das ist korrekt. Es dürfte Organspendern aber auch klar sein, dass aus ihrer Bereitschaft zur Organspende nicht die Pflicht anderer entsteht, ebenfalls Organe zu spenden, selbst wenn diese welche empfangen würden.
Ich denke über diese Frage der Organspende Ja/Nein nicht als Frage der Solidarität oder Unsolidarität nach.
Ich stelle mir da andere Fragen wie z.B. "Kann ich mir vorstellen, dass essentielle Teile meines Körpers in einen anderen Menschen verpflanzt werden?"
und um ehrlich zu sein, mag ich diese Vorstellung überhaupt nicht.
Ausschlaggebend war für mich aber letztlich die Antwort auf die Frage, ob ich Ärtzen soweit vertraue das Richtige zu tun, wenn sie in schwierigen Fällen einen Anreiz haben mich für tot zu erklären.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Perry »

Wer selber nicht spendet, sollte keinen Anspruch auf eine Spende haben.

So einfach, so gerecht. :)
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Boraiel »

Perry » Mo 5. Okt 2015, 13:33 hat geschrieben:Wer selber nicht spendet, sollte keinen Anspruch auf eine Spende haben.

So einfach, so gerecht. :)
So ist es ja bereits, gilt aber auch für Spenderbereite. :)
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Perry »

Boraiel » Mo 5. Okt 2015, 13:34 hat geschrieben: So ist es ja bereits,
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Cat with a whip »

Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitten!
Das ist vermutlich für eine Organtransplantation sogar sinnvoll. Hirntoten werden in der Regel auch keine Organe eingepflanzt. Wo ist Denn Ihr Problem.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von BingoBurner »

Jekyll&Hyde » So 4. Okt 2015, 21:20 hat geschrieben: Also ich habe nach dem Skandal um die Lebern für russische Reiche meinen Ausweis zerrissen. Ich dachte aber bisher, dass zumindest die Feststellung des Hirntodes sicher sei. Da frage ich mich, was man den Angehörigen erzählt, nachdem die sich von ihrem Familienmitglied bereits verabschiedet hatten. "Oh, das muss ein göttliches Wunder sein! Plötzlich lebte er wieder!" ???

Und wenn es stimmt, was der Artikel sagt und praktisch jeder Gynäkologe den Hirntod feststellen darf, fühlt ich mich ziemlich verarscht, wenn die von einem sicheren System reden.
Gefettet von mir ! Deine Aussage ist schlich weg falsch.
Google nach Hirntoddiaknostik.......

Oder http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/m ... -1.2459668

"Erst im Dezember 2014 war es in Bremerhaven zu einem schweren Zwischenfall gekommen, als die schon laufende Organentnahme bei einer Frau durch einen Mitarbeiter der DSO gestoppt wurde, weil der Hirntod nicht fachgerecht festgestellt worden war. Lebenden seien aber in keinem Fall Organe entnommen"
Dont take your organs to heaven !
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Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Atheist »

Nach meinem Tod habe ich keine Verwendung für meine Organe mehr. In einem Zustand, der fälschlicherweise als Hirntod diagnostiziert wird, höchstwahrscheinlich auch nicht mehr.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Fuerst_48 »

Perry » Mo 5. Okt 2015, 00:35 hat geschrieben:
Die sind wohl schon so hirntot, dass sie sich partout nicht mehr an ihr kleines Zettelchen in der Brieftasche erinnern können. :D
Der Spielfilm KOMA beleuchtet die hier angesprochene Thematik, dass einem das Blut in den Adern gefriert....
Ist nur ein Film, aber verdammt nahe an der Realität.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von pitchen15 »

Sie sind der Meinung die Hirntodefeststellung ist sicher?
Lesen Sie mal, was Ärzte über die HTF sagen..

http://projektlebenretten.de/WordPress/?p=979
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von HugoBettauer »

Atheist » Mo 5. Okt 2015, 20:32 hat geschrieben:Nach meinem Tod habe ich keine Verwendung für meine Organe mehr. In einem Zustand, der fälschlicherweise als Hirntod diagnostiziert wird, höchstwahrscheinlich auch nicht mehr.
Denen traue ich alles zu.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Adam Smith »

pitchen15 » Di 6. Okt 2015, 06:15 hat geschrieben:Sie sind der Meinung die Hirntodefeststellung ist sicher?
Lesen Sie mal, was Ärzte über die HTF sagen..

http://projektlebenretten.de/WordPress/?p=979
Es sind schon mal Menschen in Särgen oder beim Bestatter aufgewacht. Zu allen Zeiten. Bei denen wurde aber kein Hirntod diagnostiziert. Beim Hirntod gibt es als diese Angst. Hinzu kommt dann noch hinzu, dass es Menschen gibt die der Ansicht sind, dass der Mensch erst dann tot ist, wenn das Herz nicht mehr schlägt. Das ist verkehrt, denn Menschen können auch neue Herzen erhalten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Beitrag von BingoBurner »

pitchen15 » Di 6. Okt 2015, 05:15 hat geschrieben:Sie sind der Meinung die Hirntodefeststellung ist sicher?
Lesen Sie mal, was Ärzte über die HTF sagen..

http://projektlebenretten.de/WordPress/?p=979
Wenn der medizinsche Fortschritt so weiter geht kann man sich selbst seines Todes nicht mehr sicher sein............. :D
Ernsthaft, liest du was du verlinkst ?

" Unstrittig ist im Ethikrat allerdings, dass ein irreversibler Hirnfunktionsausfall eine ausreichende Voraussetzung für die Entnahme von Organen darstellt. "

So, und nun kommt noch Wiki : https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

„ Um den Hirntod rechtssicher festzustellen, müssen in der Bundesrepublik Deutschland zu verschiedenen Zeitpunkten von verschiedenen Ärzten die klinischen Kriterien zum Nachweis des unumkehrbaren Ausfalls der Hirnfunktion bestätigt werden. Nach den Kriterien der Bundesärztekammer müssen diese Ärzte über „eine mehrjährige Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen“ verfügen"

"Sollen dem Patienten nach der Feststellung Organe entnommen werden, so muss die Feststellung des Hirntods durch Ärzte erfolgen, die nicht an der Organentnahme oder der Transplantation beteiligt sind."

...so long.......
Zuletzt geändert von BingoBurner am Di 6. Okt 2015, 08:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Fuerst_48 »

pitchen15 » Di 6. Okt 2015, 06:15 hat geschrieben:Sie sind der Meinung die Hirntodefeststellung ist sicher?
Lesen Sie mal, was Ärzte über die HTF sagen..

http://projektlebenretten.de/WordPress/?p=979
Kein Mensch ist unfehlbar. In der Problematik hier wird es wohl gewissenhafte und gewissenlose Ärzte geben, wie in allen Lebensbereichen.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Dingo »

Fuerst_48 » Di 6. Okt 2015, 12:56 hat geschrieben: Kein Mensch ist unfehlbar. In der Problematik hier wird es wohl gewissenhafte und gewissenlose Ärzte geben, wie in allen Lebensbereichen.
Ich hoffe einfach mal auf gewissenhafte Ärzte in meinem Fall. Und sollte ich doch Pech haben, dann ist es eben so. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering. Ebenso, daß meine Organe an Leute gingen, die sie sich skrupellos kaufen. Höher ist da die Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt vielleicht seinen eigenen Patienten ein paar Plätze nach oben auf der Warteliste mogeln würde. Aber könnte der Patient was dafür? I.d.R. nicht. Und wichtig wäre mir nur, daß meine Organe kranken Menschen helfen - das wäre trotzdem gegeben.

Wegen der bloßen Möglichkeit, daß vielleicht etwas nicht ganz mit rechten Dinge zuginge oder daß eventuell ein Fehler passiert, verzichte ich jedenfalls nicht auf die andere Möglichkeit, nämlich schwerst kranken Menschen im Falle meines Todes noch helfen zu können. Ist jedenfalls sinnvoller, als die Organe zusammen mit dem Rest zu verbrennen.
Ich bin ein Flüchtlingskind.

Sollten weiterführende Links auf Seiten, die ich verlinke, zu Inhalten führen, die als Gewaltaufruf verstanden werden könnten, so mache ich mir diese ausdrücklich nicht zu eigen.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Fuerst_48 »

Dingo » Di 6. Okt 2015, 14:25 hat geschrieben: Ich hoffe einfach mal auf gewissenhafte Ärzte in meinem Fall. Und sollte ich doch Pech haben, dann ist es eben so. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering. Ebenso, daß meine Organe an Leute gingen, die sie sich skrupellos kaufen. Höher ist da die Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt vielleicht seinen eigenen Patienten ein paar Plätze nach oben auf der Warteliste mogeln würde. Aber könnte der Patient was dafür? I.d.R. nicht. Und wichtig wäre mir nur, daß meine Organe kranken Menschen helfen - das wäre trotzdem gegeben.

Wegen der bloßen Möglichkeit, daß vielleicht etwas nicht ganz mit rechten Dinge zuginge oder daß eventuell ein Fehler passiert, verzichte ich jedenfalls nicht auf die andere Möglichkeit, nämlich schwerst kranken Menschen im Falle meines Todes noch helfen zu können. Ist jedenfalls sinnvoller, als die Organe zusammen mit dem Rest zu verbrennen.
Ist eine absolut löbliche Einstellung !!
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Mari »

Dingo » Di 6. Okt 2015, 14:25 hat geschrieben: Ich hoffe einfach mal auf gewissenhafte Ärzte in meinem Fall. Und sollte ich doch Pech haben, dann ist es eben so. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für gering. Ebenso, daß meine Organe an Leute gingen, die sie sich skrupellos kaufen. Höher ist da die Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt vielleicht seinen eigenen Patienten ein paar Plätze nach oben auf der Warteliste mogeln würde. Aber könnte der Patient was dafür? I.d.R. nicht. Und wichtig wäre mir nur, daß meine Organe kranken Menschen helfen - das wäre trotzdem gegeben.

Wegen der bloßen Möglichkeit, daß vielleicht etwas nicht ganz mit rechten Dinge zuginge oder daß eventuell ein Fehler passiert, verzichte ich jedenfalls nicht auf die andere Möglichkeit, nämlich schwerst kranken Menschen im Falle meines Todes noch helfen zu können. Ist jedenfalls sinnvoller, als die Organe zusammen mit dem Rest zu verbrennen.

Ja, das sehe ich genau so. Deshalb habe ich auch einen Spenderausweis in der Brieftasche. Sollte ich schwer gehirngeschädigt oder sonstwie schwerstbehindert sein oder einen leidensvollen Tod vor mir haben, möchte ich sogar, daß - natürlich unter Narkose und nicht bei Bewußtsein - meine Organe entnommen werden und ich so sterbe.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Fuerst_48 »

Mari » Di 6. Okt 2015, 15:49 hat geschrieben:

Ja, das sehe ich genau so. Deshalb habe ich auch einen Spenderausweis in der Brieftasche. Sollte ich schwer gehirngeschädigt oder sonstwie schwerstbehindert sein oder einen leidensvollen Tod vor mir haben, möchte ich sogar, daß - natürlich unter Narkose und nicht bei Bewußtsein - meine Organe entnommen werden und ich so sterbe.
Man wird es von ärztlicher Seite so einzurichten wissen, dass du nicht an der Organentnahme stirbst.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Elser »

Ich kann dazu nur folgendes Berichten.

Ein alter Freund von mir der seit Jahrzehnten im Krankenpflegebereich, in verschiedenen Positionen, tätig ist, hat wiederholt und im Beisein anderer, vehement darauf hingewiesen, dass er "auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen" zu einer Organspende bereit sei. Seine Erklärung dazu war, dass er vor der Geilheit vieler Facharztanwärter, eine Transplantation im Werdegang voweisen zu können, Angst habe. Seit dem habe ich auch Angst. :(

Elser
Kajjo
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Kajjo »

Das Titelthema ist doch eigentlich ein Unthema: Überall wo Menschen handeln, passieren auch Fehler. Dass Mediziner da keine Ausnahme sind, ist doch hoffentlich allen klar. Medizinische Kunstfehler aller Art sind doch gar nicht so selten. Dass es über kurz oder lang auch bei der Hirntoddiagnostik mal zu einzelnen Fehlern kommt, ist quasi unvermeidbar, allenfalls die Wahrscheinlichkeit beeinflussbar.

Organspender sind lebende, schwer verletzte Menschen, deren Gehirn irreversibel so stark geschädigt ist, dass sie nie wieder ein bewusstes Leben haben werden. Die Medizin hat den Begriff "hirntot" eingeführt, damit dieser Zustand irgendwie das Prädikat "tot" erhalten kann, obwohl der Körper und seine Organe noch leben. In Wirklichkeit ist der Mensch mitten im Sterbeprozess, meistens nur noch durch Maschinen und modernste Medizintechnik künstlich am Leben gehalten. Die Definition von Hirntod ist daher umstritten und schlichtweg willkürlich. Wir reden hier also von einer formalen Definition und nicht von naturwissenschaftlichen Fakten. Der Hirntod ist nur ein Schritt des Sterbeprozesses.

Ist Organspende als wertvoller Fortschritt der Medizin zu begrüßen? Ich bin stark hin- und hergerissen. Natürlich verdanken etliche Menschen ihr längeres Leben einer erfolgreichen Organspende und das ist gut. Auf der anderen Seite ist Organspende eben aus zahlreichen Gründen kontrovers und persönlich habe ich mich und meine Lieben sich dagegen entschieden.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von bonny »

Hallo,
ich habe kürzlich einen Artikel gelesen in dem stand, dass in Bremen ein enormer Mangel an Spenderorganen sei. Meiner Meinung nach, sollte jeder, der kann und die Voraussetzungen erfüllt einen Organspenderausweis haben. Dazu gibt es hier noch mehr Erklärungen www.meinetransplantation.at In manchen Ländern, wie Österreich ist man automatisch Spender, was ich super finde!! Ein Freund von mir arbeitet im Krankenhaus und hat mir einiges gesagt, was Fehler angeht. Ich finde es nur extrem traurig, wenn so etwas passiert...
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Billie Holiday »

bonny » Mo 14. Dez 2015, 21:32 hat geschrieben:Hallo,
ich habe kürzlich einen Artikel gelesen in dem stand, dass in Bremen ein enormer Mangel an Spenderorganen sei. Meiner Meinung nach, sollte jeder, der kann und die Voraussetzungen erfüllt einen Organspenderausweis haben. Dazu gibt es hier noch mehr Erklärungen www.meinetransplantation.at In manchen Ländern, wie Österreich ist man automatisch Spender, was ich super finde!! Ein Freund von mir arbeitet im Krankenhaus und hat mir einiges gesagt, was Fehler angeht. Ich finde es nur extrem traurig, wenn so etwas passiert...
Ich finde es nicht gut. Meine Organe gehören mir. Ich trage zwar seit Jahren einen Spenderausweis mit mir, aber das ist meine eigene Entscheidung. Im Grunde ist es eine Frechheit, den Menschen die Organe zu entnehmen ohne deren Einverständnis.
Nein, ich bin dagegen. Nur wer der Entnahme ausdrücklich zustimmt, sollte auch Spender sein. Der Mensch an sich ist keine Organbank oder Organlager für andere.
Ich habe meine Gründe, Organspende zu befürworten, verlange es aber nicht von anderen. Mein Mann z.B. ist kein Organspender und es ist sein gutes Recht. Nie würde ich einer Entnahme zustimmen, wenn er aus irgendwelchen Gründen nicht spenden will.

Ob Verweigerer nicht konsequenterweise selbst auf Spenderorgane verzichten sollten, ist eine andere Sache.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Billie Holiday » Mi 16. Dez 2015, 22:54 hat geschrieben:
Ich finde es nicht gut. Meine Organe gehören mir. Ich trage zwar seit Jahren einen Spenderausweis mit mir, aber das ist meine eigene Entscheidung. Im Grunde ist es eine Frechheit, den Menschen die Organe zu entnehmen ohne deren Einverständnis.
Nein, ich bin dagegen. Nur wer der Entnahme ausdrücklich zustimmt, sollte auch Spender sein. Der Mensch an sich ist keine Organbank oder Organlager für andere.
Ich habe meine Gründe, Organspende zu befürworten, verlange es aber nicht von anderen. Mein Mann z.B. ist kein Organspender und es ist sein gutes Recht. Nie würde ich einer Entnahme zustimmen, wenn er aus irgendwelchen Gründen nicht spenden will.
Moin,

wenn man das umdreht, dass die Weigerung zu erklären ist und nicht die Zustimmung, wie in vielen anderen Ländern schon der Fall, kann sich doch dennoch jeder verweigern. er muss es nur erklären.


Das Problem sind nicht die Verweigerer. Das sind vielleicht, wenn es hoch kommt, 25 % der Bevölkerung.

Das Problem sind die vielen, die sich keine Gedanken machen oder die zwar dafür sind, aber dennoch keinen Spenderausweis haben. Diese Gruppe ist meines Wissens die Mehrheit.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Provokateur »

Ich habe in meiner Patientenverfügung festgehalten, dass mir nach einer speziellen, erweiterten Hirntodfeststellung (das Verfahren habe ich dezidiert beschrieben - dazu gehört z.B. die Gabe von Adrenalin) alle Organe entnommen werden dürfen, außer allem, was zu meinem Gesicht gehört, meinem Darm und meinem Herzen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Billie Holiday »

Flat » Do 17. Dez 2015, 07:33 hat geschrieben:
Moin,

wenn man das umdreht, dass die Weigerung zu erklären ist und nicht die Zustimmung, wie in vielen anderen Ländern schon der Fall, kann sich doch dennoch jeder verweigern. er muss es nur erklären.


Das Problem sind nicht die Verweigerer. Das sind vielleicht, wenn es hoch kommt, 25 % der Bevölkerung.

Das Problem sind die vielen, die sich keine Gedanken machen oder die zwar dafür sind, aber dennoch keinen Spenderausweis haben. Diese Gruppe ist meines Wissens die Mehrheit.

Es ist unser gutes Recht, sich keine Gedanken zu machen. Wir sind keine lebende Organbank für andere. Der Mensch ist nicht per se Organspender für andere. Eine schwere Krankheit ist für den einzelnen sehr bedauerlich, darf aber nicht dazu führen, dass jetzt alle Menschen automatisch Organspender sind.

Vielleicht sollte noch mehr Aufklärung betrieben werden.
Ich kenne Verweigerer, die das auch gut für sich begründen können.
Ein "Du bist jetzt Organspender, weil Du Dir noch keine Gedanken gemacht hast" lehne ich ab.
Der Mensch ist keine Organbank, er kann nur ausdrücklich zustimmen, dass diese nach seinem Tod entnommen werden.

Ich tue das ausdrücklich und mit Überzeugung. :cool:
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Billie Holiday » Do 17. Dez 2015, 07:45 hat geschrieben: Ich kenne Verweigerer, die das auch gut für sich begründen können.
Moin,

eine Begründung finde ich nicht nötig, wohl aber eine Erklärung, dass man es nicht sein will. Niemand soll in Begründungszwang kommen. Wer nicht will, will eben nicht und das ist auch okay so.


Aber jeder Mensch ist auch potentieller Organempfänger. Da muss man eben auch die andere Seite betrachten.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Provokateur » Do 17. Dez 2015, 07:37 hat geschrieben:Ich habe in meiner Patientenverfügung festgehalten, dass mir nach einer speziellen, erweiterten Hirntodfeststellung (das Verfahren habe ich dezidiert beschrieben - dazu gehört z.B. die Gabe von Adrenalin) alle Organe entnommen werden dürfen, außer allem, was zu meinem Gesicht gehört, meinem Darm und meinem Herzen.
Moin,

Gesicht und Herz kann ich ja verstehen, aber warum Darm?
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Provokateur »

Weil sich dort auch ein charakterbildendes Nervengeflecht befindet.

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Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Provokateur » Do 17. Dez 2015, 08:11 hat geschrieben:Weil sich dort auch ein charakterbildendes Nervengeflecht befindet.
Moin,

Du scheinst ein sehr genauer, gründlicher Mensch zu sein.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Cobra9 »

Flat » Do 17. Dez 2015, 08:53 hat geschrieben:
Moin,

eine Begründung finde ich nicht nötig, wohl aber eine Erklärung, dass man es nicht sein will. Niemand soll in Begründungszwang kommen. Wer nicht will, will eben nicht und das ist auch okay so.


Aber jeder Mensch ist auch potentieller Organempfänger. Da muss man eben auch die andere Seite betrachten.
Ich denke ist eine Grundsatzfrage und eine Frage des Vertrauens. Sagen wir es mal so in meinem Fall habe ich gelernt das ich den Ärtzten vertrauen kann unter Auflagen. Ich hatte vor 2 Jahren im Mai einen Unfall wo es einige Tage nicht ganz klar war wohin der Weg geht. Dank der Ärzte und den wirklich top Pflegekräften habe ich die Ehre euch heute noch mit Beiträgen nerven zu dürfen. Viele, Viele auch schwere OP`s ohne Probleme haben mein Vertrauen auch nicht reduziert. Aber ich hab mir was einfaches in die PV eintragen lassen , sowie zusätzlich beim Notar auch Anweisungen für Fall X zusätzlich in Zusammenarbeit mit Fachärzten erstellen lassen. Im Grundsatz Organspende ja, egal was. Auflagen sind deftig. Eine zweite Meinung zu bestellen durch meine Angehörigen. Ein externer Arzt ohne JGELICHE Verbindung zur Klinik. Wenn möglich mich schon betreuende Ärzte, was aber in Hamburg kaum gehen würde. Jap das frisst Zeit im Fall X, gibt mir aber Sicherheit.

Erst wenn ein unabhängiger Facharzt die Meinung bsp. der KH Ärzte bestätigt darf losgelegt werden im Fall meines Hirntodes. Mir ist auch egal wenn das Argument kommt....aber der Zeitverlust. Es geht dabei um mein Leben. Deshalb bestimme ich wie das läuft. Ist auch immer alles schön am Mann dabei an Unterlagen. Sogar ein Konto für Kosten usw. ist eingerichtet. Mag vielen übertrieben erscheinen, aber bitte Leute denkt mal nach. Für unsere Gesundheit sowie Vorsorge für Fall X investieren wir in der Regel was ?
Null. Jedenfalls die Mehrheit. Dabei können wir alle jeden Tag in die Lage geraten das man stirbt, schwer verletzt wird usw.

Daher habe ich die Lehre aus meiner Erfahrung gezogen das Vorsorge wichtig ist und ob den Ärzten in einem KH mal im Fall X es gefallen würde das ein externer Facharzt mich nochmals vor dem Schnippeln untersuchen muss.....mir ist das Wurst.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Flat »

Moin cobra,

Deine individuelle Regelung finde ich nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob das generell eine sinnvolle Möglichkeit ist, aber wenn es für Dich das richtige ist, ist es okay.

Ich glaube, dass viele Menschen sich einfach nicht mit dem Thema Tod auseinander setzen wollen. Das es also gar keine Entscheidung für oder gegen Organspende ist sondern eher ein Verdrängen des Themas Tod.

Das sieht man auch daran, wie viele Menschen kein Testament haben, keine Patientenverfügung usw.. Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass die meisten die gesetzlichen Regelungen für ausreichend halten. Ich denke, es ist eine Scheu vor dem Thema Tod.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von Cobra9 »

Flat » Do 17. Dez 2015, 10:29 hat geschrieben:Moin cobra,

Deine individuelle Regelung finde ich nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob das generell eine sinnvolle Möglichkeit ist, aber wenn es für Dich das richtige ist, ist es okay.

Ich glaube, dass viele Menschen sich einfach nicht mit dem Thema Tod auseinander setzen wollen. Das es also gar keine Entscheidung für oder gegen Organspende ist sondern eher ein Verdrängen des Themas Tod.

Das sieht man auch daran, wie viele Menschen kein Testament haben, keine Patientenverfügung usw.. Ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass die meisten die gesetzlichen Regelungen für ausreichend halten. Ich denke, es ist eine Scheu vor dem Thema Tod.
Da hast Du sicher Recht. Vor meinem Erlebniss hatte ich nur ein Testament. Weil meine Lebensgefährtin nervte......wenn mal was passiert. Ich dacht auch damals mach das Ding, Ruhe dann. Aber ich hab dazu gelernt. Daher die Maßnahmen. Primär soll die Vorsorge dazu dienen meinen Angehörigen alle Entscheidingen einfacher und sicherer zu machen. Deren Lage war schlimmer als meine. Daher alles, sogar Einäscherung und so weiter inkl. Geld für Kosten geregelt. Gib dann auch kein Theater , möglicherweise Streit. Wenn es mich erwischt sollen meine Angehörigen so wenig Belastung haben als möglich.

Das mit der zweiten Meinung ist meine private Versicherung. Mir ist klar geworden das der Tod real ist. Mein Tod real werden kann binnen Sekunden. Das durfte auf die harte Tour lernen. Das bedeutet man muß nachdenken. Ich hatte Zeit dazu. Die sollten wir uns alle nehmen.
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Re: Organspende: Es werden noch nicht Hirntote aufgeschnitte

Beitrag von cleopatra »

Hätte ich euch hier gar nicht zugetraut, dass ihr so kritisch mit dem Thema Organspende umgeht.
Ich kann das was Billie Holiday schreibt unterschreiben. Sehe ich ähnlich. Auch wenn ich für mich zu anderen Ergebnissen komme.

@ Flat

wenn viele Menschen sich als Lebende und meist nicht (ernsthaft) Erkrankte nicht mit dem Tod befassen möchten, ist das nicht nur ihr gutes Recht sondern auch eine sicherlich nicht ungesunde Strategie. Das kann morgen schon ganz anders aussehen und dann müssen sie sich noch früh genug damit befassen.

PV und Vorsorgevollmacht sind natürlich sinnvoll, aber naja, muss jeder selbst entscheiden und abwägen.... wenns ihm eher schadet und sehr runterzieht, dann ist es vielleicht einfach nicht die richtige Zeit dafür. Man kann sich im Leben nicht immer 100% absichern. eigentlich nie.

Bei der Organspende regt mich am meisten die nicht vorhandene Aufklärung und einseitige Werbung dafür auf.
Die meisten Bürger wissen ja noch nicht mal, dass ihre Organe im Sterbeprozess entnommen werden. Ihnen ist nicht klar, dass sie bereits vor der Hirntodfeststellung (bei einem ja für Organspende) dafür konditioniert werden und nicht mehr alles für sie, ihr Wohl und und ihren Sterbeprozess getan wird.
Ist ja nun nicht gerade einfach, dieses Sterben. Die meisten Menschen haben nicht soviel Angst vor dem Tod, eher vor genau jenem Sterbeprozess. Dass sie dabei Schmerzen haben könnten, ersticken usw.
Nun ja, die heutige Medizin kann das verhindern, keiner muss qualvoll sterben. Normalerweise wird das durch entsprechende Medikamente verhindert oder auch durch den Körper selbst (der beim Sterben körpereigene Drogen ausschüttet).
Wie ist das aber bei einer Explantation? Bei der in D nicht per Gesetz eine Narkose gegeben werden muss? Weil man ja dann die schöne Mär von der Leiche, die nix mehr spürt und der alles egal ist, nicht mehr so leicht aufrechterhalten kann.... wenn man zugibt, dass man einfach nicht sicher weiß, ob der Hirntote noch Schmerzen empfindet, ob er im schlimmsten Fall (wie auch immer) noch etwas von der Prozedur mitbekommt. Kein Mensch weiß das mit Sicherheit. Bin ziemlich sicher, die meisten Mediziner sind mit ihrem Wissen nicht zur Organspende bereit und raten auch Angehörigen eher davon ab.

Wahrscheinlich wäre den uninformeirten potenziellen Organspendern bei vernünftiger Aufklärung auch lieber, im Kreise ihrer Lieben oder auch allein für sich (viele wollen beim Sterben allein sein und nutzen Augenblicke, in denen ihre Angehörigen mal schnell den Raum verlassen) zu sterben als inmitten einer Traube von Transplantations-Teams, die in einem Gemisch aus Blut und Eiswasser waten und zur Ausweidung schreiten, dabei Hektik verbreiten, weil ja alles ganz schnell gehen muss.
Weiß nicht, wie man das eigentlich beschönigen soll. Ein DSO-Typ meinte mal, wenn wir den Leuten die Wahrheit sagen, würde keiner mehr spenden.

Wer das alles weiß, was bei einer Explantation passiert und sich dennoch oder auch gerade deshalb dafür entscheidet, find ich das völlig in Ordnung. Ist halt sein Umgang mit dem Sterben.

Ich hätte gar kein Problem, meinen (natürlich tatsächlich toten und leblosen) Körper der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen. Mein Leben gehört aber mir und dazu gehört eben auch der Sterbeprozess. Da lass ich mir ganz sicher nicht meine Organe unterm Hintern wegreißen.... werden schöne Hintern eigentlich auch transplantiert? :p
Zuletzt geändert von cleopatra am Sa 26. Dez 2015, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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