Die Kurden

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TomToxBox

Re: Die Kurden

Beitrag von TomToxBox »

Jekyll » So 26. Jul 2015, 22:16 hat geschrieben:Wovon redest du da eigentlich?
Von dem was tatsächlich in Syrien passiert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Provokateur »

Aluhut.
Dass der IS in einem Irak, wo die USA nicht völkerrechtswidrig eingegriffen hätten, wesentlich leichteres Spiel gehabt hätte, geht dir zum Beispiel nicht mal auf.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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schokoschendrezki
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Re: Die Kurden

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben:So aber wird durch die offizielle Darstellung von Bundesregierung und Bundeswehr das Bild vermittelt, es handele sich bei den entsprechenden Kurdenparteien um "lupenreine Demokraten" und natürliche Verbündete. Das weckt extremes Misstrauen.
Kardux » Fr 24. Jul 2015, 19:46 hat geschrieben: Was in dem Bericht steht könnte ich fast völlständig unterschreiben. Die Frage stellt sich nur wo es im Nahen Osten lupenreine Demokraten geben sollte. Die einzige Demokratie im Nahen Osten ist Israel, und wenn man den Judenstaat mit westlichen Maßstäben misst sind auch sie weit entfernt von einer lupenreinen Demokratie. Und das hat seine Gründe.

Ich denke ich habe in diesem Strang mehr als einmal betont das ich ein Problem damit habe das man die Kurden in den westlichen Medien als progressives Volk darstellt. Das sind wir nicht. Ja, was in dem Bericht geschrieben steht trifft den Nagel meist auf den Kopf. Aber wenn man über Korruption und Nepotismus berichten will könnte man genauso gut den Iran oder die Türkei als Beispiele heranziehen. Wenn man die Clanstrukturen anspricht könnte man auch die arabischen Golfstaaten erwähnen. Die Kurden sind in der Hinsicht nicht besser oder schlechter als ihre muslimischen Nachbarn.

Was die Kurden für den Westen so interessant macht ist ihre moderate Auslegung des Islams und die Tatsache das die Kurden keinerlei Großmachtsansprüche stellen, ganz anders als Araber, Türken oder Perser...

...
Danke für die Informationen. Bestätigt mich ein wenig in dem (vorsichtigen und ungefähren) Verdacht einer Parallele zum Regionalfürsten Kadyrow im tschetschenischen Grosny. Auch er gibt sich ja explizit als Kämpfer gegen den tschetschenischen Wahabismus, der auch - ähnlich wie der IS - seine islamistische Mission keineswegs aufs eigene Land beschränkt sieht. Und die Tatsache, dass Kadyrow auf der einen Seite zu seinen Geburtstagspartys westliche Popstars auftreten lässt und sich gegen Ehrenmorde ausspricht, auf der anderen Seite aber eben solche deckt und sich selbst zum "Imam seines Volkes" ausrufen will, zeichnet ebenfalls dieses ambivalente Bild eines für den Westen (in dem Fall für Moskau) attraktiven, weil moderaten islams, bei dem man allerdings besser nicht so genau hinschaut, was die Geheimpolizei so treibt und was in den Staatsgefängnissen so vor sich geht. Und schließlich und endlich die Parallele von Grosny und Erbil in ihrem Weg von unbedeutenden (bzw. im Fall von Grosyn komplett zersörten) Provinznestern zu florierenden regionalen Metropolen.

Wäre aber vielleicht Thema für einen Extra-Thread.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Kurden

Beitrag von Provokateur »

Ich war bisher der Annahme, dass die militante Salafiyya und nicht die Wahabiyya in Tschetschenien kämpft (wobei die Anerkennung des Hauses Saud ja im Grunde der einzige Unterschied ist).

Hast du dazu eine Quelle?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Kardux
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Sie haben gerade selber einen souveränen Staat wie die Türkei mit Terrororganisationen wie IS und der PKK verglichen...von daher erübrigt sich jetzt jedwede Erläuterung, wie sowas gehen kann. Zwei Terrorgruppen miteinander zu vergleichen müsste Ihen jetzt umso leichter fallen. Lesen Sie einfach mal Ihre eigenen Beiträge, wenn Sie mal nüchtern drauf sind.
Na und ? Das Nazi- Reich war auch ein souveraener Staat. Und das Osmanische Reich welches die Christenheit ausgeloescht hat war genauso souveraen und international anerkannt. Nur weil die Tuerkei ein anerkanntes Land ist und Mitglied der NATO macht es sie nicht unantastbar.

Sie sprachen von der Toetung von Zivilisten und auch von Terror. Dies trifft auf die tuerkische Republik zu. Wenn ich Ihnen das belegen soll, dann werde ich das gerne tun und das habe ich auch sehr oft in diesem Forum !
Jekyll hat geschrieben:Wenn Sie jetzt noch zugeben würden, dass das keine "Fehler" waren sondern gezielte, geplante Tötungen (neben anderen kriminellen Machenschaften), dann würde Ihr Erkenntnisprozess zu einem sinnvollen Abschluss kommen. Gezielt unschuldige Menschen zu töten ist kein "Fehler", Kardux, sondern eine kriminelle Handlung. Hat Ihnen das bisher niemand gesagt?
Meinen Sie mit kriminellen Machenschaften, die Drogengeschaefte der PKK ?

Also wie gesagt, die PKK hat kriminelle Handlungen veruebt und sie tut es teils auch noch heute, aber dasselbe trifft auf die Tuerkei zu - souveraener Staat hin oder her. Die PKK ist nichts weiter als eine Antwort auf den tuerkischen Staatsterror den es lange vor der Gruendung der PKK gab.

Ich persoenlich bin auch nicht mit der PKK und seinen Machenschaften einverstanden. Die straffe Fuehrung, der Fuehrerkult, die sehr linke Ideologie, und das diktatorische Wesen der Partei verschafft der PKK gewiss ein sehr schlechtes Image aber der Kampf gegen den tuerkischen Staatsterrorismus bleibt eine gerechte Sache. Die PKK kaempft fuer eine gerechte Sache, das Sie das aus tuerkischer Sicht anders sehen ist mir bewusst, aber das gibt Ihnen nicht das Recht den kurdischen Widerstand per se zu diskreditieren.
Jekyll hat geschrieben:Auch solche Äußerungen wie "Faschist" und dergleichen lassen Sie zukünftig sein.
Und schreiben davor noch:
Jekyll hat geschrieben:=> Deduktion: Kurdisches Volk = Affinität zum Terrorismus, Kriminalität, Mord und Totschlag...
Ach und darueber hinaus haben Kurden keine Manieren und eine ungepflegte Erscheinung.

Wie sollte ich Aussagen wie "Faschist" unterlassen wenn Sie mir in jedem Ihrer Beitraege neues Material bieten ? Lesen Sie doch Ihre Beitraege, niemand verlangt das Sie die Kurden moegen muessen, aber wenn es nach Ihnen geht muessen sich Kurden abschlachten lassen und ihre Identitaet aufgeben. Sie haben nicht nur ein Problem mit der PKK, nein, auch mit den Peshmerga. Minderheitenrechte fuer Uyguren und andere unterdrueckter Turkvoelker koennen Sie bestimmt lautstark einfordern (ich auch) aber dasselbe Recht wollen Sie den Kurden nicht zugestehen. Sie sehen in den Kurden nur Untermenschen die es nicht verdient haben ihre Sprache und Kultur auszuleben. Aber ich vergas, aus Ihrer Sicht gibt es ja auch gar keine kurdische Sprache und was Sie von unserer Kultur halten, das haben Sie ja schon beschrieben (Stichwort: keine Manieren und ungepflegtes Erscheinungsbild und Hang zum Terrorismus). Das macht Sie fuer mich zu einem Faschisten. Dem muessen Sie erst einmal argumentativ entgegen treten.
Jekyll hat geschrieben:Also, ich als toleranter Mensch mit humanistischen Grundansichten würde eine terroristische Organisation wie die PKK nicht mit dem kurdischen Volk gleichsetzen wollen. Aber wer es schafft, einen souveränen Staat mit Terrororganisationen gleichzusetzen, kriegt das sicher auch hin.
Sie toleranter Mensch mit humanistischen Grundansichten haben sich jedoch nicht dazu geaeussert weshalb ein PKK- Ableger in den Kurdengebieten die absolute Mehrheit stellt !? Ich persoenlich setze nicht die PKK mit dem kurdischen Volk gleich, das kann man auch gar nicht, aber trotzdem ist die PKK eine kurdische Bewegung die in erster Linie fuer Kurden kaempft. Zu behaupten die PKK haette mit dem kurdischen Volk nichts zu tun ist ein Schwachsinn, wie kann man sowas argumentativ ueberhaupt erklaeren ?
Jekyll hat geschrieben:Ok, Sie kriegen jetzt die Chance, zu beweisen, dass dem tatsächlich so ist. Quellen bitte - seriöse. Andernfalls brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn Ihre Ausführungen als plumpe antitürkische und prokurdische Propaganda entlarvt werden.
Antituerkische Propaganda ? Soll ich der Tuerkei Beifall klatschen das sie 30 km von mir entfernt kurdische Doerfer pausenlos bombardiert und dabei Zivilisten (die nicht mit der PKK sympathisieren) verletzen und um ihr Hab und Gut bringen ?
Yesterday on the 24th of July, at 10:55pm Turkish jets have bombed Kurdish areas (Xakurke, Qandil, Behdinan, Zap, Gare, Basye, Amedia, and Avasin) in south Kurdistan where mostly PKK guerrillas and civilians are situated. This attacks are still continuing.

The AKP government authorized Turkish military and air force to bomb these civilian areas, including in Xakurke and the Enze village in Qandil. Reports from local sources indicate that a number of civilians were injured during these attacks, with villages, farms and homes destroyed.
http://kurdistantribune.com/2015/turkis ... stan-iraq/
Jekyll hat geschrieben:Abgesehen davon gibt es auch so etwas wie Kollateralschäden, zu denen es bei größeren Militäraktionen zwangsläufig kommt.
Ich dachte Sie waeren ein toleranter Mensch mit humanistischen Grundansichten ? "Kollateralschaeden" ist ein Begriff aus der Rhetorik eines Kriegstreibers - das hat mit Humanismus herzlich wenig zu tun.
Jekyll hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass ich hier derjenige bin, der bei anderen so einen Eindruck erweckt.
Wie koennen Sie fuer andere Leute sprechen ? Woher wollen Sie wissen wie wir beide durch unsere Beitraege wirken ?

Der User "Kopernikus" meinte:
Kopernikus hat geschrieben:"Hin und wieder keimt auch in mir der leise Verdacht auf, dass sich hier viele Lobbyisten herumtummeln, die PR-Arbeit für die Türkei leisten oder sowas. Aber das ist natürlich Unsinn. Völlig abwegig, sowas auch nur in Erwägung zu ziehen."
Ich halte Sie zwar nicht fuer einen bezahlten Lobbyisten, weil es Ihnen in der Hinsicht sowohl an profunden Informationen wie auch der passenden Rhetorik fehlt (ich habe schon mit tuerkischen Lobbyisten diskutiert) aber das Sie gefangen sind in der tuerkischen Perspektive ist klar zu erkennen. Sie sind gar nicht imstande auch nur ein kritisches Wort ueber die Tuerkei zu verlieren. Wenn, dann sind Sie ein Hobby- Lobbyist, und User wie Kopernikus haben das erkannt !
Jekyll hat geschrieben:Richtig. Weil es die PKK war, die Terroranschläge verübt hat und immer noch verübt, und nicht irgendwer anderer. Ein absolut leicht erklärbarer Vorgang.
Und weshalb hat die PKK Terroranschlaege veruebt ? Weshalb sind tausende junge Menschen in den Bergen ? Jede Bewegung hat seinen Hintergrund. Der IS, Al- Qaida und andere jihadistische Bewegungen kaempfen nur fuer eine Ideologie, die PKK fuer ein unterdruecktes Volk. Die arabische PLO wurde auch als Terrororganisation eingestuft und was geschah danach ?

Es war die PKK die 1984 den Kampf gegen den tuerkischen Staatsterror aufnahm, deshalb ist auch die PKK heute der Vertreter der Kurden in der Tuerkei. Im Nahen Osten hat man nur mittels Waffengewalt eine Stimme, daran hat sich nichts veraendert.

Die derzeitigen Angriffe der Tuerkei im Nordirak sind im Grunde genommen auch nur ein Mittel um seine Staerke zu praesentieren und um sich ein "Argument" zu verschaffen. Die Tuerkei weiss das sie damit der PKK militaerisch kaum etwas anrichten kann, aber es ist ein Zeichen an die kurdische Bevoelkerung das die Tuerken am Ende des Tages zu allem bereit sind. Qasi eine Erinnerung an alte Tage.
Jekyll hat geschrieben:Bin ich hier derjenige, der das kurdische Volk mit einer kriminellen, terroristischen Organisation gleichgesetzt hat?
Ich habe das kurdische Volk nirgendwo mit irgendeinander Partei oder Bewegung gleichgesetzt. ABer zu behaupten die PKK waere kein Teil des kurdischen Volkes ist die dumme tuerkische Mainstream- Meinung. Die Kurden sind gut (diejenigen die sich dem Tuerkentum unterordnen) und die PKK hat mit Kurden nichts zu tun. Es ist nur eine Bande von wurzellosen Kommunisten, Aliens, Armeniern welche die guten Kurden verfuehren wollen.

Schon klar, werter "Jekyll"...
Jekyll hat geschrieben:Wenn sie tatsächlich an ethnischen Säuberungen beteiligt und auch in andere kriminelle Machenschaften verstrickt sind (siehe schon verlinkten Artikel), sind sie kein Deut besser als Terroristen. Natürlich, was sonst?
Wie gesagt, die Peshmerga sind nicht faehig ganze Landteile abzusichern wenn IS- Unterstuetzer fleckenweise ueberall in ihren Doerfern sitzen und jede Moeglichkeit nutzen um Yeziden, Schiiten, Christen, und andere Religionen anzugreifen. Kriminell ist es, wenn man eine Bande wie den IS mit Waffen und Menschen versorgt, wenn man Jihadisten in seinen Krankenhaeusern verarztet damit sie wieder gesund werden und an die Arbeit gehen. Das waren und sind die Machenschaften der Tuerkei - ein souveraener Staat...
Jekyll hat geschrieben:Unterlassen Sie solche Behauptungen. Trotz aller Differenzen diskutiere ich wirklich gerne mit Ihnen, aber mit solchen Unterstellungen überschreiten Sie da eine Grenze, die nicht mehr zulässig sind, weil Sie mir dadurch konkret eine kriminelle Handlung unterstellen.
Aber was genau soll ich denn von Ihnen erwarten ? Wollen Sie behaupten das Sie nicht dem IS die Daumen druecken im Kampf gegen die YPG ? Aeussern Sie sich doch dazu. Haben Sie nicht ein grosses Problem damit das die Kurden in Syrien eine Stadt nach der anderen erobert haben ? Als der IS die Grenze zur Tuerkei kontrolliert hat, hatten Sie damit weit weniger Kopfschmerzen. Ich habe auch noch keinen Beitrag von Ihnen gelesen wo Sie den IS verurteilen...
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Mi 29. Jul 2015, 15:49 hat geschrieben:Na und ? Das Nazi- Reich war auch ein souveraener Staat. Und das Osmanische Reich welches die Christenheit ausgeloescht hat war genauso souveraen und international anerkannt. Nur weil die Tuerkei ein anerkanntes Land ist und Mitglied der NATO macht es sie nicht unantastbar.

Sie sprachen von der Toetung von Zivilisten und auch von Terror. Dies trifft auf die tuerkische Republik zu. Wenn ich Ihnen das belegen soll, dann werde ich das gerne tun und das habe ich auch sehr oft in diesem Forum !
Das glaube ich Ihnen gern, aber bleiben wir doch beim Thema. Bei Ihrer kreativen Art, Vergleiche anzustellen, wäre kein Land und kein Volk der Erde davor gefeit, mit irgendwelchen Terrororganisationen verglichen oder gleichgestellt zu werden. Geschenkt. Was ich meinte ist Ihnen aber wieder einmal völlig entgangen; dass ich zwei Terrororganisationen miteinander vergleiche (aber nicht unbedingt gleichsetze) ist bei Weitem nicht so abwegig wie Ihre notorische Art, den türkischen Rechtsstaat mit einer kriminellen Terrororganisation wie die PKK oder den IS zu vergleichen. Ihre Empörung über meine Betrachtungsweise - und nur darum ging es hier - zeugt von einem beträchtlichen Mangel an (selbstkritischen) Reflexionsvermögen.
Meinen Sie mit kriminellen Machenschaften, die Drogengeschaefte der PKK ?
Unter anderem, ja.
Also wie gesagt, die PKK hat kriminelle Handlungen veruebt und sie tut es teils auch noch heute, aber dasselbe trifft auf die Tuerkei zu - souveraener Staat hin oder her. Die PKK ist nichts weiter als eine Antwort auf den tuerkischen Staatsterror den es lange vor der Gruendung der PKK gab.
Sie sagen es selbst - lange vor der Gründung der PKK. Diese Zeiten, in denen übrigens nich nur die Kurden gelitten hatten sondern auch jeder der irgendwie "Links" war, sind längst vorbei. Es gibt nichts, absolut gar nichts, was den heutigen bewaffneten Kampf inkl. Terroranschläge in der Türkei noch rechtfertigen würde, wobei Letztere eigentlich nie zu rechtfertigen sind. Es bedarf immenser propagandistischer Lügen seitens der PKK und ihrer Anhänger, um diese Tatsache noch irgendwie anders interpretieren zu können.
Ich persoenlich bin auch nicht mit der PKK und seinen Machenschaften einverstanden. Die straffe Fuehrung, der Fuehrerkult, die sehr linke Ideologie, und das diktatorische Wesen der Partei verschafft der PKK gewiss ein sehr schlechtes Image aber der Kampf gegen den tuerkischen Staatsterrorismus bleibt eine gerechte Sache. Die PKK kaempft fuer eine gerechte Sache, das Sie das aus tuerkischer Sicht anders sehen ist mir bewusst, aber das gibt Ihnen nicht das Recht den kurdischen Widerstand per se zu diskreditieren.



Und schreiben davor noch:


Ach und darueber hinaus haben Kurden keine Manieren und eine ungepflegte Erscheinung.
Dass Sie überhaupt keinen Sinn für Humor haben, war mir schon klar (typische Eigenschaft von Radikalen übrigens). Der entsprechende Beitrag galt ja nicht Ihnen. Abgesehen davon habe ich nicht von Kurden gesprochen, sondern von PKK-Kämpfern.

Merken Sie es? Sie setzen schon wieder die PKK mit "den" Kurden gleich...
Wie sollte ich Aussagen wie "Faschist" unterlassen wenn Sie mir in jedem Ihrer Beitraege neues Material bieten ?
Kommt drauf an, was Sie unter "Material bieten" verstehen. Bei Ihnen sieht es so aus, dass schon das Nichtteilen und erst recht das kritische Hinterfragen der von Ihnen vertretenen Ansichten zu entsprechenden Titulierungen Ihres Gegenübers führt (ebenfalls eine typische Eigenschaft von Radikalen). Konkret reichte bei Ihnen beispielsweise meine kritische Äußerung zu den Peschmergas ("zwielichtig") in Zusammenhang zu deren fragwürdige Methoden (Vorwurf der ethnischen Säuberung) aus, mich als "IS-Unterstützer" zu bezeichnen. Das ist inakzeptabel und Sie hören mit diesem üblen Stil ab jetzt auf. Wenn Sie abweichende oder gar kritische Gegenmeinungen nicht ertragen können, sollten Sie von Diskussion Abstand nehmen.
Lesen Sie doch Ihre Beitraege, niemand verlangt das Sie die Kurden moegen muessen, aber wenn es nach Ihnen geht muessen sich Kurden abschlachten lassen und ihre Identitaet aufgeben. Sie haben nicht nur ein Problem mit der PKK, nein, auch mit den Peshmerga. Minderheitenrechte fuer Uyguren und andere unterdrueckter Turkvoelker koennen Sie bestimmt lautstark einfordern (ich auch) aber dasselbe Recht wollen Sie den Kurden nicht zugestehen. Sie sehen in den Kurden nur Untermenschen die es nicht verdient haben ihre Sprache und Kultur auszuleben. Aber ich vergas, aus Ihrer Sicht gibt es ja auch gar keine kurdische Sprache und was Sie von unserer Kultur halten, das haben Sie ja schon beschrieben (Stichwort: keine Manieren und ungepflegtes Erscheinungsbild und Hang zum Terrorismus). Das macht Sie fuer mich zu einem Faschisten. Dem muessen Sie erst einmal argumentativ entgegen treten.
(Hervorhebungen von mir.)

Ich muss hier in der Tat gegen etwas entgegentreten, das wird mir beim Lesen dieser Sätze gerade so richtig bewusst. Das Problem scheint mir aber eher psychologischer Natur zu sein. Da ist Argumentieren kein leichtes Unterfangen.
Antituerkische Propaganda ? Soll ich der Tuerkei Beifall klatschen das sie 30 km von mir entfernt kurdische Doerfer pausenlos bombardiert und dabei Zivilisten (die nicht mit der PKK sympathisieren) verletzen und um ihr Hab und Gut bringen ?
Ich hatte um seriöse Quellen gebeten. Und niemand verlangt von Ihnen, dass Sie Beifall klatschen, es genügt, wenn Leute wie Sie aufhören würden, mit antitürkischer Propaganda Öl ins Feuer zu gießen.

PS: Sie schreiben "30 km von mir entfernt"; darf ich erfahren, wo genau Sie sich zurzeit aufhalten?
Ich dachte Sie waeren ein toleranter Mensch mit humanistischen Grundansichten ? "Kollateralschaeden" ist ein Begriff aus der Rhetorik eines Kriegstreibers - das hat mit Humanismus herzlich wenig zu tun.
Dann sollten Sie Ihren Sprachschatz um die Begriffe "Realitätssinn" und "Pragmatismus" erweitern.
Wie koennen Sie fuer andere Leute sprechen ? Woher wollen Sie wissen wie wir beide durch unsere Beitraege wirken ?
Von "Wissen" habe ich auch nicht gesprochen, sondern habe eine Vermutung angestellt.
Und weshalb hat die PKK Terroranschlaege veruebt ? Weshalb sind tausende junge Menschen in den Bergen ? Jede Bewegung hat seinen Hintergrund. Der IS, Al- Qaida und andere jihadistische Bewegungen kaempfen nur fuer eine Ideologie, die PKK fuer ein unterdruecktes Volk.
Das ist eine recht einseitige, um nicht zu sagen naive Art, solche Phänomene zu interpretieren (gute PKK-Terroristen, böse IS-Terroristen). Und was die Hintergründe angeht würde ich nicht so sehr auf monokausale Erklärungen setzen, und auch die Angemessenheit der Reaktionen z. B. seitens der PKK ist es wert, sich ein paar (selbst)kritische Gedanken darüber zu machen.
Es war die PKK die 1984 den Kampf gegen den tuerkischen Staatsterror aufnahm, deshalb ist auch die PKK heute der Vertreter der Kurden in der Tuerkei. Im Nahen Osten hat man nur mittels Waffengewalt eine Stimme, daran hat sich nichts veraendert.
Was die Türkei angeht hat es diese Veränderung gegeben. Mag aber sein, dass solche positiven Verändeurngen inkl. der daraus sich ergebenden Chancen einem radikaliserten, zum Militanten neigenden Geist nicht mehr wahrzunehmen sind.
Ich habe das kurdische Volk nirgendwo mit irgendeinander Partei oder Bewegung gleichgesetzt. ABer zu behaupten die PKK waere kein Teil des kurdischen Volkes ist die dumme tuerkische Mainstream- Meinung. Die Kurden sind gut (diejenigen die sich dem Tuerkentum unterordnen) und die PKK hat mit Kurden nichts zu tun. Es ist nur eine Bande von wurzellosen Kommunisten, Aliens, Armeniern welche die guten Kurden verfuehren wollen.

Schon klar, werter "Jekyll"...
Ich fürchte bei Ihnen ist so gar nichts klar. Ich mag es wirklich nicht, mich zu wiederholen, aber Ihre systematische Art, hier sinn- und zusammenhangslose Schlussfolgerungen zu ziehen zwingt mich dazu; Sie haben offenkundig Schwierigkeiten, Ihre eigenen Äußerungen zu verstehen, oder haben einfach nur Gedächtnisprobleme. Beim Letzteren würde ein schneller Blick auf Ihre (und meine) Beiträge reichen.
Aber was genau soll ich denn von Ihnen erwarten ? Wollen Sie behaupten das Sie nicht dem IS die Daumen druecken im Kampf gegen die YPG ?
Tja, was soll ich sagen, Sherlock...Sie haben mich erwischt!
Aeussern Sie sich doch dazu. Haben Sie nicht ein grosses Problem damit das die Kurden in Syrien eine Stadt nach der anderen erobert haben ?
Ich kann vor Sorge kaum noch schlafen.
Als der IS die Grenze zur Tuerkei kontrolliert hat, hatten Sie damit weit weniger Kopfschmerzen.
Sie kennen meine Krankenakte? Ich wusste nicht einmal, dass ich überhaupt eine habe...beeindruckend.
Ich habe auch noch keinen Beitrag von Ihnen gelesen wo Sie den IS verurteilen...
Aber sicher, wenn Sie etwas nicht sehen, existiert es auch nicht. Das ist natürlich ein ausreichender Grund, explizite Schlussfolgerungen über Personen, die man kaum kennt, anzustellen...brillant!
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Das glaube ich Ihnen gern, aber bleiben wir doch beim Thema. Bei Ihrer kreativen Art, Vergleiche anzustellen, wäre kein Land und kein Volk der Erde davor gefeit, mit irgendwelchen Terrororganisationen verglichen oder gleichgestellt zu werden. Geschenkt. Was ich meinte ist Ihnen aber wieder einmal völlig entgangen; dass ich zwei Terrororganisationen miteinander vergleiche (aber nicht unbedingt gleichsetze) ist bei Weitem nicht so abwegig wie Ihre notorische Art, den türkischen Rechtsstaat mit einer kriminellen Terrororganisation wie die PKK oder den IS zu vergleichen. Ihre Empörung über meine Betrachtungsweise - und nur darum ging es hier - zeugt von einem beträchtlichen Mangel an (selbstkritischen) Reflexionsvermögen.
Ich finde es schon amüsant wie Sie mir Mangel an selbstkritischen Reflexionsvermögen vorwerfen. Zeigen Sie mir auch nur einen Ihrer 6000 Beiträge in der Sie Selbstkritik an der Türkei (speziell an der AKP) zeigen.

Ich bin gar nicht empört über Ihre Betrachtunsweise, aber ich lasse Ihre Aussagen nicht einfach so stehen.

Abgesehen davon ist es nicht so einfach jedes Land bzw. Volk mit einer Terrororganisation zu vergleichen. Die Türkei hat jedoch mit seiner Kurdenpolitik gezeigt das es ein mehr als nur zwielichtiger Rechtsstaat ist. Und mit der Unterstützung des IS hat die Türkei dies nochmal deutlich unterstrichen. Deshalb ist es für mich legitim wenn ich einen Terrorstaat mit einer Terrororganisation vergleiche.
Jekyll hat geschrieben:Meinen Sie mit kriminellen Machenschaften, die Drogengeschaefte der PKK ?
Unter anderem, ja.
Absolut richtig ! Und wenn Sie wollen dann zeige ich Ihnen im Detail die Drogengeschäfte des türkischen "Rechtsstaates". Was sagen Sie dazu ?
Die PKK ist ja offiziell nur eine Terrororganisation (was ihre Drogengeschäfte natürlich nicht besser macht) aber von einem Rechtsstaat wie die Türkei dürfte man schon mehr erwarten...
Jekyll hat geschrieben:Sie sagen es selbst - lange vor der Gründung der PKK. Diese Zeiten, in denen übrigens nich nur die Kurden gelitten hatten sondern auch jeder der irgendwie "Links" war, sind längst vorbei. Es gibt nichts, absolut gar nichts, was den heutigen bewaffneten Kampf inkl. Terroranschläge in der Türkei noch rechtfertigen würde, wobei Letztere eigentlich nie zu rechtfertigen sind. Es bedarf immenser propagandistischer Lügen seitens der PKK und ihrer Anhänger, um diese Tatsache noch irgendwie anders interpretieren zu können.
Schauen Sie in Ihre türkische Verfassung, alles andere erübrigt sich. Die Kurden sind als Volk weiterhin nicht existent in der Türkei - von wirklichen Minderheitenrechten kann nicht die Rede sein. Die AKP versucht schon heute die Kurden wieder aus dem Parlament zu kegeln, trotz der undemokratischen 10%- Hürde, welche die HDP gepackt hat. Würde die PKK heute die Waffen niederlegen und sich auflösen würde das die Kurden um Jahrzehnte zurück werfen. Der türkische Staat würde dies dankend annehmen um die Kurden wieder "zurecht zu stutzen". Das Spiel kennen wir schon...
Jekyll hat geschrieben:Dass Sie überhaupt keinen Sinn für Humor haben, war mir schon klar (typische Eigenschaft von Radikalen übrigens). Der entsprechende Beitrag galt ja nicht Ihnen. Abgesehen davon habe ich nicht von Kurden gesprochen, sondern von PKK-Kämpfern.

Merken Sie es? Sie setzen schon wieder die PKK mit "den" Kurden gleich...
Ich bin kein Radikaler ;)
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich bereit über ALLES zu diskutieren, ohne Tabus. Ich bin zwar kurdischer Nationalist und nehme Sachen in erster Linie nur aus kurdischer Perspektive auf, bin aber stets bereit über meinen eigenen Tellerrand zu schauen. Ich weiß auch nicht was an Ihren Aussagen jetzt so humorvoll sein soll. Sie versuchen ein Bild von PKK- Kämpfern zu malen und vergessen dabei das diese Kämpfer zu 95 % Kurden sind. Ich setze nicht die PKK mit den Kurden gleich, aber die PKK ist und bleibt eine kurdische Partei, die Akteure sind Kurden. Das Menschen, die in Höhlen und Tälern leben grob und ungepflegt ausschauen liegt wohl auf der Hand, ob diese aber keine Manieren haben, können Sie gar nicht beurteilen. Haben Sie überhaupt schon PKK- Kämpfer in den Bergen besucht ? Ich zumindest schon. Von schlechten Manieren kann nicht die Rede sein. Ich empfand die PKK- Kämpfer immer nur sehr stur in ihrer Denkweise, sie erinnern mich eigentlich immer an türkische Nationalisten, was die Sturheit betrifft. Den Führerkult haben sie auch von den Türken übernommen. Für mich völlig befremdlich.
Jekyll hat geschrieben:Kommt drauf an, was Sie unter "Material bieten" verstehen. Bei Ihnen sieht es so aus, dass schon das Nichtteilen und erst recht das kritische Hinterfragen der von Ihnen vertretenen Ansichten zu entsprechenden Titulierungen Ihres Gegenübers führt (ebenfalls eine typische Eigenschaft von Radikalen). Konkret reichte bei Ihnen beispielsweise meine kritische Äußerung zu den Peschmergas ("zwielichtig") in Zusammenhang zu deren fragwürdige Methoden (Vorwurf der ethnischen Säuberung) aus, mich als "IS-Unterstützer" zu bezeichnen. Das ist inakzeptabel und Sie hören mit diesem üblen Stil ab jetzt auf. Wenn Sie abweichende oder gar kritische Gegenmeinungen nicht ertragen können, sollten Sie von Diskussion Abstand nehmen.
Sie haben das Recht, die Methoden der Peshmerga in Frage zu stellen, aber ich erkenne doch Ihre Gedanken. Sie stören sich nicht am Schicksal der arabischen Bevölkerung im Irak, sondern mehr an den Erfolgen der Kurden (egal ob im Irak oder Syrien). Sie können es nicht ertragen das die Kurden im Irak so kurz vor der Unabhängigkeit stehen und die Kurden in Syrien kurz vor der Autonomie stehen. Die einzige Kraft die derzeit aktiv gegen das Selbstbestimmungsrecht der Kurden kämpft ist der IS. Abgesehen davon kämpft der IS gegen alles und jeden der sich ihm in den Weg steht. Die türkische Regierung unterstützt den IS und andere Jihadisten nicht nur im Kampf gegen die Schiiten sondern auch gezielt gegen die Kurden. Sogar die südkurdische Partei im Nordirak (PDK) welche eigentlich gute Beziehungen zur AKP pflegt wurde Zeuge von der kurdophoben Haltung Erdogans, als er im August letzten Jahres der PDK den Rücken kehrte und den IS gewährend ließ. Weshalb wandten sich in den letzten Wahlen so viele Kurden von Erdogan ab ? Genau das war der Grund. Weil weder Erdogan noch die Türkei allgemein zwischen der PKK und anderen Kurden unterscheiden.

Für mich sind Sie, werter "jekyll" ein IS- Sympathisant. Das können Sie gerne anhand von Argumenten widerlegen. Nur zu.
Jekyll hat geschrieben:(Hervorhebungen von mir.)

Ich muss hier in der Tat gegen etwas entgegentreten, das wird mir beim Lesen dieser Sätze gerade so richtig bewusst. Das Problem scheint mir aber eher psychologischer Natur zu sein. Da ist Argumentieren kein leichtes Unterfangen.
Wieso weichen sie aus ? Äußern Sie sich doch dazu.
Jekyll hat geschrieben:Ich hatte um seriöse Quellen gebeten. Und niemand verlangt von Ihnen, dass Sie Beifall klatschen, es genügt, wenn Leute wie Sie aufhören würden, mit antitürkischer Propaganda Öl ins Feuer zu gießen.
Die Quelle war seriös. Ich betreibe keine Propaganda, sondern kritisiere das Verhalten der türkischen Regierung gegenüber dem kurdischen Volk. Wie kann man nur glauben das man die Kurden heute noch knechten kann. Die Türken müssen anfangen die Kurden als gleichwertiges Volk anzuerkennen.
Jekyll hat geschrieben:PS: Sie schreiben "30 km von mir entfernt"; darf ich erfahren, wo genau Sie sich zurzeit aufhalten?
Die Stadt heißt Zakho und ist 20 km von der türkischen Grenze entfernt (gegenüber von Silopi).
Jekyll hat geschrieben:Dann sollten Sie Ihren Sprachschatz um die Begriffe "Realitätssinn" und "Pragmatismus" erweitern.
Darum geht es nicht. Man kann nicht von sich behaupten humanistische Grundansichten zu haben, aber locker und leicht von Kollateralschäden (wenn es um Zivilisten geht) zu sprechen. Sagen Sie einfach das Sie ein pragmatischer türkischer Hobby- Lobbyist sind. Wäre das nicht treffender ?
Jekyll hat geschrieben:Was die Türkei angeht hat es diese Veränderung gegeben. Mag aber sein, dass solche positiven Verändeurngen inkl. der daraus sich ergebenden Chancen einem radikaliserten, zum Militanten neigenden Geist nicht mehr wahrzunehmen sind.
Ja, das Aufrollen von Panzern, und der Einsatz der Kampfjets zeigt die Veränderung der Türkei sehr deutlich. :D
Das die Türkei mitten im Friedensprozeß mit der PKK Kasernen bauen liess zeigte auch das die Türkei in Zukunft sich ausschliesslich dem Pazifismus widmen wird.

Ich kenne kaum ein Volk das militanter ist als die Türken. Wo auf der Welt besingen Mütter ihre Söhne wenn sie in den Militärdienst einberufen werden ? Ja, in der Türkei ! Wo auf der Welt gibt es mehr rechte Parteien als in der Türkei - das Land müssen Sie mir erst einmal zeigen.

Hätte der kurdische Widerstand etwa eine neue Gandhi- Bewegung werden sollen, unter solchen Umständen ?
Jekyll hat geschrieben:Ich fürchte bei Ihnen ist so gar nichts klar. Ich mag es wirklich nicht, mich zu wiederholen, aber Ihre systematische Art, hier sinn- und zusammenhangslose Schlussfolgerungen zu ziehen zwingt mich dazu; Sie haben offenkundig Schwierigkeiten, Ihre eigenen Äußerungen zu verstehen, oder haben einfach nur Gedächtnisprobleme. Beim Letzteren würde ein schneller Blick auf Ihre (und meine) Beiträge reichen.
Sie weichen wieder aus. Sind die PKK- Kämpfer keine Kurden und kämpfen sie nicht für kurdische Rechte? Das ist meine Frage, wenn Sie nicht darauf eingehen wollen ist das eine andere Geschichte, aber Sie brauchen mir nicht vorwerfen ich würde meine eigenen Äußerungen nicht verstehen.
Jekyll hat geschrieben:Tja, was soll ich sagen, Sherlock...Sie haben mich erwischt!
Ja, Sie drücken dem IS die Daumen. Das brauchen Sie auch gar nicht ins Lächerliche zu ziehen. Es ist wohl eher erbärmlich.
Jekyll hat geschrieben:Aber sicher, wenn Sie etwas nicht sehen, existiert es auch nicht. Das ist natürlich ein ausreichender Grund, explizite Schlussfolgerungen über Personen, die man kaum kennt, anzustellen...brillant!
Und schon wieder lenken Sie ab. In Ihren 6000 Beiträgen haben Sie weder irgendwann die Türkei kritisiert noch haben Sie den IS verurteilt. Ich kann Sie auch nur nach Ihren Beiträgen einschätzen, und diese sind schon sehr offenkundig. Sie drücken dem IS die Daumen, mehr muss ich wohl nicht sagen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Do 30. Jul 2015, 10:11 hat geschrieben:Abgesehen davon ist es nicht so einfach jedes Land bzw. Volk mit einer Terrororganisation zu vergleichen.
Jetzt entäuschen Sie mich aber. Warum auf einmal so inkonsequent? Wenn man will, findet man immer bei irgendwem irgendeinen Dreck am Stecken. Mich haben Sie ja auch als einen "IS-Unterstützer" entlarvt, mit einem Null Komma nichts an Indizien. Was halten Sie beispielsweise von USA? Müssten die Vereinigten Staaten nicht erst recht ein Terrorstaat bzw. Terrorpate sein, nach Ihrer Denke?
Die Türkei hat jedoch mit seiner Kurdenpolitik gezeigt das es ein mehr als nur zwielichtiger Rechtsstaat ist. Und mit der Unterstützung des IS hat die Türkei dies nochmal deutlich unterstrichen. Deshalb ist es für mich legitim wenn ich einen Terrorstaat mit einer Terrororganisation vergleiche.
Dann werden Sie mir sicher zustimmen, dass es erst recht legitim ist, eine Terrororganisation mit einer anderen zu vergleichen, nämlich die kurdische Terrororganisation PKK mit der islamistischen Terrororganisation IS. Wozu also die Aufregung?
Und wenn Sie wollen dann zeige ich Ihnen im Detail die Drogengeschäfte des türkischen "Rechtsstaates". Was sagen Sie dazu ?
Nein, Danke. Ein ander mal vielleicht. Dank Ihnen ist mein Bedarf an propagandistischen "Detailwissen" fürs Erste gedeckt. Vielleicht finden Sie irgendwelche Türkenhasser in diesem Forum, mit denen Sie Ihre "profunden Kenntnisse" teilen können. Ich stehe für sowas nicht zur Verfügung, bedaure.
Die PKK ist ja offiziell nur eine Terrororganisation (was ihre Drogengeschäfte natürlich nicht besser macht)
Die PKK ist auch reell eine Terrororganisation.

Auf meine Feststellung, dass es nichts gibt, was den heutigen bewaffneten Kampf inkl. Terroranschläge in der Türkei noch rechtfertigen würde, antworteten Sie mit:
Schauen Sie in Ihre türkische Verfassung, alles andere erübrigt sich. Die Kurden sind als Volk weiterhin nicht existent in der Türkei - von wirklichen Minderheitenrechten kann nicht die Rede sein.
So ganz ohne Minderheitenrechte sind die Kurden aber auch nicht (gerade wegen Erdogan). Aber ist das jetzt alles, was Sie an Rechtfertigung für den bewaffneten Kampf inkl. Separationsbestrebungen und Terrorangriffe bieten können? Imgrunde geben Sie damit Herrn Erdogan Recht. Mit Leuten wie euch kann man nicht verhandeln.
Für mich sind Sie, werter "jekyll" ein IS- Sympathisant. Das können Sie gerne anhand von Argumenten widerlegen. Nur zu.
Da muss ich Sie wohl über gewisse rechtsstaatliche Gepflogenheiten aufklären: Ich muss hier nichts "widerlegen", sondern Sie müssen eine Behauptung/Anschuldigung, die Sie aufgestellt haben, belegen. Ja wo kämen wir denn hin, wenn jeder jedem alles mögliche unterstellen und dann die Beweislast dem Beschuldigten auferlegen würde? Solche Praktiken mögen vielleicht in der PKK die Norm sein, wo erst geschossen dann gefragt wird (wenn überhaupt). Aber in einem Rechtsstaat läuft das nunmal anders, hier in diesem Forum mit Sicherheit auch. Ich werde Sie nicht nochmal dazu auffordern, solche Unterstellungen sein zu lassen.

Bereitet Ihnen mein Nick irgendwie Unbehagen?
Und schon wieder lenken Sie ab. In Ihren 6000 Beiträgen haben Sie weder irgendwann die Türkei kritisiert noch haben Sie den IS verurteilt. Ich kann Sie auch nur nach Ihren Beiträgen einschätzen, und diese sind schon sehr offenkundig. Sie drücken dem IS die Daumen, mehr muss ich wohl nicht sagen.
Sherlock, überlegen Sie doch mal: wäre ich tatsächlich ein IS-Symphathisant oder gar Unterstützer, würde ich dann nicht bewusst Kritik und Distanzierung vortäuschen, um sie dann besser propagandistisch unterstützen zu können? Etwa...ja...genauso wie Sie sich in Bezug auf die PKK verhalten?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Dann werden Sie mir sicher zustimmen, dass es erst recht legitim ist, eine Terrororganisation mit einer anderen zu vergleichen, nämlich die kurdische Terrororganisation PKK mit der islamistischen Terrororganisation IS. Wozu also die Aufregung?
Nein, keinen Grund zur Aufregung. Ich meinte auch nur das man neben den Terrororganisationen IS und PKK auch den Terrorstaat Türkei in die Liste aufnehmen kann. Mehr wollte ich nicht hören.
Jekyll hat geschrieben:Nein, Danke. Ein ander mal vielleicht. Dank Ihnen ist mein Bedarf an propagandistischen "Detailwissen" fürs Erste gedeckt. Vielleicht finden Sie irgendwelche Türkenhasser in diesem Forum, mit denen Sie Ihre "profunden Kenntnisse" teilen können. Ich stehe für sowas nicht zur Verfügung, bedaure.
Ja, profunde Kenntnisse. Der türkische Rechtsstaat war mittendrin im Drogengeschäft. Schon klar das Sie sowas nicht hören wollen. Aber hauptsache anderen Usern Mangel an selbstkritischer Reflexion vorzuwerfen. Schon klar.
Jekyll hat geschrieben:Die PKK ist auch reell eine Terrororganisation.
Ja, in Ihrer türkischen Realität.
Jekyll hat geschrieben:So ganz ohne Minderheitenrechte sind die Kurden aber auch nicht (gerade wegen Erdogan). Aber ist das jetzt alles, was Sie an Rechtfertigung für den bewaffneten Kampf inkl. Separationsbestrebungen und Terrorangriffe bieten können? Imgrunde geben Sie damit Herrn Erdogan Recht. Mit Leuten wie euch kann man nicht verhandeln.
Ich glaube Sie haben ein Problem Texte korrekt zu interpretieren. Erdogan hat eine offene Politik gegenüber den Kurden betrieben, und dementsprechend hat die PKK ja auch die Waffen niedergelegt. Tatsache ist aber das Erdogans Politik mehr eine Hinhaltepolitik war, weil den Kurden nicht einmal das Geringste (in der Verfassung erwähnt zu werden) zugestanden wurde. Darüber hinaus hat Erdogan mit den Bau von Kasernen ein deutliches Zeichen gesetzt. Nachdem er sich im IS- Konflikt auch als Kurdenhasser outete war alles klar. Das rechtfertigt, das die Kurden weiterhin an der PKK festhalten, bzw. an ihrem militärischen Flügel (KCK).

Und wieso kann man mit Leuten wie mir nicht verhandeln ? Die Kurden in der Türkei verlangten eine Art Autonomie. Was ist daran so schlimm ? Schon die Osmanen hatten das den Kurden gewährt. Aber wem sage ich das. Ihre Geschichtskenntnisse lassen sowieso zu wünschen übrig...
Jekyll hat geschrieben:Da muss ich Sie wohl über gewisse rechtsstaatliche Gepflogenheiten aufklären: Ich muss hier nichts "widerlegen", sondern Sie müssen eine Behauptung/Anschuldigung, die Sie aufgestellt haben, belegen. Ja wo kämen wir denn hin, wenn jeder jedem alles mögliche unterstellen und dann die Beweislast dem Beschuldigten auferlegen würde? Solche Praktiken mögen vielleicht in der PKK die Norm sein, wo erst geschossen dann gefragt wird (wenn überhaupt). Aber in einem Rechtsstaat läuft das nunmal anders, hier in diesem Forum mit Sicherheit auch. Ich werde Sie nicht nochmal dazu auffordern, solche Unterstellungen sein zu lassen.
Ich habe schon oft genug erklärt weshalb ich Sie für einen IS- Sympathisanten halte. Ich habe Sie direkt gefragt, wem Sie mehr militärische Siege gönnen, der YPG oder dem IS. Weil Sie sich einer ernsten Antwort nicht stellen wollten, haben Sie es ins Lächerliche gezogen. Keine Antwort ist jedoch auch eine Antwort. Da können Sie noch so oft verlangen das ich solche Unterstellungen lassen soll. Sie drücken dem IS nicht nur gegen die YPG die Daumen - nein, sondern auch gegen die Peshmerga.
Jekyll hat geschrieben:Bereitet Ihnen mein Nick irgendwie Unbehagen?
Wieso, sollte er das ?
Jekyll hat geschrieben:Sherlock, überlegen Sie doch mal: wäre ich tatsächlich ein IS-Symphathisant oder gar Unterstützer, würde ich dann nicht bewusst Kritik und Distanzierung vortäuschen, um sie dann besser propagandistisch unterstützen zu können? Etwa...ja...genauso wie Sie sich in Bezug auf die PKK verhalten?
Meine Kritik gegenüber der PKK ist keine Täuschung. Ich sehe mich als Freidenker, ich denke über alles nach und sehe alles mit kritischen Augen. Ich kann mich nur wiederholen, ich bin kein PKK- Anhänger, aber im Bezug auf den Kampf der PKK gegen den türkischen Staatsterror können Sie mich schon als PKK- Sympathisant betrachten - gewiss. Genauso wie Sie ein IS- Sympathisant sind. Die Sache ist aber das die PKK keine Frauen und Mädchen vergewaltigt, Menschen enthauptet, Sklavenhandel treibt, und Minderheiten gnadenlos jagt (im Gegenteil, die PKK beschützt sie). Wer mit dem IS sympathisiert, der sympathisiert auch mit diesen Methoden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Antonius »

Kardux » Do 30. Jul 2015, 20:01 hat geschrieben: Nein, keinen Grund zur Aufregung. Ich meinte auch nur das man neben den Terrororganisationen IS und PKK auch den Terrorstaat Türkei in die Liste aufnehmen kann. Mehr wollte ich nicht hören.

Ja, profunde Kenntnisse. Der türkische Rechtsstaat war mittendrin im Drogengeschäft. Schon klar das Sie sowas nicht hören wollen. Aber hauptsache anderen Usern Mangel an selbstkritischer Reflexion vorzuwerfen. Schon klar.

Ich glaube Sie haben ein Problem Texte korrekt zu interpretieren. Erdogan hat eine offene Politik gegenüber den Kurden betrieben, und dementsprechend hat die PKK ja auch die Waffen niedergelegt. Tatsache ist aber das Erdogans Politik mehr eine Hinhaltepolitik war, weil den Kurden nicht einmal das Geringste (in der Verfassung erwähnt zu werden) zugestanden wurde. Darüber hinaus hat Erdogan mit den Bau von Kasernen ein deutliches Zeichen gesetzt. Nachdem er sich im IS- Konflikt auch als Kurdenhasser outete war alles klar. Das rechtfertigt, das die Kurden weiterhin an der PKK festhalten, bzw. an ihrem militärischen Flügel (KCK).

Und wieso kann man mit Leuten wie mir nicht verhandeln ? Die Kurden in der Türkei verlangten eine Art Autonomie. Was ist daran so schlimm ? Schon die Osmanen hatten das den Kurden gewährt. Aber wem sage ich das. Ihre Geschichtskenntnisse lassen sowieso zu wünschen übrig...

Ich habe schon oft genug erklärt weshalb ich Sie für einen IS- Sympathisanten halte. Ich habe Sie direkt gefragt, wem Sie mehr militärische Siege gönnen, der YPG oder dem IS. Weil Sie sich einer ernsten Antwort nicht stellen wollten, haben Sie es ins Lächerliche gezogen. Keine Antwort ist jedoch auch eine Antwort. Da können Sie noch so oft verlangen das ich solche Unterstellungen lassen soll. Sie drücken dem IS nicht nur gegen die YPG die Daumen - nein, sondern auch gegen die Peshmerga.

Meine Kritik gegenüber der PKK ist keine Täuschung. Ich sehe mich als Freidenker, ich denke über alles nach und sehe alles mit kritischen Augen. Ich kann mich nur wiederholen, ich bin kein PKK- Anhänger, aber im Bezug auf den Kampf der PKK gegen den türkischen Staatsterror können Sie mich schon als PKK- Sympathisant betrachten - gewiss. Genauso wie Sie ein IS- Sympathisant sind. Die Sache ist aber das die PKK keine Frauen und Mädchen vergewaltigt, Menschen enthauptet, Sklavenhandel treibt, und Minderheiten gnadenlos jagt (im Gegenteil, die PKK beschützt sie). Wer mit dem IS sympathisiert, der sympathisiert auch mit diesen Methoden.
Danke, Kardux, für Deine ausgezeichneten Informationen über die kurdische Sache und über Kurdistan.

Die "Frankfurter Rundschau" schrieb in der heutigen Ausgabe u.a.: "Die Erdogan-Partei AKP ignoriert konsequent Friedensangebote der Kurden."
So ist es leider. Der türkischen Staatsterror wird vor allem von Erdogan betrieben, d.h. Erdogan ist der Staatsterrorist.

Ich erinnere mich an einen großen Artikel, ebenfalls in der FR, vor gut einem Jahr.
http://www.fr-online.de/syrien/kurden-i ... 18628.html

Dort wird von Frauen-Bataillonen in Kurdistan berichtet:
Robar Hossein ist Kommandantin der kurdischen Volksverteidigungskräfte YPG im kurdischen Teil Syriens, mit ihrer Hauptstadt Qamishli.
Die Kurdenmiliz ist die am wenigsten bekannte, aber größte, disziplinierteste und kampfstärkste Streitmacht unter den Rebellentruppen im syrischen Bürgerkrieg.
Den Freiheitswillen der Kurden kann man nur mit größter Sympathie betrachten.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Antonius » Fr 31. Jul 2015, 19:14 hat geschrieben: Den Freiheitswillen der Kurden kann man nur mit größter Sympathie betrachten.
Ich finde es schon witzig was sich so manchmal für Querfronten bilden. Die Kurden betrachtest du also mit grösster Sympathie, weil sie die Türkei und den IS bekämpfen.
Wie aber wäre es um deine Sympathien bestellt wenn es in Deutschland eine linksaussen Partei gäbe (um nicht zu sagen sozialistisch), die auf 10-15% bei den Wahlen kommt und die auch noch einen bewaffneten militärischen Arm hat?
Wäre dir das auch sympathisch?
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 31. Jul 2015, 19:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:Ich finde es schon witzig was sich so manchmal für Querfronten bilden. Die Kurden betrachtest du also mit grösster Sympathie, weil sie die Türkei und den IS bekämpfen.
Wie aber wäre es um deine Sympathien bestellt wenn es in Deutschland eine linksaussen Partei gäbe (um nicht zu sagen sozialistisch), die auf 10-15% bei den Wahlen kommt und die auch noch einen bewaffneten militärischen Arm hat?
Wäre dir das auch sympathisch?
Deutschland ist im Gegensatz zur Türkei kein Terrorstaat. Deutschland unterstützt nicht den IS. Deutschland unterdrückt keine Minderheit im eigenen Land.

Im Gegenteil, Deutschland gewährt Wirtschaftsflüchtlingen wie den Türken Religionsfreiheit und freie Ausübung ihrer Sprache. Und dann besucht Herr Erdogan vor einigen Jahren Deutschland und spricht tatsächlich von einer deutschen Assimilationspolitik gegenüber den armen Deutschland- Türken.

Ich kann es schon verstehen weshalb kurdische Kampfverbände sympathischer wirken als der IS und sein Terrorpate.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Kardux » Fr 31. Jul 2015, 20:13 hat geschrieben:
Deutschland ist im Gegensatz zur Türkei kein Terrorstaat. Deutschland unterstützt nicht den IS. Deutschland unterdrückt keine Minderheit im eigenen Land.

Im Gegenteil, Deutschland gewährt Wirtschaftsflüchtlingen wie den Türken Religionsfreiheit und freie Ausübung ihrer Sprache. Und dann besucht Herr Erdogan vor einigen Jahren Deutschland und spricht tatsächlich von einer deutschen Assimilationspolitik gegenüber den armen Deutschland- Türken.

Ich kann es schon verstehen weshalb kurdische Kampfverbände sympathischer wirken als der IS und sein Terrorpate.
Das war nicht ganz worauf ich hinaus wollte. Ich bin auch zu 100% hinter den Kurden was den Kampf gegen den IS angeht und ihr Anliegen einen eigenen Staat haben zu wollen verstehe ich auch. Auch wenn ich auch verstehe das der Iran und die Türkei keine Territorien preisgeben werden, so gibt es doch zwei Staaten deren territoriale Integrität eh nicht mehr existent ist, auf denen Kurden durchaus einen eigenen Staat gründen könnten.
Mir ging es mehr darum das sich deutsche/westliche "Islamkritiker" nur allzu gerne plakativ mit jedem verbrüdern der auf irgendeine Art und Weise gegen irgendwelche Muslime kämpft (auch wenn der Grund für die Auseinandersetzungen nicht unbedingt die Religion ist).
Selbst wenn sie die politische Agenda der jeweiligen Organisation im eigenen Land genau so vehement bekämpfen würden wie die Türkei.
Eine starke sozialistische Organisation, die zudem noch militant ist, würde bei Antonius sicher nicht auf Gegenliebe stossen wenn sie deutsch wäre.
Ausser sie kämpft eben gegen Türken.
Scheinheiligkeit eben.
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 31. Jul 2015, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Antonius »

Wasteland » Fr 31. Jul 2015, 20:46 hat geschrieben:(...)
Mir ging es mehr darum das sich deutsche/westliche "Islamkritiker" nur allzu gerne plakativ mit jedem verbrüdern der auf irgendeine Art und Weise gegen irgendwelche Muslime kämpft (auch wenn der Grund für die Auseinandersetzungen nicht unbedingt die Religion ist).
Selbst wenn sie die politische Agenda der jeweiligen Organisation im eigenen Land genau so vehement bekämpfen würden wie die Türkei.
Eine starke sozialistische Organisation, die zudem noch militant ist, würde bei Antonius sicher nicht auf Gegenliebe stossen wenn sie deutsch wäre.
Ausser sie kämpft eben gegen Türken.
Scheinheiligkeit eben.
Seltsames Urteil, bzw. Vorurteil. Ich weise es vehement zurück!

Mir geht es als Islamkritiker (ohne Gänsefüßchen) darum zu zeigen, daß der Islam vor allem eine politische Herrschaftsideologie ist.
Wenn der Islam nur eine Religion wäre, bräuchte sich niemand große Sorgen zu machen...
Der Islam ist zwar für mich als Christ in religiöser Hinsicht eine Irrlehre, aber jedermann hat in diesem Staate das Recht auch einer irrigen Religion anzuhängen, das ist allenfalls ein Problem des jeweiligen Individuums.

Ich habe als Staatsbürger dieses Landes nichts gegen eine starke Linke, im Gegenteil, ich unterstütze sie, solange sie wirklich linke Politik betreibt.
Linke Politik ist es jedoch nicht, einerseits islamische Terror-Regime zu unterstützen, andererseits den Staat Israel zu unterminieren, beispielsweise am sogenannten "Al-Quds-Tag" auf Seiten der Antisemiten zu stehen.
Ich war immer ein Unterstützer der Befreiungstheologie, die in Südamerika ihren Ausgangspunkt hatte.

Zur Türkei noch eine Wort:
Es ist ein großes Verdienst von Mustafa Kemal, daß er beim Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in die Wege geleitet hat:
Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
die Scharia abgeschafft,
die lateinische Schrift eingeführt,
verschiedene archaische Bekleidungsbräuche verboten, etc.
Alles wichtige Reformen, aber leider nicht ausreichend, um wirkliche Religionsfreiheit oder das kulturelle Selbstbestimmungsrecht der verschiedenen Volksgruppen zu garantieren.
Das Erdogan-Regime versucht sogar, die erreichten Reformen zurückzunehmen.

Aus diesem Grunde betrachte ich den Freiheitswillen der Kurden und den Kampf für ihre Selbstbestimmung nach wie vor mit größter Sympathie.
Zuletzt geändert von Antonius am Sa 1. Aug 2015, 13:20, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

provokatuerk » Sa 1. Aug 2015, 14:51 hat geschrieben:
Und wie sehen Leute wie Antonius kurdische Flüchtlinge in ihrer deutschen Stadt und vor ihrer Haustür z. B.in Sammelunterkunften und Zelten? Dann sind die Kurden plötzlich nicht mehr das geliebte Volk, das gegen ISIS kämpft, sondern kulturfremde Ausländer, die das "christliche Abendland ausrauben wollen".
Richtig.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Das könnte die Wende im Kurdenkonflikt bringen:

"Kurdenpräsident Barsani will die PKK loswerden"
Die Türkei treibt den Keil zwischen die Kurden: Die anhaltenden Luftangriffe setzen die Autonome Kurdenregion im Irak unter Zugzwang. Verliert die PKK jetzt den Rückhalt im eigenen Lager?
[...]
Doch nun zeichnet sich ab, dass die PKK sogar im eigenen Lager an Boden verliert - als Ergebnis des militärischen Drucks, den Ankara ausübt: Der Präsident der autonomen Kurdenregion im Irak, Massud Barsani, hat die PKK aufgefordert, das Gebiet zu verlassen.
http://www.dw.com/de/kurdenpr%C3%A4side ... a-18622089
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Interssante familiäre Bindungen zwischen der PKK und HDP:
Bei den Luftangriffen wurden nach Angaben der amtlichen türkischen Nachrichtenagentur Anadolu bislang etwa 260 Kämpfer getötet und bis zu 400 weitere verletzt. Unter den Verletzten sei auch Nurettin Demirtas, der Bruder des Vorsitzenden der türkischen Kurdenpartei HDP, Selahattin Demirtas, berichtete Anadolu ohne Angaben von Quellen.

Selahattin Demirtas macht keinen Hehl daraus, dass sich sein Bruder den PKK-Kämpfern in den nordirakischen Kandil-Bergen anschloss
, bestätigte aber dessen angebliche Verletzung nicht.
http://www.dw.com/de/kurdenpr%C3%A4side ... a-18622089
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Bei den Luftangriffen wurden nach Angaben der amtlichen türkischen Nachrichtenagentur Anadolu bislang etwa 260 Kämpfer getötet und bis zu 400 weitere verletzt.
Ja ja, die türkischen Nachrichtenagenturen und ihre Statistiken wenn es um getötete PKK- Kämpfer geht. Leute die so einen Unsinn schreiben waren wohl nie in einem PKK- Lager. Nur mit Giftgasangriffen könnte man so viele Kämpfer töten, aber doch nicht mit normalen Luftangriffen.
Jekyll hat geschrieben:Die Türkei treibt den Keil zwischen die Kurden: Die anhaltenden Luftangriffe setzen die Autonome Kurdenregion im Irak unter Zugzwang. Verliert die PKK jetzt den Rückhalt im eigenen Lager?
[...]
Doch nun zeichnet sich ab, dass die PKK sogar im eigenen Lager an Boden verliert - als Ergebnis des militärischen Drucks, den Ankara ausübt: Der Präsident der autonomen Kurdenregion im Irak, Massud Barsani, hat die PKK aufgefordert, das Gebiet zu verlassen.
Seit wann gehört die PDK zum Lager der PKK ? Hab ich was verpasst ?

Natürlich sagt Präsident Barzani das die PKK die Berge verlassen muss. Das ist reine Politik. Wirklich gute Beziehungen pflegen beide Parteien auch gar nicht. Aber auch Präsident Barzani weiß das es sicherer ist wenn die PKK in diesen Bergen ist als arabische und kurdische Jihadisten.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Sa 1. Aug 2015, 19:57 hat geschrieben:Natürlich sagt Präsident Barzani das die PKK die Berge verlassen muss. Das ist reine Politik. Wirklich gute Beziehungen pflegen beide Parteien auch gar nicht.
Nennen wir's doch beim Namen: für Barzani ist die PKK ein Übel, das er am liebsten heute als morgen loswerden möchte. Damit hat sich Ihre "einfache Rechnung" auch erledigt, oder sollen wir Barzani jetzt auch zu den IS-Unterstützern zählen?


Aber ist schon eine interessante Situation, in die sich die Brüder Demirtas begeben haben....einer kämpft in der PKK, einer militanten Terroristenorganisation, die erst kürzlich wieder Attentate in der Türkei verübt hat, der andere dagegen ist der Vorsitzende der Kurdenpartei HDP und spielt den harmlosen Politiker.
Stimmt es, dass die Familienbande bei den Kurden sehr stark ist?
Zuletzt geändert von Jekyll am Sa 1. Aug 2015, 22:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Nennen wir's doch beim Namen: für Barzani ist die PKK ein Übel, das er am liebsten heute als morgen loswerden möchte. Damit hat sich Ihre "einfache Rechnung" auch erledigt, oder sollen wir Barzani jetzt auch zu den IS-Unterstützern zählen?
Nur weil Sie eine dumme Aussage wiederholen wird sie nicht wahrer. Barzani bekämpft die PKK nicht, demnach ist die Rechnung sehr einfach - er ist kein IS- Unterstützer. Das Sie damit geistig überfordert sind hätte ich nicht erwartet.
Jekyll hat geschrieben:Stimmt es, dass die Familienbande bei den Kurden sehr groß ist?
Ja klar. Ist das bei Türken nicht so ?

Weshalb durfte denn Bilal Erdogan etwas vom "Kuchen" haben ? Nicht etwa weil er das Söhnchen des Sultans ist ?

PS: Ich finde es schon sehr amüsant aber auch ein wenig armselig wie Sie sich so "geistreiche" Unterstützung wie den Forentroll "provo..." geholt haben. Das Ihnen schon lange die Argumente ausgegangen sind war mir klar. Aber wenn Sie glauben das Ihre faschistische türkische Propaganda mittels sinnfreier Spambeiträge eines Forentroll durchgedrückt wird haben Sie sich geirrt.
Zuletzt geändert von Kardux am Sa 1. Aug 2015, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

provokatuerk » Sa 1. Aug 2015, 22:59 hat geschrieben:
Barzani will sich von der PKK zumindest räumlich trennen; dass er das widerwillig tut, ist schon klar, aber trotzdem so ziemlich unerheblich. :D
Sie verstehen aber schon den Unterschied zwischen bekämpfen und sich trennen wollen?

Wobei, ich möchte Sie nicht wirklich überfordern.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

provokatuerk hat geschrieben:Ja ich verstehe den Unterschied sehr gut, vor allem verstehe ich, dass die TSK die PKKler besser treffen kann, wenn Barzani diese aus Kandil entfernt hat.
Barzani hat die PKK verbal aufgefordert die Berge zu verlassen. Von Entfernen ist nicht die Rede. Wo steht irgendwas davon das Barzani die PKK bekämpfen wird bzw. sie mit Gewalt aus den Bergen drängen wird ? Ich glaube Sie träumen...

Sie scheinen wohl sehr schwer von Begriff zu sein. Ein typischer Forentroll eben. Hauptsache den Thread vollspammen.
provokatuerk hat geschrieben:Barzani muss handeln und PKK hinauswerfen, denn er hat mit der PKK viel zu verlieren, erst recht, wenn die TSK in Nordirak einrücken muss.
Barzani muss gar nichts.

Glauben Sie Größenwahnsinniger das die türkische Armee in den Nordirak einmarschieren kann ? Das ich nicht lache. :D

Sie haben vielleicht vor lauter Ekstase in letzter Zeit zu viele Kriegsfilme gesehen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

provokatuerk » Sa 1. Aug 2015, 23:41 hat geschrieben:
Die türkische Anti-Terror-Operation in Nordirak geht in die zweite Woche. Die USA haben ihr Verständnis geäussert und Davutoglu bleibt am Ball.
Mal sehen, wer länger durchhalten kann, der Nato-Staat Tükei, oder die PKK mit dem Barzani-Staat, der sich auch mit ISIS auseinandersetzen muss.
Ich als Türke schaue mir das Ganze sehr entspannt an. :)
Ja, Forentroll. Spammen Sie doch bitte jeden Thread voll.

PS: Wie es scheint muss sich die Türkei nicht mit dem IS auseinandersetzen. Ich glaube das sagt alles über den Terrorpaten Türkei aus.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Sa 1. Aug 2015, 21:52 hat geschrieben:Nur weil Sie eine dumme Aussage wiederholen wird sie nicht wahrer. Barzani bekämpft die PKK nicht, demnach ist die Rechnung sehr einfach - er ist kein IS- Unterstützer. Das Sie damit geistig überfordert sind hätte ich nicht erwartet.
Ich kann verstehen, dass in Ihnen jetzt eine gewisse Enttäuschung und Verbitterung breit macht. Immerhin entwickeln sich die Dinge nicht so wie Sie es sich gedacht haben. Ein so gewichtiger Kurdenvertreter wie Barzani distanziert sich in aller Öffentlichkeit von der PKK und fordert sie in einem ungewöhnlich direkten Ton zum Gehen auf...

Sie können jetzt natürlich versuchen die Bedeutung dieses erstaunlichen Vorgangs zu verfälschen und zu marginalisieren oder einfach nur mit ad personam abzulenken, ungeschehen werden Sie das alles nicht mehr machen können. Finden Sie sich mit der Realität ab, Kardux, bevor es zu spät für Sie ist.

Den Hinweis über die beiden Demirtas-Brüder (einer in der PKK, der andere in der HDP) haben Sie übrigens schon wieder ignoriert.
PS: Ich finde es schon sehr amüsant aber auch ein wenig armselig wie Sie sich so "geistreiche" Unterstützung wie den Forentroll "provo..." geholt haben. Das Ihnen schon lange die Argumente ausgegangen sind war mir klar. Aber wenn Sie glauben das Ihre faschistische türkische Propaganda mittels sinnfreier Spambeiträge eines Forentroll durchgedrückt wird haben Sie sich geirrt.
Nun werden Sie nicht wieder paranoid. Niemand hat sich hier irgendwen "geholt", und außer Ihnen betreibt hier niemand Propaganda.
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Re: Die Kurden

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provokatuerk » Sa 1. Aug 2015, 21:49 hat geschrieben: Wenn es nach ihm geht, muss man gar nicht gegen PKK sein, um zu den IS-Unterstützern zu zählen, schon eine Abweichung von der PKK-Linie macht einen zum IS-Unterstützer. Schon eine gewöhnungsbedürftige Definition von IS-Unterstützern. Prinzipiell ist alles gut, was die Zerschlagung der Staaten im nahen und die Gründung von United Kurdistan ermöglicht, ganz egal wie und mit welchen Kosten.
Nach der Sache mit Barzani muss er sich zumindest eine andere Definition einfallen lassen. Da ist Kreativität gefragt.
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provokatuerk » Sa 1. Aug 2015, 23:23 hat geschrieben:
Dass man heute solche schäbigen Spielchen in der Türkei treiben kann, ist auch ein Ergebnis der AKP-Politik.
Erdogan hat sehr grosse Schritte in Richtung Verständigung und Versöhnung unternommen und dabei den Türken sehr viel zugemutet.
Ein Treppenwitz der Weltgeschichte, dass die HDP und PKK nun ausgerechnet die Türkei unter Erdogan mit Terror überziehen.
Bleibt zu hoffen, dass Erdogan seine Konsequenen daraus ziehen wird.
Die Hand wurde ausgestreckt, nun versuchen sie den Arm abzureißen. Immerhin, kurzfristige Konsequenzen wurden bereits gezogen (Offensive gegen die PKK, Ermittlungen gegen die HDP). Wer nicht hören will, muss spüren.
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provokatuerk » So 2. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Ein Soldat wurde in seiner Freizeit erschossen, während er mit seinem Vater telefoniert hat.
Zwei Polizisten wurden im Schlaf hingerichtet. Ein Offizier wurde im Beisein seiner Ehefrau auf offener Strasse hingerichtet, um nur drei Fälle zu nennen.
PKK, die "guten" Terroristen...
Den Vogel hat wieder mal Cem Özdemir abgeschossen, der Erdogan davor gewarnt hat "die Guerilla zu kriminaliseren".
Die Chuzpe muss man erst mal haben, um die Türkei davor zu warnen, die Henker der PKK zu "kriminalsieren".
Unfassbar!

Gut, dass er kein Türke ist, sonst hätte ich mich seiner schämen müssen. Stattdessen müssen jetzt ...
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

provokatuerk » So 2. Aug 2015, 01:04 hat geschrieben:Ein Soldat wurde in seiner Freizeit erschossen, während er mit seinem Vater telefoniert hat.
Zwei Polizisten wurden im Schlaf hingerichtet. Ein Offizier wurde im Beisein seiner Ehefrau auf offener Strasse hingerichtet, um nur drei Fälle zu nennen.

Den Vogel hat wieder mal Cem Özdemir abgeschossen, der Erdogan davor gewarnt hat "die Guerilla zu kriminaliseren".
Die Chuzpe muss man erst mal haben, um die Türkei davor zu warnen, die Henker der PKK zu "kriminalsieren".
diese fälle meint özdemir auch sicher nicht ...
sondern z.b. die hunderten von verhafteten zum anlass der proteste gegen die luftangriffe ...

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... hreitungen
Polizei nimmt 900 Verdächtige fest

Die Türkei geht vehement gegen Personen vor, die angeblich Verbindungen zum "Islamischen Staat" oder zur PKK haben. Bei neuen Ausschreitungen wurde ein Polizist getötet.
özdemir zu unterstellen dass er terrorangriffe auf türkische polizisten gut heißen würde ist an dieser stelle polemische hetze olum.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 00:25 hat geschrieben:özdemir zu unterstellen dass er terrorangriffe auf türkische polizisten gut heißen würde ist an dieser stelle polemische hetze olum.
So eine konkrete Unterstellung wurde hier auch nicht gemacht, lan. Allenfalls liegt hier ein Missverständnis vor.
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

ihr solltet euch lieber mal gedanken darüber machen was die türkei über jahrzehnte hinweg den kurden angetan hat ...

http://www.zeit.de/2009/25/Todesbrunnen
Die Toten steigen aus den Brunnen

Zehntausende Kurden hat die türkische Armee im schmutzigen Krieg gegen die PKK in den neunziger Jahren umgebracht. Jetzt kommen diese Staatsverbrechen ans Licht

... So sah es aus in der Türkei 1993. Ein Land, in dem die Armee Krieg gegen die eigene Bevölkerung führte. Ein Land, wo im »Kampf gegen den Terror« der kurdischen PKK-Guerilla Tausende Dörfer ausgelöscht, Zehntausende Menschen umgebracht wurden, fast unbemerkt von der Welt, die damals auf die serbischen Verbrechen in Bosnien schaute. Ein Land, in dem Schafhirten und Anwälte, Bauern und Menschenrechtler einfach verschwanden. Ein Land, in dem Felsspalten, Holzöfen und Brunnen voller Säure ordentliche Beerdigungen ersetzten. Hier in Südostanatolien, zwischen den Cudi-Bergen und den Ufern des Tigris, liegt diese Landschaft der Hinrichtungen, der Todesschächte, der unbeschränkten Gendarmenherrschaft.

Fünfzehn lange Jahre lag Schweigen über der Gegend. Nur Gerüchte gab es immer. Jetzt sind es Knochenfunde, die Beweise liefern für das, worüber Armee und Gendarmerie Gras und Blumen wachsen ließen. Menschenknochen aus alten Brunnen, Kleidungsfetzen aus Äckern, Schädelstücke aus Kiesfabriken. Ermittler graben Stück für Stück den Boden auf – mit dem Rückhalt der konservativen Regierung von Premierminister Tayyip Erdoğan. Der »tiefe Staat«, der Inbegriff der undurchdringlichen Machtstrukturen von Militär, Sicherheitskräften und Bürokratie, die sich Recht und Gesetz nicht unterworfen fühlten, wird unter Tayyip Erdoğan allmählich ausgeleuchtet. Die Konfrontation zwischen der frei gewählten Regierung und der traditionell letzten türkischen Instanz, der Armee, setzt sich hier fort. Die Hinterbliebenen der Opfer aus den neunziger Jahren fassen Mut und beginnen zu sprechen.
damals sind ganze dörfer niedergebrannt worden, die geheimpolizei jitem hat terror nicht mit recht und rechtsstaat bekämpft, sondern selbst die kurdische bevölkerung terrorisiert.
dass dann die gewalt sich immer weiter hochschaukelt, wen wundert das ?

erst dachte man ja dass das mit erdogan aufhört, nachdem die kemalisten die macht haben abgeben müßen.
nun sieht es aber so aus als ob das spiel von vorne losgeht, nachdem der einzug der kurdischen partei die AKP die absolute mehrheit gekostet hat ...
nun fließt wieder kurdisches blut für ein machtpolitisches kalkül in ankara.

schande über euch ...
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Beitrag von Jekyll »

provokatuerk » So 2. Aug 2015, 00:28 hat geschrieben:Er hat einen weiteren Vogel abgeschossen.


http://www.heute.de/im-zdf-sommerinterv ... 27554.html

Der Typ ist echt nicht der Hellste im Land, denn sonst würde er seine feuchten Wünsche nicht auf Erdogan projizieren.
Ich glaube, er versucht besonders integriert rüberzukommen. Vielleicht auch bißchen sich anbiedernd....mir wird übel...
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

provokatuerk » So 2. Aug 2015, 01:48 hat geschrieben:
Er führt seit Jahren einen Privatkrieg gegen Erdogan. Er ist der Überzeugung, nur so könne er sich ministrabel machen.
Sollte er tatsächlich eines Tages Minister werden, wird er der erste deutsche Minister sein, dem die Türkei Einreiseverbot erteilen wird.
Dieser Kerl ist einfach widerlich, äusserst klebrig.
widerlich ist der herr erdogan ...
korrupt, verlogen, brutal und krankhaft machtbesessen.
ein schande für die türkei, und alle türken die ihn gewählt haben.
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Re: Die Kurden

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bakunicus » So 2. Aug 2015, 00:39 hat geschrieben:schande über euch ...
Meinst du Türken generell?
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Beitrag von bakunicus »

Jekyll » So 2. Aug 2015, 01:52 hat geschrieben:Meinst du Türken generell?
wie kommst du darauf ?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 00:51 hat geschrieben:
widerlich ist der herr erdogan ...
korrupt, verlogen, brutal und krankhaft machtbesessen.
ein schande für die türkei, und alle türken die ihn gewählt haben.
Ach, sei ehrlich...Du willst dich doch wegen Özdemir revanchieren, stimmts?
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Re: Die Kurden

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bakunicus » So 2. Aug 2015, 00:52 hat geschrieben:
wie kommst du darauf ?
Klang so pauschal, ohne jede Differenzierung.
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

Jekyll » So 2. Aug 2015, 01:53 hat geschrieben:Ach, sei ehrlich...Du willst dich doch wegen Özdemir revanchieren, stimmts?
willst du mir unterstellen dass ich lüge ?
dass meine beschreibung auf erdogan nicht zutrifft ?
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Re: Die Kurden

Beitrag von JFK »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 01:39 hat geschrieben:ihr solltet euch lieber mal gedanken darüber machen was die türkei über jahrzehnte hinweg den kurden angetan hat ...

http://www.zeit.de/2009/25/Todesbrunnen



damals sind ganze dörfer niedergebrannt worden, die geheimpolizei jitem hat terror nicht mit recht und rechtsstaat bekämpft, sondern selbst die kurdische bevölkerung terrorisiert.
dass dann die gewalt sich immer weiter hochschaukelt, wen wundert das ?

erst dachte man ja dass das mit erdogan aufhört, nachdem die kemalisten die macht haben abgeben müßen.
nun sieht es aber so aus als ob das spiel von vorne losgeht, nachdem der einzug der kurdischen partei die AKP die absolute mehrheit gekostet hat ...
nun fließt wieder kurdisches blut für ein machtpolitisches kalkül in ankara.

schande über euch ...
Bei allem Respekt weiß ich deine Solidarität mit der Kurdischen Bevölkerung zu schätzen, nur muss du die 2. Seite der Medaille auch durchleuchten.

Es waren nicht die Türken die in Ostantolien mit ihren unnötigen Herrschafts Ansprüchen ein Keil in die Funktionierende multi ethnische Gesellschaft getrieben hat, und Türken Zaza sowieso Unpolitisch bzw Gläubige Kurden die sich der PKK distanziert haben, terrorisiert haben.

Als dann türkische Lehrer hingerichtet, und die PKK Anhänger in ihren Dörfern gegen eine hoheitliche Staatsgewalt in Form von Dorfschützern widersetzt haben, kam es eben zu diesen Eskalationen.

Es kommt nicht von ungefähr, das viele MHP Wähler dieser Region entsprungen sind.
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Re: Die Kurden

Beitrag von JFK »

provokatuerk » So 2. Aug 2015, 02:01 hat geschrieben:Der Selbstmordanschlag in Suruc am 20. Juli mit 32 Toten, wurde vom IS verübt.
Zwei Tage später fingen die Morde der PKK in der Türkei wieder an.
Somit greifen IS und PKK von verschiedenen Fronten ihr gemeinsames Opfer die Türkei an.
Die Türkei agiert also nicht, sondern reagiert nur auf zwei terroristische Banden.
Bei diesem Attentat sind auch Kurden, darunter PKK Anhänger umgekommen, die kurdische Propaganda Maschine hat es dann daraufhin Geschaft die Türkei dafür verantwortlich zu machen.
Zuletzt geändert von JFK am So 2. Aug 2015, 02:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

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bakunicus » So 2. Aug 2015, 00:58 hat geschrieben:
willst du mir unterstellen dass ich lüge ?
dass meine beschreibung auf erdogan nicht zutrifft ?
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Nicht aufregen bitte. Solche Missverständnisse können nur gelöst werden, wenn wir einen kühlen Kopf bewahren. Ich bezog mich auf den pauschalen Ton in deiner Formulierung. Aber weil du es grad ansprichst...ja, deine Beschreibung ist nicht zutreffend, da allzu subjektiv und voller Ressentiments. Wie kommst du jetzt auf Lüge?
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

JFK » So 2. Aug 2015, 02:05 hat geschrieben:
Bei allem Respekt weiß ich deine Solidarität mit der Kurdischen Bevölkerung zu schätzen, nur muss du die 2. Seite der Medaille auch durchleuchten.

Es waren nicht die Türken die in Ostantolien mit ihren unnötigen Herrschafts Ansprüchen ein Keil in die Funktionierende multi ethnische Gesellschaft getrieben hat, und Türken Zaza sowieso Unpolitisch bzw Gläubige Kurden die sich der PKK distanziert haben, terrorisiert haben.

Als dann türkische Lehrer hingerichtet, und die PKK Anhänger in ihren Dörfern gegen eine hoheitliche Staatsgewalt in Form von Dorfschützern widersetzt haben, kam es eben zu diesen Eskalationen.

Es kommt nicht von ungefähr, das viele MHP Wähler dieser Region entsprungen sind.
ja ja ...

ich begreife bis heute nicht was an separatismus grundsätzlich ein verbrechen sein soll.
wenn die kurden einen eigenen staat haben wollen, oder autonomie haben wollen in der südost-türkei, dann muß man eben ein referendum durchführen.
ist eine mhrheit dafür, dann sollen sie das bekommen, ist eine mehrheit dagegen sollte sich diese frage eigentlich erledigt haben.

hat man das seitens ankara getan ?
nein hat man nicht, stattdessen hat man die kurden unterdrückt, und als das dann eskaliert ist haben die waffen und der terror gesprochen, von beiden seiten.
da gab und gibt es keine guten und bösen.

und heute genau das gleiche ...
wenn erdogan die stellungen der kurden im irak bombardieren lässt, welche antwort erwartet man dann seitens der kurden ?
die dürfen dagegen ja noch nicht mal auf der straße demonstrieren ...

http://www.labournet.de/internationales ... egen-isis/
“Schlag gegen die linke Opposition in der Türkei” von Peter Nowak am 26. Juli 2015 bei telepolis externer Link, worin es heißt “Die Razzia vom letzten Freitag, bei der nach Angaben linker Anwaltsvereine über 300 vermeintliche Aktivisten der radikalen Linken verhaftet worden sind, forderte auch ein Todesopfer. – “Unsere Mandantin Günay Özarslan wurde von der Polizei erschossen”. Diese Erklärung veröffentlichte der linke “Anwaltsverein des Volkes” in der Türkei vor zwei Tagen. Dort ist auch das Foto der Frau zu sehen, die in Istanbul erschossen worden war. Sie war eine seit Jahren bekannte Aktivistin der außerparlamentarischen Linken in der Türkei. Mittlerweile sprechen viele Menschenrechtsorganisationen vom Mord an Günay Özarslan. Die Polizei behauptet, sie habe Widerstand gegen ihre Festnahme geleistet“.

“Istanbul: Behörden verbieten Friedensmarsch der HDP” redaktioneller Beitrag am 25. Juli 2015 in neues deutschland externer Link, worin es unter anderem heißt “Die Behörden in Istanbul haben derweil den für Sonntag geplanten Friedensmarsch der linken HDP verboten. Zur Ausrede hieß von Seiten der Stadtverwaltung, es müsse mit »starkem Verkehr« gerechnet werden, zudem seien die Sicherheit gefährdende »Provokationen« zu befürchten. Die HDP hatte zu dem Protest gegen die Gewalt des IS aufgerufen. Auch der Linken-Politiker Andrej Hunko wollte an dem Protest teilnehmen. Er war nach eigenen Worten von der HDP dazu eingeladen worden. Hunko äußerte in einer Erklärung »Besorgnis über die Eskalation in der türkisch-syrischen Grenzregion«. Am Freitagabend war die Polizei bereits massiv mit Tränengas und Gummigeschossen gegen Regierungskritiker vorgegangen“.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 01:14 hat geschrieben:und heute genau das gleiche ...
wenn erdogan die stellungen der kurden im irak bombardieren lässt, welche antwort erwartet man dann seitens der kurden ?
Die PKK hat Anschläge verübt, ohne zuvor von der Türkei provoziert worden zu sein, obwohl die Türkei mit der PKK eine Friedensprozess begonnen hatte...welche Antwort erwartet man in so einem Fall seitens der Regierung? Postkarten und Glückwünsche?
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

Jekyll » So 2. Aug 2015, 02:26 hat geschrieben:Die PKK hat Anschläge verübt, ohne zuvor von der Türkei provoziert worden zu sein, obwohl die Türkei mit der PKK eine Friedensprozess begonnen hatte...welche Antwort erwartet man in so einem Fall seitens der Regierung? Postkarten und Glückwünsche?
das ist dann ein fall für die polizei, für den staatsanwalt, aber nicht für die luftwaffe ...
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Re: Die Kurden

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Egal welche Fehler die früheren türkischen Regierungen begangen haben mögen - die PKK ist längst zu einem Selbstläufer geworden. Mit diesen Leuten kann man nicht mehr verhandeln. Eine Einigung und Versöhnung mit der kurdischen Bevölkerung kann nur noch ohne sie erzielt werden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

provokatuerk » So 2. Aug 2015, 02:30 hat geschrieben: Warum haben USA und Deutschland nicht die Polizei eingeschaltet, als es darum ging, Bin Ladin in Afghanistan zu verhaften, sondern griffen statt dessen das ganze Land an?
hat die PKK flugzeuge in türkische hochhäuser gelenkt mit 3.000 toten ?

wann genau soll das denn gewesen sein olum ?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 01:27 hat geschrieben:
das ist dann ein fall für die polizei, für den staatsanwalt, aber nicht für die luftwaffe ...
Du willst Polizisten und Staatsanwälte gegen tausende bis an die Zähne bewaffnete Guerilla-Kämpfer schicken, die sich ungünstigerweise auch noch in bergigen Gegenden Süd-Ost-Anatoliens verstecken? Kein guter Plan.
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Re: Die Kurden

Beitrag von JFK »

bakunicus » So 2. Aug 2015, 02:14 hat geschrieben:
ja ja ...

ich begreife bis heute nicht was an separatismus grundsätzlich ein verbrechen sein soll.
wenn die kurden einen eigenen staat haben wollen, oder autonomie haben wollen in der südost-türkei, dann muß man eben ein referendum durchführen.
ist eine mhrheit dafür, dann sollen sie das bekommen, ist eine mehrheit dagegen sollte sich diese frage eigentlich erledigt haben.

hat man das seitens ankara getan ?
nein hat man nicht, stattdessen hat man die kurden unterdrückt, und als das dann eskaliert ist haben die waffen und der terror gesprochen, von beiden seiten.
da gab und gibt es keine guten und bösen.

und heute genau das gleiche ...
wenn erdogan die stellungen der kurden im irak bombardieren lässt, welche antwort erwartet man dann seitens der kurden ?
die dürfen dagegen ja noch nicht mal auf der straße demonstrieren ...

http://www.labournet.de/internationales ... egen-isis/
Da hast du recht, ein Referendum hätte den Kurden einiges an Leid erspart, außer das die in der Minderheit stehenden Türken in diesen Regionen enteignet und vertrieben worden wären, dessen Vorfahren eins dieses Land erobert haben.
Zudem hätten andere Minderheiten die Souveränität angezweifelt und eine Welle wäre somit losgetreten.
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Re: Die Kurden

Beitrag von bakunicus »

Jekyll » So 2. Aug 2015, 02:35 hat geschrieben:Du willst Polizisten und Staatsanwälte gegen tausende bis an die Zähne bewaffnete Guerilla-Kämpfer schicken, die sich ungünstigerweise auch noch in bergigen Gegenden Süd-Ost-Anatoliens verstecken? Kein guter Plan.
natürlich nicht ... :rolleyes:
sondern gegen PKK-terroristen die in der türkei menschen umbringen.
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Re: Die Kurden

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Laut dem User Kardux, der sich selber als "kurdischer Nationalist" und "PKK-Sympathisant" bezeichnet, ist Deutschland de facto ein Hauptbetätigungsfeld für die PKK:
Kardux » Sa 1. Aug 2015, 18:45 hat geschrieben:[...] kommen halt mit dem Argument das die Türkei sehr wohl bedroht wird, nämlich von den PKK- Lagern im Nordirak. Wenn man dieser Logik folgen würde, so könnte die Türkei morgen auch Deutschland angreifen. Immerhin organisiert sich die PKK ausschliesslich in Deutschland. Von Deutschland aus wird die PKK in Wahrheit geführt. Deutsche Städte wie Berlin oder Frankfurt sind Zentren der PKK für Rekrutierung und Spendengelder aus ganz Europa.
Danke, Kardux, für diese überaus aufschlussreichen Informationen. (Er als Insider muss es ja wissen.)


Deutschland hat sich mit den Terroristen anscheinend längst arrangiert.
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Re: Die Kurden

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bakunicus » So 2. Aug 2015, 01:45 hat geschrieben:
natürlich nicht ... :rolleyes:
sondern gegen PKK-terroristen die in der türkei menschen umbringen.
Läuft auf dasselbe hinaus. Solange das Haupt der Schlange nicht zertreten wird, werden immer wieder neue Terrorzellen sprießen und ihr Unwesen treiben. Das ist generell so mit Terrororganisationen. Rein juristische Maßnahmen würden zu sinnloser Sisyphos-Arbeit ausarten (und das Morden weitergehen).
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